La Voix De Rokugan

Perso, je ne gère pas l'honneur comme une donnée fixe et universelle.

En création de perso, je demande à mes joueurs leurs choix de vie.

Attention, cela ne veut pas dire faire tout et n'importe quoi !
Par exemple, je demande aux PJ s'ils sont loyaux d'abord (puisqu'ils doivent l'être envers tous) :
1) envers l'empereur
2) envers leur daimyo de clan
3) envers leur daimyo personnel

Cela veut dire que je gèrerai leur honneur d'après leur choix de base.

Cela pour chaque joueur.
Et pour une multitude d'autres questions.

Cela ne fait sans doute pas très orthodoxe, mais cela permet aux joueurs de se poser une ligne de conduite fixe, et de comprendre mes décisions.

ça ne fonctionne pas trop mal, et mes joueurs sont contents.

c'est pas tout à fait ce que je fais mais c'est pas idiot non plus

je crois que de toute manière, le problème essentiel est bien : comment les gens autour d'une même table se mettent d'accord pour gérer l'honneur

après, si pour certains ça n'en vaut même pas la peine, ma foi, tant qu'ils y trouvent leur compte, vois pas très bien ce qu'on pourrait y redire

C'est vrai que tant que tout ceux qui ont des persos honorables (>1) sont d'accord il n'y a rien à redire...

Bonjour,

Je comprends mieux maintenant pourquoi j'arrive pas à me sortir de cette histoire, mes joueurs sont loyaux les uns vis à vis des autres. Après la loyauté envers leur seigneur et leur empereur l'emporte.

Au fait à propos de loyauté, j'ai lu dans la voix du scorpion que cette qualité était surtout prépondérante dans ce clan (même si ils ont 1 en honneur pas tous c'est vrai). La loyauté n'est donc pas la seule vertu déterminante pour un samouraï apparament.
Ca s'apparenterait plutöt à un code de conduite personnel que chaque joueur définit selon sa sensibilité, ceci laisse plus de choix aux PJ pour forger leurs personnages.

Les scorpions mettent la loyauté tellement au dessus de l'honneur (de ce que les autres clans considèrent comme l'honneur) qu'on peut considérer qu'ils remplacent l'Honneur par la Loyauté.

dans cette configuration, je ne demande jamais à un Scorpion de faire un jet d'Honneur même si c'est un peu extrême. Et pour moi, en Loyauté, ils ont 3.5 ...

A noter que dans certains suppléments, on parle de la loyauté des Scorpions, de courage des Crabes, d'Honneur des Grues pour signifier : la vertu principale. je ne suis pas dans cette logique, tous les clans plaçant l'Honneur en premier. Sauf le Scorpion. Notons aussi que pour les autres clans, la loyauté est une composante de l'Honneur ... les Lions plaçant l'Honneur avant la loyauté (pour moi) mais c'est un autre débat.

chaque clan a une facette du bushido mis en avant. En gros, je vois :

Giri (le devoir), Crabe
Yu (le courage), Lion
Reigi (la politesse), Grue
Doryo (la magnanimité), Phénix
Makoto (la sincérité, l'amour de la sincérité), Dragon
Chugi (la loyauté , la fidélité absolue), Scropion
Ansha (la générosité), Licorne

Ninyo (l'humanité), Hanteï
Bushi-no-nasake (la compassion), Mya
Enryo (le mépris de la mort), Seppun
Shiki (l'esprit de décision), Otomo.

l'honneur est le respect des attentes sociales concernant le samurai, c'est à dire le respect du bushido

dans le bushido, une des vertus est également l'honneur mais c'est davantage l'honneur personnel que l'honneur social, l'honneur de caste. Les deux sont étroitement liés et le distingo est surtout sémantique dans la majorité des cas d'ailleurs.

plus on respecte les sept vertus, plus on a un score d'honneur élevé

en jouant sur les archétypes (avec les limites que cela implique) :

- les scorpions sont peut-être très très très loyaux... mais ils ne respectent qu'une vertu sur les sept et aiment à décrier les six autres... d'ou leur honneur de base sensiblement bas. Pour eux, l'honneur est un poids dont il faut savoir se passer quand c'est nécessaire (je parle là des scorpions qui vivent vraiment leur héritage, pas de ceux d'entres eux qui se cachent derrière ça pour justifier leur opportunisme...)

- les crabes ne cherchent même pas à approfondir les aspects spirituels de leur vie de samurai. Ils sont trop occupés à combattre et leur façon de combattre est plutôt crade même si ceux d'en face sont encore bien pire. D'ou leur faible score initial en honneur. Eux aussi le considèrent comme quelque chose dont on doit pouvoir se passer facilement si nécessaire. Et nombre d'entres eux n'ont même pas été vraiment formés à cela en plus.

à l'inverse, tant le Lion que la Grue prétendent au bushido. Le Lion le perçoit comme son héritage puisque c'est Akodo qui l'a décrit de manière synthétique en premier et qu'il est important d'honorer ses ancêtres quand on est Lion. Ils tentent donc de suivre le bushido sous tous ses aspects et ont donc un rang d'honneur supérieur à la moyenne

les Grues eux prétendent à l'excellence et il n'est donc pas un domaine qu'il refusent d'aborder. C'est d'ailleurs aussi un héritage de Kakita : quand tu es un grand guerrier, tu es grand dans tous les domaines (je paraphrase et raccourcit... à la base, c'est une conception d'un certain Miaymoto Musashi : la véritable excellence réside dans la capacité à tout envisager et à tout réussir). Ils recherchent donc eux aussi l'excellence à travers le bushido, d'ou leur rang d'honneur élevé

la plupart des autres clans (et certaines écoles de la grue ou du lion) sont moins stimulés par le bushido. Ils lui attachent de l'importance, ils le placent au coeur de leur vie mais on n'attend pas d'eux qu'ils le vivent avec autant d'intensité que les Lions ou les Grues. Voilà pourquoi à la base, les pjs débutants qui en sont issus ont un honneur "moyen" (2.0 à 2.5)

plus simple comme cela ?

Pénombre a écrit :plus simple comme cela ?

oui

Merci pénombre san , c'est plus simple.

Bon je vous souhaite à tous de bonne vacances, j'ai mon train dans une heure (pas en vacance, je bosse). Merci et à la rentrée.

à tous (Shiba Rikho, normand pour deux mois).

comme toujours une superbe synthèse Pénombre-sama

Pour la petite histoire dans mon groupe suite à nos aventures diverses à Ryoko Owari il ya eu une dégringolade massive en honneur ce qui fait qu'au début de la dernière partie ils étaient trois à avoir 1.4 d'honneur : le Crabe (héroïque mais grand amateur de saké), le Grue (arriviste), le Kitsuki (trop curieux)...là ça remonte un peu, heureusement, je commençais à me sentir un peu seule...

Et le Lion suite aux dégringolades de ses collègues ?

Kakita Inigin a écrit :Et le Lion suite aux dégringolades de ses collègues ?

La Lionne est toujours dans de hautes sphères. Pourquoi ?
- Pour le Crabe : c'est de Clan, normal quoi ;
- Pour le Grue : parce que c'est un beau parleur et qu'il se garde de l'encombrer de ces problèmes-là;
- Pour le Kitsuki : parce que jusqu'à récemment c'était vraiment le plus honorable du lot après elle, et qu'il s'est bien gardé de lui raconter tous les détails de ses dernières enquêtes (il avait plutôt intérêt s'il voulait garder sa tête) et que, clairement, la mettre au courant de ces détails n'aurait rien fait pour permettre de garder/restaurer l'ordre à Ryoko Owari Toshi . Et même lui n'aurait jamais imaginé qu'il aurait pu tomber si bas... Oui, décidément, cette ville corrompt toutes et tous, je vous le dit .

Accesoirement aussi, parce qu'elle est très préoccupée par les possibles intentions matrimoniales de Hyobu-sama et, bien sûr, Jocho-sama à son encontre .

Tu n'as pas complètement tort, que ce soit pour les premiers points ou le dernier

Et ce qu'il y a de bien, c'est que comme pour Aiko Katsume est toujours "l'homme de confiance", on peut lui faire gober pas mal de choses s'pas ?

Ciel le reste de la table !

Kakita Inigin a écrit :Ciel le reste de la table !

Non, les deux personnages restants sont "clean", pour l'instant, mais ni particulièrement honorables ni particulièrement déshonorables.
Notons que les plus typés ont tous fait des efforts dans un sens ou un autre, mais que je suis le seul à avoir vraiment radicalement évolué dans un sens différent de celui de départ. Mais ce pauvre Kitsuki commençait à être frustré de voir les gens disparaître avant qu'il ne lui révèle ce qu'il savait qu'ils lui cachaient (cf haiku de ma signature pour les conséquences). Mais maintenant, il commence à avoir tellement de casseroles à traîner que je sens que cela mal se terminer pour lui .
Cela étant dit, les particularités de chaque perso nous ont procuré pas mal d'heures de plaisir -et parfois de prise de tête- car les joueurs ont plutôt bien joué le fait qu'il défende aussi des intérêts claniques et familiaux en plus des intérêts impériaux pour certains, et des visions différentes et caractéristiques des valeurs qui les animent en plus de l'adhérence officielle au bushido. Et c'est vrai que notre MJ a, je crois, bien exploité les désavantages et les particularités de chacun, ce qui a bien aidé. De même que le fait que nous avons une vue plutôt consensuelle de ce qui se cache derrière le terme d'honneur pour chacun.

Par ailleurs, malgré tous les défauts qu'on peut trouver aux règles, L5A est un des rares jeux où il y a un véritable effort fait pour rendre intéressants et importants les aspects sociaux, et honneur et gloire sont là pour pousser les joueurs à s'investir dans ces aspects. Si les joueurs ou le MJ ne veulent pas en tenir compte et s'ils s'amusent comme ça, pourquoi pas, mais il n'en reste pas moins que, dans ce cas, pour moi, ils perdent une bonne partie de ce qui fait l'intérêt du jeu.
Le background japonisant vient alors plus en raison de l'image qu'en ont les occidentaux et de la façon dont on le romantise. La même chose pourrait être faite avec un arrière-plan typiquement ouest-européen et en mettant en avant le respect des règles de la chevalerie. Mais peut-être sommes-nous un peu trop conscients qu'alors entre la réalité et ce qui était prôné le gouffre était bien souvent très profond !