La Voix De Rokugan

Kakita Inigin a écrit :Sur l'adoption de membres d'autres clans : oui, heureusement. Le recrutement se fait au niveau de l'Empire sur la base du volontariat et de la motivation (c'est un ordre de moines quoi).

Ca differe un peu du fait que ceux qui veulent se faire moine doivent trouver le chemin qui mene a Kyuden Togashi; il n'y a aucun chemin tracé et chacun doit faire son propre chemin pour y parvenir. De plus les quelques personnes qui ont pu l'apercevoir en ont donné chaqune une description differente. C'est un concept sympa de faire cet espece de chateau mystique... en tout cas j'aime bien

Kakita Inigin a écrit :Sur l'adoption de membres d'autres clans : oui, heureusement. Le recrutement se fait au niveau de l'Empire sur la base du volontariat et de la motivation (c'est un ordre de moines quoi)

pardon???

relis la Voie du Dragon

les Togashi n'ont jamais recruté un seul volontaire

c'est un appel que lance Togashi et qui oblige la personne à venir à Kyuden Togashi

aucun ise zumi n'a été jamais volontaire

En même temps, "sur la base du volontariat et de la motivation", ça te fait pas penser à une offre d'emploi moderne ? En réalité ce que je voulais dire c'est que la famille Togashi ne se constitue pas par droit de naissance ... comme toutes les autres.
Les autres moines (des oredres normaux) ne sont pas davantage volontaires : ils obéissent tous à une "vision" ... qu'elle soit personelle, provienne d'un dragon ou de l'usage de plantes hallucinogènes

Par ailleurs Togashi recrute des volontairs ... ils n'ont pas le choix, c'est tout

HIDA Kekkai a écrit :les Togashi n'ont jamais recruté un seul volontaire

tiens ca me fait poser une question: y'a dans les pnj de la voie du dragon, un Togashi dont j'ai oublie le prenom qui a suivi l'ecole de shugenja Agasha, et qui hesite a devenir tatoue. Il vit a Kyuden Togashi avec les ise zumi.

Il ne me semble pas force

En effet il n'a dailleur pas encore abandoné son statut de samourail pour devenir moine. Si je me souviens bien il ne se sent pas encore pret. mais il porte déja le nom de Togashi quelque chose

Il est probable qu'une partie des Ize Zumi cherche par eux mème la route du monastère et de par leur quète sont jugés digne d'appartenir a l'ordre. Cela doit ètre encore plus vrais parmis les membres du clan du Dragon qui peuvent en toute vraisemblance pouvoir entrer dans le monastère de leur clan.

Kyuden Togashi n'est pas LE monastère des Dragons. C'est le repaire d'une troupe de moines avec rang de Famille. Il y a bien d'autres monastères chez les Dragons (les monastères d'Amaterasu par exemple).

N'ayant pas (encore) lu la Voie de Shinsei je ne peux dire s'il y a des ordres monastiques associés à des clans particuliers (un ordre typiquement Grue par exemple) mais a priori non.

Et il n'y a pas apparence que les Dragons aient des facilités pour entrer. Les moines sont détachées des contingences matérielles ... y compris les questions de "A quel Clan appartient ce postulant ?"

Isawa Yoshimitsu a écrit : tiens ca me fait poser une question: y'a dans les pnj de la voie du dragon, un Togashi dont j'ai oublie le prenom qui a suivi l'ecole de shugenja Agasha, et qui hesite a devenir tatoue. Il vit a Kyuden Togashi avec les ise zumi.

Il ne me semble pas force

tu es sur de ce que tu dis ?

il est à quel endroit du bouquin ?

ce n'est pas une invention de Siroz dnas le scénario de fin de livret ?

Togashi Yama, personnage officiel. C'est un shugenja Agasha qui un jour sentit l'appel de Togashi, mais une fois arrivée a la vénérable demeure de la lumière. Il se pose depuis la question de savoir si c'est une bonne idée ou non de devenir tatoué. Et Togashi attend qu'il se décide, puisque lui connait la vraie réponse. Ca ne sert a rien de forcer Yama.

Il n'est pas le seul shugenja de ce genre. Togashi Shinseken était aussi un shugenja Agasha, qui rejoignit la famille Togashi lors de l'exil des Agasha (avant que les Tamori ne soient formés).

Okuma a écrit :Togashi Yama, personnage officiel. C'est un shugenja Agasha qui un jour sentit l'appel de Togashi.

tu confirmes ce que je dis

il n'est pas volontaire puisque appelé

seuls ceux qui sont appelés peuvent trouver Kyuden Togashi

Je connaissais pas le coup de l'appel de Togashi, mais ca doit etre dans le but de faire quelque chose que seul le Dragon Kami connait... oulala.. plus d'une corde a son arc celui-là...

la formulation est assez ambigue je trouve

si on relit la Voie du Dragon, il n'est jamais dit que tous les ise zumi sont appelés par Togashi. En début de chapitre sur les Togashi, ils racontent que le chemin vers le chateau, c'est à chacun de le trouver et que ceux qui n'y parviennent pas n'étaient pas dignes de le découvrir. On peut considérer que trouver Kyuden Togashi peut se faire par son propre éveil, ou avec la permission de Togashi, ou uniquement sur son invitation puisqu'il y a l'exemple de Yama... au choix.

lorsque le candidat arrive, il subit divers entrainements spirituels et physiques très durs et si Togashi considère qu'il est prèt, il l'invite au rituel durant lequel il lui appose son premier tatouage. Certains en meurent, d'autres en deviennent fous et les autres deviennent des ise-zumi. En fait, il y a pas mal de rejets entre l'ascension et la cérémonie de tatouage même.

On peut là encore considérer ça de plusieurs manières : Togashi mène la danse de A à Z mais ne maitrise pas l'effet du tatouage qui peut rendre fou son porteur. Ou encore, Togashi impose à tous les candidats des rites d'initiation comme le ferait n'importe quel abbé de n'importe quel monastère mais les enjeux ne sont pas les mêmes.

j'aime assez l'idée du principe de ceux qui sont ise-zumi ont tous été appelés par Togashi mais Yama semble être un beau contre-exemple dans sa description : il doute sérieusement de sa motivation et fait on possible pour repousser l'échéance de la cérémonie.

je pense qu'il y a matière à interprétations en fait mais une chose est sûre : si on considère que n'importe qui peut partir en quète de Kyuden Togashi pour devenir Ise-zumi, rien ne garantit que l'intéressé trouvera le chemin ou survivra à son initiation. Peut-être que c'est ça qui distingue les candidats volontaires de ceux sélectionnés par Togashi ? leurs épreuves jusqu'au tatouage ne sont pas les mêmes. Et puis, le processus de "sélection", l'appel de Togashi est peut-être moins personnalisé qu'on le pense. Il se peut simplement que seuls les gens qui ont la potentialité de devenir ise-zumi le ressentent même si Togashi ne sait pas qui ils sont jusqu'à ce qu'ils arrivent là lui. A ce moment là, les épreuves lui permettraient déjà d'effectuer un premier tri.

Question, on joue pré CE , quelle est la gloire d'Akodo Toturi ? 9 comme shogun ou 7 comme daimyo du clan du lion ?

Akodo Toturi n'a jamais été shogun

il a une gloire de 9, qui correspond a champion de clan majeur, point

sinon, non, il n'y a pas de grand ordre monastique entièrement lié à un clan. Les principaux courants monastiques sont liés à des congrégations importantes (style le Temple de Sept Tonnerres, le Temple d'Osano-wo, les Quatre Temples de Kyuden Seppun et compagnie) ou à des mouvements plus éclatés (comme les yamabushi par exemple).

en fait, le "shinseisme" est découpé en courants philosophiques et les grandes congrégations de l'empire sont affiliées à l'un ou l'autre de ces courants mais un courant n'est pas limité à une congrégation et tous les moines d'une zone géographique donnée n'appartiennent pas forcément au même courant

certains monastères sont très liés au clan sur le territoire duquel ils se trouvent, entres autres parce que nombre de moines sont d'anciens membres du dit clan mais il est rare qu'un clan ait un impact plus que strictement local sur les moines et même si certains (les scorpions par exemple) gardent l'oeil sur eux ou que d'autres clans aient traditionnellement des liens étroits avec les moines de leurs territoires (comme les Dragons ou les Phénix, deux clans très branchés spirituel), la rigidité sociale rokugani prévaut dans la majorité des cas : il y a les moines et il y a le reste de l'empire et d'un côté comme de l'autre, on considère qu'il s'agit bien de deux mondes à part, même parmi les moines dits "matérialistes" (ceux qui prèchent que l'éveil ne vient pas en s'isolant mais au contraire en demeurant au contact des autres hommes et de la vie profane)

donc, si au niveau global il n'y a pas de véritable liens entre les clans et les moines, sur le plan local, tout est possible dans tous les sens

à noter : les Asako ont un style de vie quasi-monastique à côté duquel de nombreux shugenja d'autres origines font figure d'hommes ordinaires. Bien qu'il s'agisse d'une famille de samurai, on les considère comme "presque" des moines de par leur choix envers le reste du monde : isolement relatif, faible implication dans les affaires politiques, focalisation (apparente...) sur les questions historiques et autres trucs purements intellectuels, pas d'implication réelle sur le plan militaire ou économique. C'est une famille que même les autres phénix voient comme en retrait du monde.

et les Togashi sont eux par contre considérés comme un cas particulier : des samurai vivant selon des préceptes monastiques stricts

à l'inverse, bien qu'ils soient définitivement des moines et rien de plus, les sohei de temples comme celui d'Osano-wo sont assez impliqués dans les affaires du monde extérieur pour être considérés comme des guerriers à part entière, bien que non-samurai.

en fait, en dépit de ces situations qui brouillent un peu les pistes, le distingo entre moines et non-moines est assez simple une fois ramené à quelques principes sociaux élémentaires : toute personne possédant un nom de famille est un samurai car eux seuls portent de tels nom (la possession du daisho est une "preuve" symbolique mais c'est en fait le nom qui fait de vous un samurai... les ronin gardent leur daisho mais n'ont plus de nom, remember ?). Le fait que cette personne ait ou non un style de vie monastique ne change rien à cet état de fait

une personne qui a une vie de type monastique (et il y a des nuances assez larges là dessus... par exemple, les moines de Benten ou de Bishamon peuvent prendre époux mais pas les autres), qui n'a pas (ou plus) de nom de famille et qui déclare précher pour une Fortune ou répandre l'enseignement du Tao est un moine. La grande majorité porte les vètements idoines (donc généralement la simple robe safran bien reconnaissable) et se tondent le cràne mais ça n'est pas obligatoire et la différence entre un moine et un ermite auto-proclamé n'est pas si évidente que ça du coup

mais un moine authentique ne porte aucun nom, ni de daisho, il n'est pas (ou n'est plus) samurai

l'appelation "moines" parfois donnée aux ise-zumi est donc techniquement fausse bien que de part leur comportement et leurs préocuppations spirituelles ils aient tous les attributs monastiques. Simplement, ils portent un nom (Togashi) et s'ils le désirent rien ne leur interdit d'avoir un daisho (bien que la grande majorité ait renoncé à cette prérogative, je n'ai pas le souvenir qu'ils y soient obligés)

un Ise-zumi obéit donc aux règles de statut et de gloire des samurai, pas à celles des moines

Question concernant le staut, a combiens e monte le statut des gardes de l'impératrice ? C'est une charge honorifique, donc le statut doit suivre... non?

perso je dirais qu'ils ont un statut honnorifique aussi qui ne leur donne pas de pouvoir ou d'influence en temps normal, par contre lorsqu'ils agissent pour l'Imperatrice, c'est le statut de l'Imperatrice qui joue (meme si elle n'est pas la).