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Publié : 18 févr. 2008, 09:18
par Kyorou
Kõjiro a écrit :Ils sont les rares à nous rappeler qu'on peut être de bord opposé et se respecter.
Boah, ils sont pas si rares que ça : regarde Kouchner...

:sorti:

Publié : 18 févr. 2008, 09:45
par Ding On
Oué, la connerie d'Inigin me choque aussi.

Publié : 18 févr. 2008, 09:53
par Kõjiro
En ce moment il a une connexion épisodique. Mais je croyais qu'il parlait d'internet moi ;)

Bon allez, on referme la page. On va pas faire des procès staliniens comme si on était dans une dictature du terrorisme intellectuel et le dénoncer comme des collabo sous l'occupation ;)

Pour changer de sujet, quelqu'un peut m'expliquer un peu mieux pourquoi l'indépendance du kosovo est apparemment un risque de crise diplomatique mondiale (je veux dire on parle de la Russie opposée, de la chine préoccupée, de l'Europe embêtée etc...)

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualit ... ndepe.html

Publié : 18 févr. 2008, 10:00
par Kyorou
Au hasard, le principe du respect de l'intégrité territoriale des Etats qui serait bafoué s'il y avait reconnaissance par l'ONU du Kosovo indépendant ? Le caractère illégal de l'intervention de l'OTAN en 1999 ? L'identité slave commune aux Serbes et aux Russes ?

Publié : 18 févr. 2008, 10:14
par Mirumoto Ohmi
Non.

Mais je peux te chanter une chanson si tu veux.

Plus sérieusement, le cas du Kosovo est unique, et il a intérêt à le rester semble-t-il...

En effet, c'est le "berceau" de la population Serbe. Donc, les serbes viennent "de là" (je schématise à mort...). Sauf qu'avec le temps, des albanais se sont installés en grand nombre au point de supplanter les serbes en nombre.

Et aujourd'hui, on a un massacre et une indépendance.

Ce qui peut se traduire par "que se passera-t-il si toutes les minorités locales demandent leur indépendance suite aux brimades de la nation dominante"? ou si tu préfère: "a partir de quel point une population donnée peut s'estimer brimée?". Ca ouvre la porte à tout un tas d'interventions étrangères dans les affaires internet de n'importe quel pays à minorité culturelle, sachant que ce genre d'intervention va intervenir dans des pays "faibles" politiquement ou économiquement. Ca permet aussi d'avoir un prétexte pour plier la face au premier concurrent venu...

Voilà, en bref ce que j'en pense.

EDIT: le "non" est en réponse à la question de Kojiro...

Publié : 18 févr. 2008, 10:32
par Pénombre
ça risquerait aussi de remettre sur le tapis la question d'Israél et de la Palestine : une population qui y retrace ses origines, une autre installée dans l'intervalle, les états qui sont reconnus sans l'être, les nations portées par des intérets extérieurs (= occidentaux) et tout ça quoi...

sans parler des frontières du reste de l'Afrique, de la question Kurde (qui rebondit sur la Turquie entres autres...) et d'un tas d'autres trucs du genre

Publié : 18 févr. 2008, 10:38
par Kõjiro
Faudra que je me renseigne sur la genèse de tout ça. Les Balkans ont toujours été une zone un peu compliquée à comprendre pour moi...

Jusqu’à ce que la loi les sépare.
Nuray était allée chercher sa robe de mariée en Turquie. Son fiancé, sans papiers, a été arrêté en venant la chercher à l’aéroport. Elle est poursuivie pour «aide au séjour irrégulier».

De notre envoyée spéciale à Nîmes Carole Rap

QUOTIDIEN : lundi 18 février 2008

Le 18 mars, Nuray est convoquée au tribunal correctionnel de Lyon pour aide au séjour irrégulier. Sa faute ? «Aimer un homme comme tout le monde, sauf qu’il est sans papiers.» Elle devait épouser Abdullah, jeune Turc d’origine kurde, samedi 24 novembre 2007. Trois mois plus tard, la robe de mariée attend toujours, vaine étoffe de soie blanche pliée dans sa valise au-dessus de la chemise du fiancé. Brodée à la main en Turquie, où elle l’avait fait créer sur mesure pour la modique somme de 50 euros.

La toilette de dentelle était prête à être admirée par plus de 200 invités dans une salle des fêtes près de Nîmes (Gard), mais elle a été dépliée dix jours plus tôt par des policiers soupçonneux dans les locaux de la PAF (police aux frontières), à l’aéroport de Lyon-Saint-Exupéry. Elle venait à peine de débarquer de l’avion en provenance d’Istanbul, rangée dans les bagages de la jeune femme en compagnie d’une paire d’escarpins blancs, d’un costume sombre pour le fiancé et de belles chaussures pour le fils de Nuray, 10 ans. Aujourd’hui, la robe n’a pas encore quitté la valise, si ce n’est pour être tripotée par les policiers. Nuray ne se maquille plus, elle qui était si coquette. Le fiancé n’est jamais reparu, laissant derrière lui son rasoir et sa brosse à dents. Et Nuray ne remet plus les pieds chez elle, préférant vivre chez son frère plutôt que de voir chaque soir la brosse à dents inutilisée à côté de la sienne.

Coup de foudre. Nuray a 33 ans, elle est française d’origine turque, elle vit à Nîmes avec son fils. Elle a rencontré Abdullah au mariage d’un ami il y a deux ans. C’est le coup de foudre. Mais Abdullah devient «illégal» sur le territoire français. Il avait fait une demande d’asile qui n’a pas abouti. Et son récépissé valant titre de séjour expire peu après sa rencontre avec Nuray. «L’amour ne demande pas de papiers», raconte aujourd’hui Nuray. Ils continuent à se voir, allant chez l’un, chez l’autre, jusqu’au jour où, lasse de ces allers-retours, elle lui propose de venir s’installer chez elle. Lui s’est pris d’affection pour l’enfant, qui le lui rend bien et l’appelle même «Papa», n’ayant pas connu le sien.

En septembre 2007, ils se fiancent. En vue du mariage, elle décide de partir en Turquie rencontrer ses futurs beaux-parents. Pour faire des économies, elle prévoit d’acheter les tenues de noce sur place. Le fiancé est resté à Nîmes, mais il tient à venir la chercher à l’aéroport à son retour. Prudente, elle lui dit de ne pas le faire.

Fouille. Imprudent, il viendra quand même, sans le lui dire. A l’aéroport de Lyon-Saint-Exupéry, Abdullah est contrôlé. Sans papiers, il est interpellé. Aux policiers, il raconte son histoire. La fiancée qui revient de Turquie, le mariage dans dix jours. Quand l’avion de Nuray atterrit, les flics montent la chercher devant les passagers. Ils la mettent en garde à vue, l’interrogent, la fouillent, la déshabillent entièrement.

Dans un premier temps, ils ne lui disent pas qu’ils ont pris Abdullah. Alors, quand ils lui demandent si elle vit seule, elle répond oui pour protéger son compagnon, qu’elle croit toujours à Nîmes. «Et Abdullah, c’est moi qui vais me marier avec ?» finit par lâcher un policier goguenard. Nuray fond en larmes. Suit un nouvel interrogatoire, en présence du fiancé. Puis le couple est placé dans la même cellule. «Les policiers venaient devant la fenêtre, ils rigolaient en disant "les deux oiseaux" !» se souvient Nuray, toujours pas remise des humiliations subies ce jour-là. Le soir, elle est libérée tandis que son fiancé est enfermé dans le centre de rétention de Lyon. Il est expulsé vers la Turquie le samedi 24 novembre, le jour de leurs noces. «Un jour inoubliable», leur dit à l’aéroport un policier en souriant.

A son arrivée à Istanbul, Abdullah est arrêté puis relâché avec une convocation pour le service militaire. «Il est kurde, on va l’envoyer en première ligne, il peut être abattu à tout moment», s’angoisse sa fiancée. Elle-même est poursuivie pour aide au séjour irrégulier. «Je n’ai pas commis de meurtre, mais j’ai aimé, beaucoup aimé, et maintenant pourquoi me poursuivre ?» dit-elle. Une question soulevée par le collectif des Amoureux au ban public (1), qui lance aujourd’hui une pétition demandant l’abandon des poursuites contre Nuray. Nicolas Ferran, juriste à la Cimade de Montpellier, assure qu’il y a «une immunité pénale pour les concubins». Le tribunal l’entendra-t-il ainsi ?

(1) www.amoureuxauban.net
Ce que je trouve abominable, c'est que, si on se fie à cet article en tout cas, à la violence légale on a ajouté l'humiliation gratuite. Comme dans le cas des ces sans papiers "jetés" dans la nature à plusieurs centaines de kilomètres de chez eux, sans un sous, lorsqu'ils sont libérés. Comme si ça ne suffisait pas de renvoyer vers une mort possible (probable même) un jeune homme qui a fait sa vie en France. Comme si ça ne suffisait pas de briser une famille en construction. Comme si ça ne suffisait pas de priver un gamin de 10 ans d'un nouveau père (on va lui filer un gosse de la shoa à la place). En plus de tout ça il faut ajouter l'humiliation de la femme. J'imagine que la fouille doit pouvoir se justifier d'un point de vue légal (à cette loi qui permet d'accepter les pire horreurs en son nom) mais difficile de ne pas y voir une humiliation. "T'as couché avec un immigré sal..., alors tu vas voir ce que tu vas voir, on va te foutre à poil". Une manière de dire si tu recommence tu sais ce qui t'attend...

Publié : 18 févr. 2008, 11:26
par Ding On
Pdt ce temps-là, la nvlle Mme Sarkozy, italienne à la base, se verra octroyer sans délai la nationalité française. Car qui épouse une personnalité française devient français, selon M. Guéant.

Publié : 18 févr. 2008, 11:48
par Shosuro Uso
Mirumoto Ohmi a écrit :Ce qui peut se traduire par "que se passera-t-il si toutes les minorités locales demandent leur indépendance suite aux brimades de la nation dominante"? ou si tu préfère: "a partir de quel point une population donnée peut s'estimer brimée?". Ca ouvre la porte à tout un tas d'interventions étrangères dans les affaires internet de n'importe quel pays à minorité culturelle, sachant que ce genre d'intervention va intervenir dans des pays "faibles" politiquement ou économiquement. Ca permet aussi d'avoir un prétexte pour plier la face au premier concurrent venu...
Et accessoirement, la question emmerde beaucoup les états européens dont certaines régions ont des velléités d'indépendance, genre l'Espagne, entre autres. Parce que si l'Europe cautionne l'indépendance du Kosovo, ça risque de faire tache d'huile chez eux.

Publié : 18 févr. 2008, 12:34
par hida hota
je suis outré de lire ce qui précède ou va t-on?
celà me fait peur la france un pays de non-droit une dictateur
je crois que je vais signer la pétition aussi
amicalement hota

Publié : 18 févr. 2008, 13:10
par Kyorou
Shosuro Uso a écrit :Et accessoirement, la question emmerde beaucoup les états européens dont certaines régions ont des velléités d'indépendance, genre l'Espagne, entre autres. Parce que si l'Europe cautionne l'indépendance du Kosovo, ça risque de faire tache d'huile chez eux.
D'ailleurs...
Sources a écrit :Le gouvernement régional basque a estimé que la proclamation d'indépendance du Kosovo était "une leçon à suivre" en matière de résolution des "conflits d'identité". Cette déclaration d'indépendance "est une leçon à suivre sur la manière de résoudre de manière pacifique et démocratique les conflits d'identité et d'appartenance", a déclaré à Saint-Sébastien la porte-parole du gouvernement basque, Miren Azkarate. Cela montre que le respect "de la volonté citoyenne est la clef de la résolution des problèmes politiques enkystés", a-t-elle ajouté, faisant une référence à peine voilée à la question du Pays Basque espagnol. Le gouvernement basque est dirigé par le Parti nationaliste basque (PNV), fondé au 19e siècle et aujourd'hui principal mouvement politique du Pays basque espagnol. En Europe, à part la Serbie, la Russie et l'Etat espagnol, la quasi totalité des Etats considèrent avec normalité l'indépendance du Kosovo", a poursuivi Mme Azkarate. Depuis des décades, le Pays basque –toujours gouverné par les nationalistes- souffre du maintien systématique d'un climat de pression et d'intimidation tendant à obtenir non seulement une hégémonie politique du nationalisme extrémiste sur tout le territoire, mais aussi une ségrégation du secteur non nationaliste de la population pour lui rendre insupportable son maintien dans ce territoire.
Oui, il a dit "pacifique". Très drôle...

Publié : 18 févr. 2008, 13:59
par Kõjiro
Et une grosse claque à Karoutchi :
La fille de Jean Zay se dit "écœurée" par les propos de Roger Karoutchi.
Que M. Karoutchi s’abandonne à un total confusionnisme politique et historique, c’est son affaire, et chacun pourra en penser ce qu’il voudra. Mais je refuse à ce Monsieur le droit d’instrumentaliser l’histoire tragique et la mémoire de mon père.
Quand je pense que Karoutchi va être le candidat ump pour les régionales en Ile de France et que, du coup, il sera eut être mon "super boss"... J'en tremble déjà...

Publié : 18 févr. 2008, 14:06
par Kzo
Kõjiro a écrit :Et une grosse claque à Karoutchi :
La fille de Jean Zay se dit "écœurée" par les propos de Roger Karoutchi.
Ce qui me fait peur la dedans, c'est qu'une fois que tous les gens qui ont connu la Seconde Guerre Mondiale et sa barbarie seront morts, ça va être de pire en pire...

Publié : 18 févr. 2008, 14:09
par Banshee
Kõjiro a écrit :En plus de tout ça il faut ajouter l'humiliation de la femme. J'imagine que la fouille doit pouvoir se justifier d'un point de vue légal (à cette loi qui permet d'accepter les pire horreurs en son nom) mais difficile de ne pas y voir une humiliation. "T'as couché avec un immigré sal..., alors tu vas voir ce que tu vas voir, on va te foutre à poil". Une manière de dire si tu recommence tu sais ce qui t'attend...
la fouille ce justifie parfaitement d'un point de vue légal, et tu ne peut en aucun cas le reprocher aux policiers.
c'est une mesure de sécurité que nous somme en droit d'appliquer, je crois que tu n'imagine même pas ce qu'il est possible de trouver sur une personne parce qu'on la déshabilles, qu'on aurais pas trouvé dans le cas contraire.

c'est peut être humiliant, mais c'est aussi ce qu'on appelle travailler en sécurité. c'est exactement la même chose pour les menottes, et pour plein d'autres choses.

on ne connais pas la personnes que l'ont contrôle ou que l'on arrête, pourquoi prendrait on un risque?

ensuite les flics ont peut être pas été très finaud non plus, je n'ai jamais dit le contraire, mais la fouille est justifié. ça te choque parce qu'on en parle, mais c'est comme ça dans la grande majorité des cas.

Publié : 18 févr. 2008, 14:19
par Kõjiro
Banshee a écrit :
Kõjiro a écrit :En plus de tout ça il faut ajouter l'humiliation de la femme. J'imagine que la fouille doit pouvoir se justifier d'un point de vue légal (à cette loi qui permet d'accepter les pire horreurs en son nom) mais difficile de ne pas y voir une humiliation. "T'as couché avec un immigré sal..., alors tu vas voir ce que tu vas voir, on va te foutre à poil". Une manière de dire si tu recommence tu sais ce qui t'attend...
la fouille ce justifie parfaitement d'un point de vue légal, et tu ne peut en aucun cas le reprocher aux policiers.
c'est une mesure de sécurité que nous somme en droit d'appliquer, je crois que tu n'imagine même pas ce qu'il est possible de trouver sur une personne parce qu'on la déshabilles, qu'on aurais pas trouvé dans le cas contraire.

c'est peut être humiliant, mais c'est aussi ce qu'on appelle travailler en sécurité. c'est exactement la même chose pour les menottes, et pour plein d'autres choses.

on ne connais pas la personnes que l'ont contrôle ou que l'on arrête, pourquoi prendrait on un risque?

ensuite les flics ont peut être pas été très finaud non plus, je n'ai jamais dit le contraire, mais la fouille est justifié. ça te choque parce qu'on en parle, mais c'est comme ça dans la grande majorité des cas.
Je sais. On m'a bien expliqué la loi récemment.

Mais je pense aussi qu'une simple palpation de sécurité aurait pu suffire dans ce cas là. Ou alors il faut mettre à poil toute personne en infraction avec la loi "au cas où". Hop, M. z'avez grillé un feu, au poste, à poil.

Le truc c'est que là on a aucune idée des circonstances exactes donc on risque de parler dans le vide. Mais si on imagine un cas "basique", cette personne sors d'un avion, son seul délit c'est d'héberger un sans papier, en faisant une palpation de sécurité on peut s'assurer qu'elle ne porte pas d'armes ou d'objet dangereux (rappel : elle sort d'un avion...). Inutile de la mettre à poil. Et je ne parle pas des autres humiliations (rapportés par le journaliste encore donc ok c'est une seule source). Je ne vois pas ce qui justifie plus de mettre à poil cette dame qu'une autre ayant traversé en dehors des clous ou volé un paquet de bonbons.

Donc, au vu de ce qui m'est présenté ici, je pense qu'il y a eu abus et volonté d'humilier.

Maintenant, je n'en tire aucune conclusion sur l'attitude générale des forces de police.

Mais je constate que régulièrement, dans le cas des sans papiers ou des gens qui gravitent autour pour les aider il y a assez souvent ce genre de comportement. Cf les cas de sans papiers relachés en rase campagne "exprès", cf les animateurs de france terre d'asile placés en garde à vue pour avoir donné leur numéro de téléphone à un sans papier, cf les interventions récentes à belleville etc...

Edit : ce que je veux dire au fond c'est que la phrase "la fouille ce justifie parfaitement d'un point de vue légal, et tu ne peut en aucun cas le reprocher aux policiers" me paraît très dangereuse. Ce n'est pas parce qu'une possibilité est offerte qu'il faut l'utiliser en toutes circonstances. Sinon, pourquoi ne pas mettre à poil absolument toute personne responsable d'un délit. Après tout on ne connais pas la personnes que l'ont contrôle ou que l'on arrête, pourquoi prendrait on un risque?.

Comme ce n'est pas le cas et que toute personne interpelée ne passe pas à la fouille au corps j'en déduit que ce qui est possible n'est pas toujours utilisé. Alors pourquoi dans ce dernier cas (sachant qu'elle descend d'un avion quand même...).