La Voix De Rokugan

Ce qui n'empêche que ça reste une critique sur la valeur de la personne et non sur les idées du personnage. Bref, une critique inutile et sans intérêt.

Quoi qu'il en soit, c'est un des rares à être pro-européen (même si il reste contre l'entrée de la Turquie) et à parler - un peu - d'Europe. Rien que pour ça il a du mérite.

Non c'est précisément une critique politique. Sur la personne, je m'en garderais bien, je ne l'ai jamais rencontré. (Youhou ... je ne peux parler que de politique ...)
Tu n'as pas dû lire ça :

Ben si : sa ligne politique est molle , basée sur le refus de considérer les grands mouvements d'analyses de la société (libéralisme ou marxisme ) comme sérieux ; Bayrou , c'est le refus jusqu'à l'absurde des idéologies.

Il me semble que je parle politique, là ...

Quant à l'Europe, être pro ou anti européen de nos jours ça ne veut rien dire. La question, c'est qu'est-ce qu'il propose pour l'Europe ? Les propositions de Royal sont nulles (traité a minima).

De toute façon l'analyse marxiste et libérale (dans sa vision française) est effectivement dépassée aujourd'hui. Sur ce point, il a raison. Les combats des années 70, c'est bien, mais révolus.

Tu dis qu'il n'a aucune idéologie, je te réponds qu'il a l'idéologie de "l'extrème-centre" et de la "révolution centriste".

Ce qu'on peut lui reprocher, c'est une vision clairement "terre à terre" des problèmes structurels français et une renonciations aux promesses irréalisables mais au combien populistes.

Quant à la question de l'Europe, j'attends toujours le "plan B" des pro-européens du Non. J'ai beau chercher depuis le référendum, je n'ai toujours pas trouvé. J'espère réellement qu'il (lui ou le/la futur président/e) reproposera un référendum sur cette question. Donc oui être pro-européen signifie réellement quelque chose aujourd'hui. Ni Sarkosy ni Royale ne sont pro-européen.

Ben si : sa ligne politique est molle , basée sur le refus de considérer les grands mouvements d'analyses de la société (libéralisme ou marxisme ) comme sérieux ; Bayrou , c'est le refus jusqu'à l'absurde des idéologies.

Molle ? Ben je sais pas ce qu'il te faut... Ah oui sûr que comparé au programme des communistes consistant à pendre le dernier patron avec les boyaux du dernier curé, il est mou.
Cela dit il est peut-être aussi un peu plus réaliste et intéressant, justement parce qu'il dépasse le combat d'arrière-garde libéralisme vs marxisme (pasque bon, dans ce fight idéologique, y a un des deux adversaires qui brille par son absence dans le monde actuel).
Pour le moment en tt cas, Bayrou est bien plus crédible et honnête que Royal, à tout point de vue.

Cela dit il est peut-être aussi un peu plus réaliste et intéressant, justement parce qu'il dépasse le combat d'arrière-garde libéralisme vs marxisme (pasque bon, dans ce fight idéologique, y a un des deux adversaires qui brille par son absence dans le monde actuel).

désolé Ding, mais là, tu mélanges un peu les genres il me semble

Le fait qu'il manque selon toi un des deux adversaires à ce combat n'a rien à voir avec le fait qu'il soit ou non d'arrière-garde. Déjà, l'énoncé en lui-même est contradictoire, non ?

Accessoirement, il y a des tas de communistes (et pas qu'eux d'ailleurs)qui pensent qu'on peut très bien livrer ce combat sans pendre le dernier patron, que ça soit ou non avec des boyaux de curé... merci pour eux, merci pour nous

ça n'est pas parce que les gens qui se présentent aux présidentielles ne te plaisent pas que les idées qu'ils sont censées représenter ne valent rien. Et l'inverse est également vrai.

personnellement, même si je trouve Bayrou plutôt sympathique et intelligent dans ce qu'il dit, c'est bien les idées qu'il défend qui me posent problème. Ca ne rend pas Ségolène plus attrayante à mes yeux mais ça, c'est sa faute à elle, pas aux idées qu'elle a mis en guirlande récemment et que le PS s'approprie aux moments des élections pour mieux les oublier entre deux claques électorales.

c'est fou quand même ce glissement candidat pas convaincant = idées périmées.

désolé mais Le Pen me semble tout à fait convaincant, ça ne rend pas ses idées moins rétrogrades...

Par ailleurs, l'essor actuel de Bayrou est dù au fait qu'il mord dans le centre-gauche, l'aile "modérée" des socialistes. Des gens qui de toute manière n'ont jamais porté la gauche très loin si ce n'est au pouvoir mais jamais dans la politique qui s'en est suivi. Toute une partie des pontes du PS ne s'y est pas trompée d'ailleurs et ça discute ferme entre eux et l'UDF dans les couloirs...
Si ces gens là trouvent Bayrou plus crédible que Ségolène, c'est pas parce qu'il leur parle mieux qu'elle d'idées de gauche... c'est qu'il leur parle mieux qu'elle d'idées centristes. Et ça n'a pas toujours été le cas...

Le PS est en train de payer ses années d'appels du pied vers le centre, à la fois parce qu'il ne convainc pas ce centre justement (mais même les centristes n'y parviennent que parfois, le PS et l'UMP ont tenté cette gymnastique à de nombreuses reprises, avec des résultats souvent pathétiques...) mais aussi parce que la rupture avec son aile gauche est de plus en plus criante et ne date pas d'hier malgré ses nombreuses tentatives (emplies de contradictions d'ailleurs) de se rallier la gauche antilibérale en période électorale. Hollande est reparti pour le vieux "soit vous êtes de gros contestataires nuls, soit vous voulez que ça change et vous vous alignez sur nous". C'est clair que des perspectives de ce genre, ça fait à peine "tiens, j'ai déjà vu ça quelque part. C'est pas une rediffusion ?"

Rien de nouveau sous le soleil, si ce n'est que les bobos du PS commencent enfin à assumer par les actes qu'ils sont autant socialistes que moi libéral... et s'en vont vers l'UDF.

mais j'y pense, je fais peut-être fausse route à propos de ton post

c'est peut-être de ces accès d'ironie dont tu as le secret ? tu sais, un accès que tu as oublié (une fois de plus) de ponctuer d'un ou deux smileys ?

c'est peut-être ça, en fin de compte, le combat d'arrière garde que tu évoques ?

Molle ? Ben je sais pas ce qu'il te faut... Ah oui sûr que comparé au programme des communistes consistant à pendre le dernier patron avec les boyaux du dernier curé, il est mou.

ca c'est la Ligue. Au PCF, la ligne est modernisée, on utilise des guillotines.

Pour le moment en tt cas, Bayrou est bien plus crédible

Non. ce qu'il dit, c'est que l'idéologie n'a plus lieu d'être et qu'il fut s'occuper des problèmes. Or, si tu ne définis pas les problèmes et leurs causes (et pour ça il faut une analyse critique de la société), tu ne peux pas agir.

A moins que tu ne consières que le libéralisme est l'horizon indépassable du monde économique (ce qui est contesté par le simple fait que le politique agisse sur l'économique), ce qui est en soi un positionnement idéologique.
Donc en prime d'être incohérent, Bayrou nous prend pour des c...

pasque bon, dans ce fight idéologique, y a un des deux adversaires qui brille par son absence dans le monde actuel

Cette discussion prouve que non. Ah, que l'un n'aie pas les faveurs des médias dominants (contrôlés, et de plus en plus, par de grands groupes) c'est certain, cela ne prouve pas qu'il aie cessé d'exister.

Oh je viens dy penser, un truc avant qu'on ne dise que Bayrou est crédible en alternative au système : l'UDF, c'est bien le parti qui depuis 5 ans vote toutes les lois de l'UMP e participe au gouvernement ? ben je trouve qu'on fait mieux pour la nouveauté.

Bien que ce forum ne soit ni le lieu ni le média approprié à un tel débat, je trouve que Pénombre et Inigin ont une vision particulièrement passéiste de la politique.

Pour moi le débat n'est plus marxisme/libéralisme. En effet, on a vu les effets pervers de chaque système. Il faut donc transcender ces deux extrèmes et tenter d'y trouver un juste milieu.

De nombreux chercheurs (tant en sciences sociales qu'en économie ou en finances) tentent de trouver ce nouveau modèle. D'autre essaye d'y raccrocher quelques wagons issus des luttes diverses des décénnies passées. Laissons là les agios de nos parents (mais sans les renier) pour nos consacrer à notre avenir et à celui de nos futurs enfants.

Le débat actuel de mon point de vue et quelle est la dose d'Etat (et donc de politique) faut-il pour compenser des dérives du marché.
Quel doit être la mission du Service Public et la place de l'Usager en son sein. Y a t il primauté de l'Usager ou du Fonctionnaire ? Comment dans le cadre d'Institutions supra nationales organiser une politique efficace ? Comment passer d'une politique d'assistanat à une politique d'incitation sans laisser sur le carreau les malchanceux et les plus démunis ? Comment donner sa chance à tous.

Comment faire confiance à une droite qui en 12 ans de pouvoir absolu (Président + majorité aux deux chambres) n'a jamais réalisée une véritable politique de droite. Comment faire confiance à une gauche qui a plus privatisée que la droite et dérégulé l'économie ?

Je comprends que Bayrou soit aujourd'hui le "troisième" homme car il incarne la politique que tous les partis ont réalisé jusqu'à aujourd'hui : une droite "humaniste" et une gauche "libérale". Sauf que cette fois, il n'y a pas de masque.

mais j'y pense, je fais peut-être fausse route à propos de ton post

c'est peut-être de ces accès d'ironie dont tu as le secret ? tu sais, un accès que tu as oublié (une fois de plus) de ponctuer d'un ou deux smileys ?

c'est peut-être ça, en fin de compte, le combat d'arrière garde que tu évoques ?

A moitié en fait.
Disons que je trouve parfois Inigin un peu crispant dans son argumentaire qui me rappelle ce qu'on peut entendre de pire à gauche (et dieu sait pourtant que je suis un socialiste invétéré...). Donc je secoue le cocotier.
Sur Bayrou, clairement je pense que j'aurai voté pour lui et pas à cause de la sympathie / antipathie que je pourrai avoir pour Royal ou Sarko mais bien parce qu'il porte un projet qui me plait (bien sûr pas à 100%) et que je pense que désormais l'idéologie ne suffit plus. AMHA, et cela n'engage que moi, dans un premier temps il convient de redresser la barre du pays (sans renoncer à son modèle social) en panachant les gds idéaux d'un peu de pragmatisme et de sens commun (deux mots qui semblent assez étrangers au duo de tête). Prôner une union nationale pour tirer la France de la pente glissante sur laquelle elle se trouve me semble assez cohérent comme position : on pourra tjs reprendre la vieille lutte droite / gauche après.
Bref bien que socialiste de coeur, le programme du PS et les propositions de Royal ne me convainquent pas. Sur le papier, c'est assez alléchant mais en pratique je crains que la réalité ne rattrappe tout ça et détruise une fois de plus nos belles illusions.

Kakita Inigin a écrit :Oh je viens dy penser, un truc avant qu'on ne dise que Bayrou est crédible en alternative au système : l'UDF, c'est bien le parti qui depuis 5 ans vote toutes les lois de l'UMP e participe au gouvernement ? ben je trouve qu'on fait mieux pour la nouveauté.

Ce qui signifie qu'un parti n'a pas le droit d'évoluer, justement à propos de son alliance historique avec un parti qui lui-même évolue ? Car qui peut nier que le RPR/UMP 1ère version n'a pas gd-chose à voir avec ce qu'en a fait Sarkozy ? Et bon, tu n'es peut-être pas au courant mais ça fait qques temps que l'UDF tourne le dos à l'UMP (notamment à propos du budget).
Est-ce que le fait que les communistes aient fait partie du gouvernement Jospin et font reporter leurs voix sur le candidat socialiste veut dire que le PCF n'a pas sa spécifité et ses opinions propres ? Tu te contredis là.

Laissons là les agios de nos parents (mais sans les renier) pour nos consacrer à notre avenir et à celui de nos futurs enfants.

au risque de passer pour "passéiste", je préfère croire qu'on peut s'appuyer sur l'héritage qu'on nous a laissé pour aller plus loin. Non, je ne crois pas que l'opposition libéralisme/marxisme soit un fait de nature intemporelle, éternelle et incontournable. Il se trouve que c'est une réalité qui n'est pas qu'historique mais bien actuelle. Ca n'est pas pour rien justement que les partis dits "modérés" (le PS, l'UDF et l'UMP) affichent à la fois des idées orientées tout en prétendant comprendre ce qui se passer de l'autre côté de la table.

je souris en pensant à cette logique d'opposition qu'on me sors périodiquement comme une relique à remiser au placard. Il se trouve que notre société est composite parce que cette opposition n'en est pas seulement une mais que ses composantes sont complémentaires...

je trouve tristement réducteur de dire grosso modo "tout ça est fini, mettons un peu de ce qu'il y a de moins pire de chaque côté ensemble et allons de l'avant". D'abord, ça ne sert à rien de le dire, parce que c'est mécaniquement ce qui se produit toujours dans une logique d'opposition, quelle qu'elle soit. La seule autre alternative, c'est le fanatisme meurtrier et c'est pas vraiment la direction qu'a pris notre société ces dernières décennies en ce qui concerne le clivage gauche/droite. De fait, il y a interpénétration de ces deux orientations conflictuelles et leur déclinaison en multiples courant masqués par le débat médiatique réducteur et faussé.

je ne rève pas d'un eden socialo-communiste, si ça peut rassurer certains

mais je pense que réver d'un eden socialo-libéral, où la logique "d'opposition" laisserait la place à une logique de bonne entente plus consensuelle n'est pas réaliste. Ce genre de choses ne se décrète pas, cela se construit. Et c'est avec nos différences, nos divergences, que nous préservons le potentiel de pouvoir construire quelque chose de commun qui soit réellement crédible. C'est un raisonnement typiquement anglo-saxon de jouer la carte du choix faussé entre "tous ensemble chacun dans son coin" et "tous ensemble mais seulement si on est tous pareils". C'est ce qui sous-tend leur société, pas la notre.

Je ne conchie pas des gens comme Bayrou ni les aspirations de tous ceux qui souhaitent un avenir plus serein, ou l'on aurait moins d'inquiétude et ou à chaque élection on aurait plus à se poser la question de savoir quel nom mettre dans l'enveloppe.

mais je n'y crois pas. Je ne crois pas à la pensée magique. Je ne crois pas à une "réconciliation" sociale et politique qui est décrétée, artificielle et surtout qui mise sur nos craintes de voir nos doutes passés perdurer à chaque échéance électorale.

je ne crois pas dans les hommes providentiels, qui n'apparaissent jamais autant crédibles que quand nous doutons, justement.

Je ne crois pas dans ces gens qui, même s'ils sont honnètes et sincères, ne batissent par leur programme sur ce dont nous avons besoin pour avoir un avenir avec des perspectives moins sombres mais sur ce que nous voulons entendre et qui arrivent simplement à nous le dire mieux que les autres.

désolé

Le débat actuel de mon point de vue et quelle est la dose d'Etat (et donc de politique) faut-il pour compenser des dérives du marché.
Quel doit être la mission du Service Public et la place de l'Usager en son sein. Y a t il primauté de l'Usager ou du Fonctionnaire ? Comment dans le cadre d'Institutions supra nationales organiser une politique efficace ? Comment passer d'une politique d'assistanat à une politique d'incitation sans laisser sur le carreau les malchanceux et les plus démunis ? Comment donner sa chance à tous.

Sauf que les banques centrales tant françaises qu'européennes sont indépendantes.

Et que les pays de l'union doivent respecter les critères de Maastricht...

Mais ça ohmi-san (l'ndépendance des BC) c'est justement un choix politique, qui découle d'une vision de la société. Je pense que beaucoup d'instances qui actuellement sont "indpendantes" c'est-à-dire soumises à l'idéologie dominante ultralibérale, devaient être controlées par le gouvernement issu de la volonté du peuple. je pense d'ailleurs que nous spommes d'accord sur les objectifs purement anti-inflationnistes de la BCE : c'est mettre le social complètement de côté pour se contenter d'un pilotage "financier" des marchés, très technocratique et inefficace (sauf pour contenir l'inflation, c'est d'ailleurs très efficace).

Deux parenthèses.
Bien que ce forum ne soit ni le lieu ni le média approprié à un tel débat, je trouve que Pénombre et Inigin ont une vision particulièrement passéiste de la politique.
Pardon pardon. Ce sujet est précisément le lieu pour avoir ce genre de débats (de fond, en plus), et c'est même pour ça qu'il a été créé. Pour que les débats politiques ne débordent pas sur d'autres sujets.

Pour moi le débat n'est plus marxisme/libéralisme. En effet, on a vu les effets pervers de chaque système
Le marxisme n'est pas en soi un système. C'est une analyse politique. Par ailleurs, si tu penses au système soviétique (qui en est un, effectivement), c'est une dégénerescence bureaucratique et ensuite sécuritaire appliquée à un pays qui sortait du moyen-âge.
Revenons au sujet.

Dire "allons tous de l'avant" c'est juste oublier quela société n'est pas stucturée sous forme d'une égalité parfaite. nous n'avons pas tous les mêmes intérêts. la queston que pose (ou plutôt, choisit de ne pas poser) Bayrou quand il dit "allons tous ensemble vers un but commun" c'est : ce but convient-il aux intérêts au plus grand nombre ou d'une infime minorité ?

Quand Kyusuken dit :

Le débat actuel de mon point de vue et quelle est la dose d'Etat (et donc de politique) faut-il pour compenser des dérives du marché.

,
il accepte déjà l'idée que le marché est souverain et qu'il faut combattre ses dérives. Ce que je dis moi, c'est que la société de marché contient en soi les inégalités que nous dénonçons tous les deux, parce que structurellement l'organisation du travail induit la création d'une classe dominante et d'une classe dominée (si on n'aime pas le terme "classe" on peut le emplace par autre chose ; je l'utilise parce que les membres de la classe dominée tendent à y rester - inégalité d'accès à l'éducation, manque e réseaux..., et que les parents riches font tout pour que leurs enfants le soient aussi - grandes écoles, héritage ... ce qui est compréhensible. Ils sont conscients de leurs intérêts - de classe.) et donc qu'il faut modifier le système en lui-même. Et en particulier, a minima, la façon dont a richesse est répartie (les revenus du capital dépassent depuis dix ans ceux du travail ... autrement dit, on gagne plus en dormant qu'en bossant !)

Comment faire confiance à une gauche qui a plus privatisée que la droite et dérégulé l'économie ?

je suis évidemment contre les privatisations, mais en l'occurence ça c'est facile à expliquer : le gvt Jospin vendait au cours du marché et les gouvernements Balladur et Juppé le moins cher possible ... pour le plus grand profit de leurs amis - de classe, et de promotion à l'ENA - grands financiers. Petite remarque pour défendre Jopin, ce sera ma dernière.

Ce qui signifie qu'un parti n'a pas le droit d'évoluer, justement à propos de son alliance historique avec un parti qui lui-même évolue ? Car qui peut nier que le RPR/UMP 1ère version n'a pas gd-chose à voir avec ce qu'en a fait Sarkozy ? Et bon, tu n'es peut-être pas au courant mais ça fait qques temps que l'UDF tourne le dos à l'UMP (notamment à propos du budget).
Est-ce que le fait que les communistes aient fait partie du gouvernement Jospin et font reporter leurs voix sur le candidat socialiste veut dire que le PCF n'a pas sa spécifité et ses opinions propres ? Tu te contredis là.

Un parti a le droit d'évoluer dns l'absolu, mais avec l'UDF c'est une vaste blague : ils ont la même logique économique que l'UMP. ils n'ont pas varié d'un iota sur leur ligne politique, c'est juste que Le Monde s'est aperçu que FB passait bien à la télé ...
Quant au PC :
1) en fait ce fut la croix et la bannière pour leur faire voter les lois socialistes
2) effectivement, le parti est beaucoup trop proche de la politique du PS. Heureusement qu'on est en cours de déHueification
3) je ne suis pas d'accord avec la politique d'alliance systématique avec le PS, fut-ce pour pouvoir influer sur la politique menée. réunir les communistes (trotskystes et non) devrait être plus urgent.

Par ailleurs, pour le côté "crispant", j'en suis désolé, je mets un temps à chauffer et à devenir pédagogue.

Un parti a le droit d'évoluer dns l'absolu, mais avec l'UDF c'est une vaste blague : ils ont la même logique économique que l'UMP.

Ah bah tu as pas du lire le volet économique du programme de ces deux partis pour en sortir une belle comme ça...

GROSSE ERREUR