La Voix De Rokugan

Ah la la ...

Bon le débat c'était Légions impériales.

On a discuté de qui commandait les légions, et en particulier, on a évoqué les kakita commandants de LI (ou le kakita, ça m'étonnerait qu'ils soient beaucoup à ces postes).

Ensuite on a dévié sur les méthodes des Grues (dans les batailles Clan de la Grue vs Clan du Lion, par exemple) pour remporter des batailes (en usant du trait Duelliste des fameux Kakita en question), et du manque de crédibilité d'AEG sur le thème "mais oui, une tapette en robe bute un général Lion et sa troupe de vétérans surarmés détale". personne n'a jamais suggéré que ce soit lors d'un combat Lion-Légions Impériales. ce qui est effectivement délirant mais ... il n'y a que toi qui l'aie introduit.

Nous reprocher un cas de figure dont tu es le premier à parler c'est un peu fort de thé amer.
(C'est le fait que tu nous dises "ce que vous racontez n'est pas du tout cédible" qui me gêne, puisque justement on ne le raconte pas. Que tu recentres le sujet sur les LI, c'aurait été autre chose*)

* genre louable.

(Sur la fierté, c'est juste que j'ai revu le sujet que tu avais lancé/sujet dont tu es à l'origine sur la question et que non Fierté du lion c'est la meilleure trad mais si on en reparle c'est parti pour trois pages)

pour répondre à côté tu te places plutôt bien

sf que quand je réponds à coté ou que je dévie c'est (généralement, je peux faire fumble aussi) volontaire (le détournement de topic est un art sophistiqué, comme la Vendetta dans Dune). Dans ce cas de figure c'est toi qui est hors de propos.

Je te rappel qu'attaquer une Légion Impériale revient à attaquer l'Empereur ... tu connais le truc avec le Lion ? La Main droite de l'Empereur tout ça ...

Ryumi-chan je suis l'auteur d'une adj sur le gouvernement de l'Empire (qu'on trouve sur la Voix depuis bien un an, en tous cas depuis le changement de charte graphique puisque que c'est Iraz qui m'a donné les droits pour la poster sur le site) comportant notamment une tentative d'intégration des surnoms traditionels (Main Droite, Main Gauche) dans un système politique de type Réforme de Taika. Donc oui je connais.

Juste pour revenir sur un point ;

Avant chaque combat, il est de tradition de se vanter et donc potentiel de provoquer l'adversaire en duel. Si duel, il y a, il est de coutume de se conformer aux termes du duel, et si ce dernier prévoyait le repli de l'armée du chef défait il est honorable de le faire. Car revenir sur les termes d'un duel après coup est des plus déshonorants.

Par contre, si les termes du duel ne le prévoit pas, rien n'empêche l'unité du chef d'armée mort d'aller écraser ceux d'en face.

Nous reprocher un cas de figure dont tu es le premier à parler c'est un peu fort de thé amer.
(C'est le fait que tu nous dises "ce que vous racontez n'est pas du tout cédible" qui me gêne, puisque justement on ne le raconte pas. Que tu recentres le sujet sur les LI, c'aurait été autre chose*)

C'est ta vision de mes propos, tu as tout à fait le droit de la penser ^^

(Sur la fierté, c'est juste que j'ai revu le sujet que tu avais lancé/sujet dont tu es à l'origine sur la question et que non Fierté du lion c'est la meilleure trad mais si on en reparle c'est parti pour trois pages)

ok, si tu le dis aussi ^^

Ryumi-chan je suis l'auteur d'une adj sur le gouvernement de l'Empire (qu'on trouve sur la Voix depuis bien un an, en tous cas depuis le changement de charte graphique puisque que c'est Iraz qui m'a donné les droits pour la poster sur le site) comportant notamment une tentative d'intégration des surnoms traditionels (Main Droite, Main Gauche) dans un système politique de type Réforme de Taika. Donc oui je connais.

J'avoue ne jamais être allée sur les adj de la Voix, et en général je ne suis pas fan des créations alternatives même si je salue les efforts louables en la matière et le temps passé dessus.

En fait, l'existence des légions est multiplement ambigue puisqu'elles remontent à très tôt dans l'histoire de l'empire (avant le Gozoku notamment)

à l'origine, le rapport féodal est direct : samura-daimyo-champion-empereur.

l'empereur dispose par ailleurs d'un bras droit chargé des questions juridiques et administratives (le champion d'émeraude) et d'un corps de samurai qui les appliquent de manière transversale aux structures des clans (les ME, qui n'ont pas du tout les mêmes domaines d'intervention que les magistrats de clan pour mémoire).

chaque clan est censé avoir une fonction au service de l'empereur, donc de l'empire (il faut attendre Toturi et la guerre des clans pour que la dichotomie de servir l'un ou l'autre soit abordée à grande échelle). Notamment, donc, outre le fait que la Grue a le monopole des épouses impériales, même dans le système de faveurs rokugani ce sont les membres de ce clan qui détiennent une bonne part des hauts postes. La magistrature Doji est la plus ancienne (par rapport aux Shinjo et aux Kitsuki) et a de très étroites relations avec le dojo des ME en prime. Bref, la prééminence politique de la Grue est assurée depuis longtemps. Le poste de champion d'émeraude est à peu près le seul qui soit ouvert par compétition et non par nomination mais vu qu'il requiert entres autres choses un tas de notions en matière de loi, étiquette et un match de iaijutsu, la Grue a la prédominance là aussi. Comme le premier champion fut le leur (Kakita pour mémoire), la tradition va dans leur sens en prime.

pour le clan du Lion, c'est plus compliqué. Avant qu'on parle de légions impériales, AEG pondit la Voie du Lion. On y explique plusieurs choses :
- la main droite de l'empereur est celle de l'armée et c'est le rôle du Lion
- la position centrale des territoires du Lion leur permet d'intervenir dans toute la moitié nord de l'empire sans souci et assez aisément par le sud (leurs frontières sont contigues avec Beiden et les petites passes qui débouchent sur Kenson Gakka et le futur clan de la guèpe furent longtemps voisins de leurs terres ou sous leur contrôle).
- il y a une majorité de Lions dans la garde impériale d'après Voie du Lion
- jusqu'à l'ère du Vide, les seuls champions d'émeraude non-grue furent Lions et il n'y en eut pas des masses.

Arrivent les suppléments Palais d'Hiver et les familles impériales. Les Miya pilent un peu le rôle de la Grue en tant qu'intermédiaires politiques à vocation pacifique. Les Otomo pilent beaucoup le rôle politique des clans en général et la structure politique du pouvoir central restant inexistante à l'époque, il faut qu'AEG s'y attèle, ce qui sera assez décousu pendant longtemps. Les Seppun forment la garde impériale.

ces familles servent directement le pouvoir central et forment grosso-modo un bloc d'intéret pro-Hantei complètement distinct des clans. C'est à peu près à la même époque qu'AEG parle entres autres du Gozoku sous sa forme primitive et de la crainte du pouvoir central postérieur à cette période de voir une redite, d'ou le renforcement du rôle des Otomo notamment, chargé après le Gozoku d'après Kyuden Kakita de diviser les clans pour éviter une nouvelle cabale

or, le clan du Lion est le seul à s'être clairement aligné en faveur de Yugozohime (Hantei VII) dés qu'elle tenta de reprendre le pouvoir. En toute logique, son rôle de bras armé du pouvoir impérial n'aurait pu que ressortir grandi de cette période.

Jusqu'au Gozoku, le rôle des légions impériales reste d'un flou artistique remarquable car il est dans la pratique inexistant : on ne sait rien de leurs hauts-faits, on n'a aucun exemple concret de leur intervention etc... après le Gozoku, on peut comprendre que le pouvoir central leur attache plus d'importance que par le passé mais elles restent inexistantes sur le plan historique. En fait, quel que soit leur nombre, on peut franchement se demander à quoi elles ont bien pu servir jusqu'à ce que les armées Kisada/outremonde attaquent Ryoko Owari...

de plus, leur structure n'en fait justement pas un atout pour l'empereur. D'ailleurs, s'il devait vraiment se soucier de leur loyauté, il ferait mieux de réviser les statuts d'un personnage assez important, à savoir le champion d'émeraude.

en effet, le champion n'est pas désigné mais le vainqueur d'un tournoi entre représentants des grands clans. Le bras droit de l'empereur, chef des légions et des ME, premier administrateur de l'empire, n'est pas nommé par le souverain.

imaginons une redite du Gozoku : disons trois clans qui complotent ensemble. Leur principal atout serait de s'arranger pour que leurs candidats se cooptent entres eux et écartent les autres. Ils auraient même intéret à commencer à asseoir leur pouvoir avant. Après tout, les candidats au poste de Champion d'émeraude ne sont pas recrutés par quota mais apparemment à la discrétion de chaque clan qui envoie qui lui semble valable. Ca laisse pas mal de place à pas mal de maneuvres en coulisses. Comme il n'y a pas de numérus clausus, les clans d'un nouveau gozoku auraient même intéret à saturer de candidats le processus du tournoi. Au final, ils auraient un maximum de chances qu'un homme à eux se retrouve champion d'émeraude...

le soucis du pouvoir d'émeraude (champions/magistrats/légions) c'est qu'il est censé servir le pouvoir central avant les intérets de clan mais aussi en s'opposant à eux (les légions notamment). Officiellement, le rapport féodal samurai-clan-empereur intègre cela mais dans la pratique, c'est bien censé être un executif qui puisse s'opposer aux clans si nécessaire. Or, de fait leur rôle est déjà à moitié compromis de par leur structure...

là est le paradoxe à mon avis : après le Gozoku, alors que le pouvoir central sait qu'il doit se méfier d'une trahison du même genre dans un futur indéterminé, la logique serait de :
- favoriser les clans qui ont soutenu la restauration impériale (le Lion et le Dragon donc. En fait le lion surtout, déjà "main droite" parait-il...)
- nommer des impériaux au sommet des structures militaires ou juridiques indépendantes (légions et ME).
- inciter les autres clans à entretenir leurs rivalités avec ceux ayant la faveur impériale (c'est justement le rôle des Otomo)

dans la pratique, on a une situation ou en cas d'absence d'empereur ou en cas de nouveau Gozoku, les armées perso de l'empereur (les légions donc) ont toutes les chances d'être divisées entre idéalistes et adeptes des loyautés claniques et entre les différentes allégeances claniques. En fait, les légions impériales risquent d'être un facteur d'aggravation en cas de potentielle guerre civile

plus j'y songe et plus je pense à minorer encore leur rôle et leur nombre, voire à les rendre à peine symboliques, ou même carrément à supprimer ce fatras ou à le couper du champion d'émeraude.

plutôt que des centaines de milliers de bonshommes censés servir l'empereur alors que tout le monde est censé le servir justement, et que chacun reste membre de son clan qu'il soit dans ou hors des légions, je pense que le pouvoir central, en dépit de la volonté de maintenir les apparences du blabla "samurai-clan-empereur" s'il voulait vraiment une force militaire indépendante procéderait plutôt ainsi : un cadre de miharu seppun chargés de recruter eux-mêmes au sein des clans les futurs légionnaires (au lieu que les clans les proposent) qu'ils encadreraient dans la pratique.

le problème de cette histoire de pouvoir impérial, c'est qu'il se mord la queue : pour soit-disant renforcer un pouvoir central qui est cependant basé sur le mythe de vassalité des clans, on ne fait que donner plus de pouvoir à un champion d'émeraude qui n'est justement pas nommé par le dit pouvoir central. Et cela ne change en rien avant et après le Gozoku (si ce n'est qu'on parle du rôle accru des Otomo dans la politique de division des clans après, ce qui peut inciter à se demander ce qu'ils pouvaient bien faire de leurs dix doigts avant).

Et au final, le clan du Lion est complètement dénigré dans son rôle de main droite de l'empereur : fondamentalement, la première armée au service de l'empereur passe après les légions et un vrai Lion désireux de servir le souverain devrait y entrer dés que possible, ce qui contredit là encore le principe de vassalité et surtout l'idéal Lion : mon clan est le plus dévoué au souverain mais je dois aller faire le mariole dans une armée pleine de scorpions fourbes, de grue mielleux et de crabes malpropres parce que les armées de mon clan, ben l'empereur il les voit dans le fond comme les armées des autres...

autant les ME, vu qu'ils ont des prérogatives juridiques (qui complètent mais ne surpassent pas celles des clans) ont un rôle, autant des dizaines ou centaines de milliers de légionnaires issus des clans qui n'ont aucun statut spécial et attendent un hypothétique ordre du souverain alors que le clan du Lion existe depuis le début pour ça, eux, ils font un peu tàche...