La Voix De Rokugan

Tetsuo a écrit :Qu'un Courtisant Rang 8 ait l'initiative sur un bushi rang 3 bah oui normal, le Bushi rang 3 aura sans nul doute plus de compétences qui lui permettrons d'en mettre plein la tête du courtisan ainsi que des techniques d'écoles.

Sauf ton respect, je ne vois pour ma part aucun rapport entre les deux sujets.

Certes, le Bushi rang 3 mettra sa patée à un courtisan rang 8 parce qu'il a des techniques adaptées au combat.

Mais ça ne change rien au fait que la logique qui sous-tend la règle d'initiative est bancale car elle ne favorise pas les aptitudes martiales d'un personnage.

Peut être que la notion d'initiative est autre chose qu'un simple rapport de force mais tiens compte de l'intuition et par là de la perception du monde qui l'entoure et qu'un personnage ayant progressé sur l'élévation karmique (rang8) soit plus intuitif est logique...

D'autant plus que les Retournements de Situations sont là pour justement redonner une chance aux purs combattants.

Maintenant imaginons que vous adoptiez l'initiative par une compétence Martiale... Que va t'il se passer : les joueurs vont équiper tout leurs personnages d'une compétence martiale qu'ils feront monter, aussi bien Shugenja, que Courtisan.

Vous vous basez sur les rang d'Ecole ? Ce qui semble a priori le plus 'logique', du coup comment faire une fois le rang 5 atteint ? Est ce le cumul des écoles de bushi ? Doit on inclure les Rang pour les moines ? Et un shugenja 'de bataille' genre Kuni ? Au final ce sera du cas par cas.

Or le propre d'une règle c'est d'avoir une base commune.

Tetsuo a écrit :Pourquoi avoir créer deux compétences d'Art de la Guerre ? Suffisait de créer deux spécialisations.

Pour la 'Vigilance' j'utilise : ou Enquête, ou Chasse, ou Art de la Guerre selon les cas (filature, camouflage, embuscade).

Je ne joue pas en 3ème édition, donc je n'utilise pas les spécialisations, par contre, j'ai fais le ménage des compétences en 1ère édition...

J'ai également importé des idées des règles de 7th Sea où on détaillait bien l'Art de la Guerre, mais il y avait un peu trop de compétences.

Je n'aime pas trop le côté multitâche d'Enquête, je vois cette compétence comme une compétence de Fouille, d'Investigation, de Déduction...

Vigilance est pour le jet de Perception par défaut...

Tetsuo a écrit :Maintenant imaginons que vous adoptiez l'initiative par une compétence Martiale... Que va t'il se passer : les joueurs vont équiper tout leurs personnages d'une compétence martiale qu'ils feront monter, aussi bien Shugenja, que Courtisan.

Pour faire une règle commune, pour l'initiative, j'utilisera la compétence d'arme de l'arme que le PJ utilise ou va utiliser.

Par défaut, ce sera le "Kenjutsu", mais cela pourrait être le "Tetsubojutsu" pour les Crabes, le "Kyujutsu" pour les archers, ou une compétence de combat à mains nues ou d'arts martiaux.

Pour les courtiers et les gens qui ne font qu'esquiver en combat ou tenter de se protéger, j'utiliserai la compétence "Défense".

Et si une personne n'a aucune des compétences ci-dessus, elle utilise uniquement REF G REF.

Mugen a écrit :Bah c'est toujours une alternative que je propose
Ca permettrait aussi d'harmoniser le combat et les règles de duel Iai.
Après, tu sais que je suis un iconoclaste

Mugen a écrit :Moi je serais tenté d'utiliser Bataille pour représenter la capacité globale d'analyse d'une situation de conflit du personnage.
Après, j'imagine la tronche des 90% de joueurs qui auront négligé d'aller au-delà du rang 1 que donne leur école. Et je comprendrais aussi que l'on me rétorque qu'en 1 contre 1 c'est limite imbécile...

J'ai étendu le contenu de la compétence "Défense" pour en faire "Combat" dans une approche dans une même logique mais avec des extensions différentes.

Hida Ichi a écrit :Je suis très intéressé par vos différentes suggestions.

Je garde l'idée de faire du QUELQUE CHOSE + Réflexes G Réflexes.

Ce QUELQUE CHOSE va être :

- la compétence d'armes, le désavantage est de compliquer un peu le système,

Dès lors qu'il y a Compétence d'arme + Trait pour le jet de touché avoir Compétence d'arme + Trait pour l'initiative pour l'initiative est pour moi davantage une harmonisation de règles qu'une règle supplémentaire.

Mais bon, la complexité est souvent subjective en matière de règles tout dépend des préférences de jeu mais cela ne pose pas vraiment de soucis à ma tablée ...

Hida Ichi a écrit :- la compétence Vigilance que j'ai introduit dans mes règles, pour servir de complément à la perception,

Tiens, cela me rappelle un vieux débat sur les compétences "absentes" avec Mugen et Seppun Okuma, c'est à dire les compétences dans lequel je ne vois pas de contenu.

Hida Ichi a écrit :- la compétence Tactique,

J'ai divisé la compétence Art de la Guerre ou Bataille en compétences de Tactique et Stratégie.
Tactique pour diriger de petites unités, pour se positionner sur le champ de bataille (compétence pour les jets sur la table de bataille), pour monter des embuscades (Guet-Apens).

Stratégie pour organiser et mener de grandes armées...

Je suis aussi dans une variante système 1ère édition mais je suis plutôt favorable à un nombre limité de compétences.

J'ai la même sensibilité que toi sur le contenu très différent de ces aspects de "l'art de la guerre". Aussi, ce que tu mets dans "Tactique" je l'ai mis dans Combat (en étendant le sens de "Défense").

Tetsuo a écrit :Peut être que la notion d'initiative est autre chose qu'un simple rapport de force mais tiens compte de l'intuition et par là de la perception du monde qui l'entoure et qu'un personnage ayant progressé sur l'élévation karmique (rang8) soit plus intuitif est logique...

Non. Stricto sensus, "celui qui a l'initiative du combat" est celui qui mène le combat, qui prend l'avantage sur l'adversaire. Avoir l'initiative dans un système de combat "à toi à moi" c'est frapper avant l'autre, c'est être meilleur martialement que l'autre en ayant l'opportunité de mettre l'adversaire de combat avant que celui ci ne soit en mesure de le faire.

Cela me surprend même de ta part que tu partes sur ces considérations mystico karmiques qui peuvent s'appliquer pas seulement à l'initiative mais aussi au touché en combat ou à n'importe quel jet de compétence.

La seule justification à l'incorporation du rang de maîtrise dans le jet d'initiative est le respect des règles officielles. C'est déjà un motif légitime suffisant pour conserver cette règle sans avoir à chercher des raisons mystiques.

Tetsuo a écrit :Maintenant imaginons que vous adoptiez l'initiative par une compétence Martiale... Que va t'il se passer : les joueurs vont équiper tout leurs personnages d'une compétence martiale qu'ils feront monter, aussi bien Shugenja, que Courtisan.

Vous vous basez sur les rang d'Ecole ? Ce qui semble a priori le plus 'logique', du coup comment faire une fois le rang 5 atteint ? Est ce le cumul des écoles de bushi ? Doit on inclure les Rang pour les moines ? Et un shugenja 'de bataille' genre Kuni ? Au final ce sera du cas par cas.

Or le propre d'une règle c'est d'avoir une base commune.

Le jet d'initiative au katana se fait avec kenjutsu+réflexes de la même façon que le jet de touché se fait avec kenjutsu+agilité.

C'est une règle avec des bases communes. C'est justement même pour moi le contraire ("sauf à généraliser l'utilisation du rang de maîtrise en 3ème édition dans les jets de dés je ne vois pas vraiment l'intérêt de l'introduire uniquement pour l'initiative").

Je ne comprends pas pourquoi l’initiative devrait être liée aux compétences martiales ou favoriser les bushis par rapport aux autres. L’initiative permet de déterminer l’ordre d’action pendant le tour, et pas forcément l’ordre d’attaque. L’action peut être un sort, une parole, un mouvement ou n’importe quoi d’autre. Un bushi ne devrait pas avoir un avantage en initiative lié à une compétence d’arme ou au simple fait qu’il est un bushi. Les écoles qui mettent l’accent sur la rapidité bénéficient de leurs bonus qui sont déjà décrits dans les techniques d’école.

Je ne vois pas pourquoi un courtisan ou un shugenja devrait être moins rapide qu’un bushi par défaut ; sachant que l’éducation martiale fait partie de l’éducation de tous les samurais.

Prendre Compétence + Trait G Trait ne changera rien à votre problème qui est :
Comment valoriser un combattant lors du jet d'initiative ?


D'une part tout les 'non' combattant auront alors une compétence qui leurs servira pour l'initiative, et donc vous aurez le même problème.

D'autre part les compétences martiales donnent déjà de nombreux avantages pour le combat et donc récupérer l'initiative, sans compter les techniques d'école.

C'est bien parce que justement il est plus difficile de prendre l'initiative sur un courtisan rang 8 (ou autre) que sur un bushi rang 1 que je trouve cette règle cohérente.

Le Rang de Réputation indique que le personnage maitrise bien des aspects de la vie et possède des aptitudes et affinités. Toutes ces choses vont se retrouver dans ses compétences, car il aura alors des jets plutôt bons ET dans son initiative qui si elle n'était basé que sur son rang de bushi n'aurait aucune valeur.

kaeln a écrit :Je ne vois pas pourquoi un courtisan ou un shugenja devrait être moins rapide qu’un bushi par défaut ; sachant que l’éducation martiale fait partie de l’éducation de tous les samurais.

Si tu ne vois pas de raisons à changer la règle, ne change pas la règle.

Tetsuo a écrit :D'une part tout les 'non' combattant auront alors une compétence qui leurs servira pour l'initiative, et donc vous aurez le même problème.

Pour répéter ce qui a été dit plusieurs fois. C'est le rang de compétence de l'arme utilisée qui est pris.

Si on tire à l'arc c'est kyujutsu, si on prend un sabre c'est kenjutsu, ce n'est pas n'importe quelle compétence d'arme c'est l'arme que le combattant a en mains.

Tetsuo a écrit :D'autre part les compétences martiales donnent déjà de nombreux avantages pour le combat et donc récupérer l'initiative, sans compter les techniques d'école.

Je suis aux antipodes de considérer anormal que plus on possède une compétence d'arme donnée, plus on est fort avec cette arme donnée.

Tetsuo a écrit :C'est bien parce que justement il est plus difficile de prendre l'initiative sur un courtisan rang 8 (ou autre) que sur un bushi rang 1 que je trouve cette règle cohérente.

? ? ?

Le "parce que" pour moi n'a pas de sens.

Oui, donc tous les courtisans et autres auront une compétence d'arme, peu importe mais s'ils sont malin ils prendront Jujitsu pour être sur d'avoir toujours leurs armes sur eux et voilà.
Vous allez avoir le même problème car les "non" combattant se seront simplement adaptés. Mais peut être que cela vous semblera plus crédible car ils auront 10 en Jujitsu.

je ne joue pas la rêgle de Doji Satori, mais je la trouve cohérente.

Un courtisan rang 8 est AMHA meilleur dans sa compétence d'arme que le bushi rang 1.

Et si l'éducation martiale est donnée à tous les samourai, alors ca se reflète justement dans leurs compétences.

je ne pense que que l'initiative soit une simple question de vitesse. est la vitesse elle-même est quelque chose de très technique à aquérir, au moins au sabre ou à main nues.

Tetsuo a écrit :Oui, donc tous les courtisans et autres auront une compétence d'arme, peu importe mais s'ils sont malin ils prendront Jujitsu pour être sur d'avoir toujours leurs armes sur eux et voilà.
Vous allez avoir le même problème car les "non" combattant se seront simplement adaptés. Mais peut être que cela vous semblera plus crédible car ils auront 10 en Jujitsu.

ca me semble assez crédible qu'un non-combattant se prenne une branlée au combat face à un combatant

Le courtisan de rang 8 qui a 10 en jujitsu

Oué, bah quand on arrive courtisan de rang 8, on a au moins une dizaine de yojimbo!

Plus sérieusement, je vois mal les courtisans avoir une éducation martiale poussée, contrairement aux bushi. Certes, l'arc, avec la pratique du yabusame par exemple, se doit d'être maitrisée par l'élite du pays, mais tout de même, à part ca, je ne vois pas pourquoi un courtisan de rang 8 devrait battre au sabre (au poing? ) un bushi de rang 1.
Le courtisan habile amènera plutot le bushi à se battre pour lui.

Tetsuo a écrit :Oui, donc tous les courtisans et autres auront une compétence d'arme, peu importe mais s'ils sont malin ils prendront Jujitsu pour être sur d'avoir toujours leurs armes sur eux et voilà.
Vous allez avoir le même problème car les "non" combattant se seront simplement adaptés. Mais peut être que cela vous semblera plus crédible car ils auront 10 en Jujitsu.

Je comprends par pourquoi dès qu'on parle de règles, on suppose que les joueurs vont détourner les règles, à la limite vouloir tricher.

Pour ma part, je contrôle la création des personnages et je vérifie quand ils augmentent leurs compétences. J'ai d'ailleurs un système qui limite leurs investissements après que j'ai distribuer des PEX.

Et puis, je fais confiance un minimum à mes joueurs...