La Voix De Rokugan

Excusez de mon retard sur ce post mais j'aimerais réagir sur le fait que le groupe de joueurs soient devenus paranoiaque et se mette à flipper à la moindre brindille...

Personnelement, j'ai déjà eût ce cas à traiter dans divers jeux et jue le résoudrais de cette façon-ci pour ce qui est de Rokugan:

Partons du principe que tes personnages deviennent craintif et parano à fond, ils vont réagir à n'importe quoi, vraiment n'importe quoi et se mettre à tiquer à chacune des phrases du Mj...commence par là en les éprouvant nerveusement, il faut qu'il sente que chaque instant est peut-être le dernier qu'une ombre se tapit et les guettent, y compris aux toilettes...
Pour pousser le fun, mélange les fausses alertes et les vrais et le plus drôle, c'est de pousser le vice jusqu'à les priver de leurs rations de sommeil puis de leur infliger des malus à tous ce qui est social et méditation...au bout d'un temps, ils vont vraiment être sur les nerfs , tu peux alors sortir l'une des plus puissantes armes secrétes du Mj (attention, à utiliser avec précaution) : le mirage, l'hallucination...

Tes perso fatigués et parano en mode berserk vont avoir des malaises et des visions (peut-être un coup de ces foutus ninja) de toutes sortes...


Je ne dévelloperais pas plus mais voici l'idée...

Et pour finir, je te donne un truc qui marche bien mais peut-être trés dangereux pour tes joueurs: ils hallucinnent tellement qu'ils s'affrontent les uns les autres croyant avoir à faire à des ennemis issus de l'Ombre...

PS: pour ce faire, recopie leurs perso et planque les derriére l'écran et fait semblant de jeter les dés, ils le font pour toi...
Si ils s'acharnent, glisse des indices...
Sinon, ils finiront par s'entretuer et là, ça va faire mal... (Farador...)

Un truc que j'avais joué, avec trois joueurs sur la tombe : je faisais sortir deux joueur de la salle et je jouais aec le dernier la scène suivante : il se réveille dans l'auberge de la veille en flamme, un guerrier en armure noir l'attaque avec un naginata/arc/nodachi, il se retrouve par terre les jambes fauchées et le plafond en flammesz lui tombe dessus.
Et il se réveille.
La même chose à tous les joueurs, avec interdiction d'en parler aux autres (et des jets de constit avant ... même caucemar quelque soit le jet, ils peuvent pas y penser).

Et une séance plus tard, ils sont hébérgés dan un paisible monastère. Sauf que la nuit, les moines se mettent à les attaquer en arboranyt toutes les mrques de la souillure ...
Ils se sont demandés s'ils étaient dans un rêve jusqu'à être sortis du monastère. Et à ce moment là, ils se sont demandés s'ils n'avaient pas massacré un monastère sous le coup de la folie ... ambiance ...

Yabu s'en souvient je crois.

Yabu confirme qu'il a eu les miches ce coup là. Vraiment, on a douté être sain.

Merci pour toutes ces propositions ça donne de l'eau au moulin. et je compte m'en servir.

Mais quand on regarde d'un peu plus près ces mirages, illusions, hallucinations ne viennent pas toutes seules certes c'est l'ombre, mais il lui faut des capacités et en fait les techniques e gen jutsu que je développe sont justement en partie portées la dessus. Quand on regarde les capacités apportées par les points d'ombre il n'y a pas grand chose qui permet dans la technique de faire cela c'est pour cela que je le fait.

Par exemple (je dis bien juste par exemple et pour ceux qui connaîtront la technique tsukuyomi de hitashi dans naruto qui permet de plonger sa cible dans un univers de torture hallucinatoire qui donne l'impression de durer des heures voir des jours peut ressembler à ce genre de capacités je ne fait que la transcrire sur papier, et en gros ce que ça donne (car technique assez imparable).

technique de rang 3 ou 4 en kekkai jutsu (que je nomme K.J.) dérivée du gen jutsu (G.J.) dépense 3 points de vide. plonge la cible dans une monde hallucinatoire ou le temps et l'espace est manipulé à volonté par le ninja ou en quelques instants seulement provoque les souffrance mentale et angoisses de plusieurs jours de mises à l'épreuve. Pour sortir de cet état il faut un jet de volonté contre (rang K.J.)*5+rang en G.J. (sachant qu'un rang de K.J. montera difficilement au dela de 3 car cela fait déjà 6 points d'ombre supplémentaire). Lors de la fin de cette technique la cible est plongée dans un état d'autisme ou seule la mort du ninja qui l'a provoquée pourra l'en faire sortir (ou alors un évènement majeur qui fera prendre conscience à l'autiste qu'il n'est plus dans ce monde hallucinatoire.

Bien sûr il faut décrire le monde d'angoisse façon roleplay.

Je me tate encore sur le jet de résistance, sur comment bien le doser.

J'ai fait jouer deux fois intégralement la Voie de l'Ombre, je commence ma troisième. Pas une fois je n'ai fait faire de jet pour ce genre de choses. Pour moi, cette campagne a pour thème la déchéance, le déclin. Elle est faite pour faire choir des personnages. A aucun moment il n'est question d'espoir. Donc, pas de jet de résistance. Seulement une découverte progressive, et une perte générale de raison tout aussi progressive.


Matsuura, bushi amoureux de cette campagne

D'accord avec Matsuura : lorsque l'Ombre commence a s'interesser a toi, tu es deja foutu. Il n'y a pas d'echappatoire possible.

J'abandonne.

Si ton but c'est de faire de l'Ombre un banal monstre que tes PJs vaincront dans 2 séances, quel intérêt ?
Quel intérêt de retirer à l'Ombre ses principales caractéristiques ?
(Menace surpuissante et impalpable).
L'Ombre n'a jamais été dangereuse à cause de ses Goju ! (sauf peut être Kaze )

Elle est dangereuse parce qu'elle est insidieuse, sournoise, omnisciente, invincible...
Lui donner des Limites c'est la dénaturer.
Donner des pouvoirs aux Gojus ça n'est intéressant que dans un cas :
"Si tu veux corrompre ton PJ et lui offrir les pouvoirs des Goju".
Si ton but c'est juste d'en faire des gros monstres qui font peur, un Oni fera très très bien l'affaire !

Irazetsu a écrit :Lui donner des Limites c'est la dénaturer.

En plus, mettre des limittes a quelques chose, c'est lui donner un forme. Et comme l'ombre n'en a pas...
...pas de forme
...pas de limittes (cqfd)

Irazetsu a écrit :Si ton but c'est juste d'en faire des gros monstres qui font peur, un Oni fera très très bien l'affaire !

Et ça, c'est d'autant mieux que comme on le disais en première édition, tous le monde sait (j'ai pas dis "pense") que les ninja sont des Maho Tsukaï =

Je pense que tu fais l'amalgame (je parle à Deishi) entre l'Ombre et ses ninja. Tout ce que ton imagination peut pondre d'horrible, l'Ombre peut le faire. Le Goju n'est qu'un humain (qui l'est de moins en moins).
Après tu me fais penser à un archétype de joueur décrit par Pénombre dans ses 100 minutes (mais peut-être me trompè-je)
C'est à toi de voir ce que tui veux en faire, de ton Ombre...

hmmmm attention je ne cherchais pas à me faire changer d'avis sur la manière de voir l'ombre je sais qu'elle est insidieuse sournoise etc .... mais à ce moment là, si on regarde bien l'approche que vous en avez en gros "dès que l'ombre s'interesse à toi tu es foutu" .... alors autant dire aux PJ qui se font un peu remarquer ..... vous etes foutus vous pouvez de suite me donner vos feuilles.... j'aime pas trop condamner mes joueurs.

Toute menace doit avoir son défaut, et pas attendre que les seuls gros bills de l'empire s'en charge à coup d e sacrifice.... c'est pour moi coltiner les joueurs à un role secondaire de semi sepctateurs .... ils ont voulu s'intéresser à cette menace qu'ils ont un jour entraperçu et on compris qu'elle pouvait être nuisible à l'empire .... je vais pas les punir en condamnant leurs persos.

L'approche de leur faire peur est progressive, mais j'ai eu une ou deux fois la remarque : " attend tu nous ponds ça sans qu'on puisse résister" ou alors "mais j'ai jamais demandé à entrer dans ce rève" .... En théorie ils nont pas tort, ils ont bien le droit de refuser de se soumettre à l'ombre et c'est pour ça qu'en modifiant cet paramêtres de système de jeux je leur offre cette possibilité. Maintenant si je le fais c'est aussi pour avoir un base qu'il est possible de quantifier. Parce qu'au final quand on regarde les rang d'école goju .... à part le rang 5 de l'école goju qui à mon sens apporte une puissance très importante, les autres ... autant prendre les 6 niveaux d'ombres qu'appporte chaque point ... cest largement plus puissant.

Ce que je propose d'apporter, c'est pas de changer comment l'ombre agit, que ce soit elle même ou au travers de ses agents, qu'elle soit insidieuse ou sournoise, ou plus aggressive, ça chacun le voit comme il le souhaite. non ce que je j'apporte c'est un peu de diversité, de montrer que le néant apporte tout un lot de pouvoir dans lequel on peut piocher pour fournir des éléments distinct d'un perso de l'ombre à l'autre. Après tout, l'ombre est un grand tout, pourquoi le cantonnerait on à une seule famille. Quand on regarde les onis de l'outremonde, ils sont autrement plus nombreux, divers et variés que la simple famille goju ou à la rigueur ninube.

en plus comme tu le dis bien Ira, c'est une manière de tenter les joueurs par le biais de techniques ou pouvoir qui pourraient leur servir.

Je tiens à redire, je souhaite pas modifier l'ombre dans ses optiques, mais dans les possiibilités qu'elle offre à ses agents pour qu'ils ne soient pas tous identifiables si jamais les joueurs réussissent à survivre au premier. En 5 ans de mastering, je n'ai jamais fait mourir qu'un seul perso, et encore avec entente avec son joueur pour qu'il se sacrifie pour la beauté dramatique de la scène donc ça ne sera pas avec l'ombre que je leur ferait ça

Dommage

Togashi Deishi a écrit : Je tiens à redire, je souhaite pas modifier l'ombre dans ses optiques, mais dans les possiibilités qu'elle offre à ses agents pour qu'ils ne soient pas tous identifiables si jamais les joueurs réussissent à survivre au premier. En 5 ans de mastering, je n'ai jamais fait mourir qu'un seul perso, et encore avec entente avec son joueur pour qu'il se sacrifie pour la beauté dramatique de la scène donc ça ne sera pas avec l'ombre que je leur ferait ça

c'est à peu près ce que j'avais en tête en écrivant "l'autre voie de l'ombre", notamment en intégrant les sorts du Néant et les "techniques" des Goju que tu peux acquérir mais en sacrifiant définitivement un sort ou une technique de rang équivalent. Et avec une limitation pour éviter que tous les pantins de l'ombre soient forcément des manifestations majeures avec leur fameux pouvoir "même si tu réussis ton jet, de toute manière t'es grillé gràce à mes éclats d'ombre"

le problème narratif de l'Ombre, à mon sens, c'est son aspect duel : soit tu ne sais rien, soit tu mets les pieds sur un toboggan à sens unique avant d'avoir compris ce qui se passe

c'est joli en théorie mais comme l'Ombre ne peut apparaitre que si le mj le souhaite (comment chercher quelque chose dont tu ne soupçonnes même pas l'existence si on t'as pas tendu des perches ?) donc, ça veut dire qu'à partir du moment ou le mj s'en sert, il condamne ses joueurs et leur laisse comme seule marge de maneuvre de savoir comment ils vont faire mourir leurs personnages... sachant que de toute manière leur sacrifice sera d'une utilité des plus mineures dans le meilleur des cas. Pardon de le dire mais un mj qui me fait un coup pareil sans m'avoir annoncé à l'avance qu'on jouerait du psychotique jetable, il me revoit pas à sa table avant la prochaine ère géologique au mieux...

En tant que mj, j'aime jouer avec les sentiments des joueurs mais je n'aime pas, pas du tout, ce procédé qui consiste à la seule initiative du mj de les foutre dans une impasse sans qu'il ne puissent rien y faire puisque la menace de l'Ombre ne peut pas, ne doit pas, leur apparaitre avant qu'il soit trop tard. Et encore, trop tard uniquement pour eux d'ailleurs, pas forcément pour le reste du monde vu qu'ils ne sont au mieux que quelques trucs infimes parmi une foultitude d'autres trucs infime dont l'ombre doit s'occuper.

D'ailleurs, tiens, on peut aboutir à quoi au juste dans la campagne de La Voie de l'Ombre (que je trouve super bien écrite au demeurant) ? soit à fuir, soit à arriver trop tard, soit à ne rien comprendre mais en aucun cas on n'empèche quoi que ce soit. C'est une course foutue d'avance à la fois pour les personnages et pour ce qu'ils pensent être les problèmes à régler. Il est trop tard pour l'héritier du seigneur Lion, il est trop tard pour Doji Ninube, il est trop tard pour le Hida qui est revenu maboul de sa patrouille et il est trop tard pour les pjs de toute manière... très jolie histoire, mais dans laquelle tu n'es qu'un personnage de film d'horreur qui doit y passer avant le générique de fin.

j'aime sur le principe de la campagne one shot. Je n'aime pas sur le principe d'un élément parmi d'autres dans un contexte plus vaste, ou il y a des pjs avant cette campagne, vu qu'il y a très peu de chances à moins que le mj fasse preuve d'un accès de compassion ou de mauvaise conscience, qu'il y ait grand chose après elle...

(Mais faut dire que les trucs à la Kult, j'ai toujours trouvé ça bon pour les gens qui n'ont pas assez d'occasions de martyriser leur prochain dans leur petite vie quotidienne et qui se vengent sur leurs potes rôlistes )

c'est pour cela, à titre personnel, que j'ai modifié la règle des points d'ombre et suggéré dans mon opuscule quelques détails sur ce qu'elle peut faire, veut faire et ne parvient pas à faire. Dans la perspective de tenter de lui donner une place dans un contexte plus vaste, comme l'Outremonde a une place qui ne conditionne pas forcément tout dés que tu t'y intéresse. L'Ombre, c'est un peu comme les K. du Merchant's Guide d'ailleurs au niveau de là ou ça pèche : quand tu ne sais rien, tu n'as aucune raison de te poser la moindre question, dés que tu apprends quelque chose parce que le mj a voulu t'y coller uniquement, le compte à rebours est lancé et tu ne peux absolument rien y faire à part gagner du temps.

mais les gars de l'autre côté du paravent, ils sont pas forcément là pour jouer les figurants interactifs dans ton croisement de Conspiracy X/Delta Green/Kult et ça serait bien de leur dire au moins qu'ils vont jouer du jetable avant vu que leur seule marge de maneuvre, ça sera peut-être de décider comment ils crèvent, avec l'humour de Paranoia en moins

Moi j'ai UN de mes joueurs qui a à faire à l'Ombre, ce ne sera pas le sujet des quêtes, ce sera annexe. Oui, il va finir par y passer, mais dans looooooongtemps, et c'est parce que j'estime que cette longue chute sera intéressante à jouer / faire jouer. Ca fait partie du personnage, et je pense (et j'ai un joiueur qui pense pareil, sinon j'lui aurait pas fait ça) qu'il n'est pas grave de perdre un personnage, si ce qu'on en a fait était intéressant, nous a plu. Mais les lancer "frontalement" face à l'Ombre, à part en campagne one shot, non, c'est sûr.

Je soutient bien ton point de vue pénombre. les fois ou j'ai fait jouer la campagne contre l'ombre j'ai toujours pris les chapitres individuellement et pas dans leur ensemble. c'est énorme à faire jouer, mais pareil je n'aime pas du tout que mes joueurs soient devant le mur sans pouvoir faire autre chose que se laisser avoir. je leur laisse toujours une porte de sortie. Parfois c'est en se battant corps et âmes, parfois c'est en sarifiant un des gusses pour que les autres puissent grimper sur son dos et passer par dessus le mur, parfois c'est en négociant une réddition ...



Mais jamais je ne laisserai mes joueurs sans moyens de survie. Et l'ombre telle qu'elle ..... on peut pas lui échapper.... en gros cela reviendrai à dire que l'ombre aurait du gagner, aurait du corrompre tout le monde, aurait du éteindre Rokugan tel qu'on le connait.... Or ce n'est pas le cas.... alors oui ça aurait été génial niveau roleplay de corrompre tout rokugan, mais ça aurait un petit peu fait penser à un mauvais film de science fiction dont je tairais les noms ou les extra terrestres convertissent petit à petit toute la population terrienne ... je dis non, c'est ridicule et inutile.

Je suis de l'avis de Pénombre sur ce point : un adversaire qui aboutira obligatoirement à la déchéance et à la mort des PJ n'est pas franchement idéal...

C'est pour ça que dans le cas de l'ombre (comme dans celui des marchands qui boivent du Kakolat), je l'ai utilisé en toile de fond sans que mes PJ ne s'en rendent compte.
Ils ont affrontés une créature étrange qui faisait des trucs bizarres et avait des pouvoirs pas courant (un des scénars de la campagne de l'Ombre)... ok... mais ils ont toujours crus qu'il s'agissait d'un Oni/truc malfaisant assimilé Oni.
Ils ont failli être recruté par un "anarchiste" qui voulait remettre en cause l'Orde Celeste... ok... mais c'était juste un illuminé et il a fini là où il devait finir : au bout d'un katana (un seul des PJ a compris après coup, parce qu'il est devenu MJ et a lu le background....).

Donc les PJ ont croisé ces entités mais ne les ont pas affrontés directement et n'ont pas vraiment "attiré l'attention".
Parce qu'ils n'ont aucune chance...

Alors franchement, c'est dommage de ne pas utiliser des trucs aussi interessant mais on peut toujours ruser.

Pour les marchands ils peuvent faire échouer une conspiration importante, faire tomber des têtes et être persuadés d'avoir sauver "l'Empire" alors qu'ils n'auront fait que couper une des têtes de l'hydre. Leur survie est simple à expliquer : si les survivants se vengent sur eux ce sera la preeuve "qu'il en reste".

Maintenant le cas qui nous interesse : L'Ombre...

L'Ombre s'interresse à eux... mais à long terme... il faut qu'ils deviennnent des gars importants... si elle les corrompt maintenant ça ne sert pas à grand chose.

Une possibilité : utilise tes créatures "ninjas d'ombre" et fait leur croire que ceux ci ont un "maître"... une créature surpuissante.
Version simple : un des ninjas leur dit "mon maître vous met au défi de venir l'affronter dans les souterrains sous la colline hantée de jmechitsu"
Version "élaborée" : des indices leur laissent penser qu'une intelligence supervise les attaques et des indices les mènent vers la colline de jmechitsu (terre ou plante rare sous les semelles des assaillants etc...)

Sous la colline les PJ affrontent une créature d'ombre presque intuable et en viennent à bout... c'est des héros après tout...
Ensuite ils ne sont plus embétés par l'ombre... du coup, la paranoïa baissera d'un cran : ils penseront avoir régler ce problème et tu pourras axer tes scénars sur d'autres choses.

Par contre, comme la corruption de l'outremonde, tu leur dis en apparté qu'ils se sentent capable de certaines choses qu'ils ne pouvaient pas faire avant...
Ils penseront qu'ils ont chopé ça au contact de la créature, en fait l'Ombre les suit.
Chaque fois qu'ils voudront utiliser ces pouvoirs ils le pourront et à toi de choisir l'effet que ça aura sur eux... en gros ils seront de plus en plus "corrompus...

C'est juste une possibilité parmi d'autre.