La Voix De Rokugan

Ayant joué la même campagne que Katsume je partage la même opinion. Il y a beaucoup d'opportunités de jouer des méchants honorables...
Dans un univers où l'honneur est une donnée fondamentale, tout le monde n'a pas forcément les mêmes idées que vous...et le méchant, c'est parfois simplement celui dont les intérêts et les motivations divergent des vôtres. Ceux qui se vengent, ceux qui obéissent aux ordres, les idéalistes qui sacrifient leur honneur personnel pour une cause plus grande, les traditionalistes qui ne peuvent accepter le changement ...peuvent tous être honorables.
Ce qui est amusant dans notre campagne c'est qu'en tant que personnage très honorable je suis un boulet pour le reste des PJ...les choses seraient certainement plus simples pour eux en mon absence

un des intérets à mes yeux du méchant honorable, c'est qu'il peut être plus proche des pjs qu'un méchant qui ne l'est pas.

Lorsqu'il s'agit de tuer ou d'être tué, ça donne une dimension plus tragique à la chose

de même, l'ennemi récurrent dont on sait qu'il ne fait lui aussi qu'agir avec honneur est un archétype de pnj un peu sous-exploité dans le jeu de rôles. On a tendance à coller comme opposants des méchants ou à la limite des opportunistes ou des benèts, voire des bigôts.

Mais le gars qui face à vous a des valeurs et des convictions qui valent les vôtres, ça...

Kekkai nous a jouer une super méchante honnorable lors de la conclusion du

Voile de l'honneur

.
La jeune femme nous attendait, une lettre explicative.

Et franchement son attitude était géniale, du coup nous avons discuter entre nous pendant 2h en jeu RP pour décider.

Ouais, elle est bien

spoiler a écrit :Reika

hein ?

Et elle est pas méchante d'abord !

Svp, Mikoshi-san, évite de citer des noms, déjà le post de Tetsuo fait un peu spoiler. Je sais bien que ce scénar est un classique assez ancien et qu'on peut toujours modifier les noms, mais il y a toujours des gens qui découvrent, y compris sur la Voix .

Mais sinon, comme le rappellent Aiko et Pénombre, le "méchant" c'est avant tout celui qui agit contre les intérêts défendus par les pj. Cela ne veut pas dire qu'il bafoue sans y regarder toutes les conventions sociales.

Ce qui fait par exemple que les Scorpions sont souvent regardés de travers et représentés comme des méchants, ce n'est pas tant parce qu'ils commettent plus d'actes discutables que les autres clans, mais qu'ils se complaisent à renvoyer cette image à leurs opposants. Et cela marche : tout le monde les craint, même quand ils ne savent rien, car ils sont passés maîtres dans l'art du double-sens et des silences entendus. Bien sûr, ce n'est pas qu'une impression des autres, ils sont effectivement tout à fait capables de commettre de tels actes, mais certainement pas aussi souvent qu'on le laisse entendre, ou tous les autres clans se seraient depuis longtemps ligués contre eux, quitte à réécrire l'histoire une fois le clan haï détruit.
D'un autre côté, il n'y a pas que des avantages à leur façon de faire. Un adversaire habile peut leur faire porter le chapeau, et ils auront du mal à convaincre leurs interlocuteurs qu'ils ne sont pas coupables des vilénies qu'on leur attribue. Les clans les plus susceptibles de procéder ainsi sont à mon avis ceux de la Grue, de la Licorne, du Crabe ou de la Mante, mais aucun clan ne peut être vraiment exclus.

De fait, quel que soit le JdR -mais L5A s'y prête encore plus que la plupart d'entre eux- les adversaires les plus intéressants et les plus difficiles à vaincre sont ceux qui ne sont pas des caricatures, restent ambigus, et mettent les joueurs devant des situations de conflit intérieur. L'ignoble maho-tsukai qui fabrique des zombies et invoque des oni sans cesse est "facile" à repérer, et personne ne lâchera une larme sur son sort. Le samouraï à qui on a dénié sa vengeance et qui manipule les événements pour pousser son ennemi au déshonneur ou au seppuku peut être l'adversaire des pj mais rester parfaitement honorable. S'il manipule les événements avec suffisamment de finesse, il peut même devenir admirable, quand bien même les pj le haïssent intérieurement.

Ce qui fait par exemple que les Scorpions sont souvent regardés de travers et représentés comme des méchants, ce n'est pas tant parce qu'ils commettent plus d'actes discutables que les autres clans, mais qu'ils se complaisent à renvoyer cette image à leurs opposants.

petite nuance

les scorpions ont un honneur moyen de 1.5 à la création

la plupart des autres samurai ont de 2.0 à 3.0 et certains jusqu'à 3.5

n'importe qui peut se poser des questions sur "'est ce que je vais faire là est compatible avec ce que je suis censé être, un samurai honorable ?" et les scorpions (mais aussi les crabes et quelques autres...) auront tendance à répondre "oui" sans aller chercher plus loin ou même à ne pas se poser la question du tout.

alors, indépendamment de leur image, les scorpions commettent bel et bien des actes discutables plus fréquemment que les autres

ça va de pair avec un clan dont les écoles enseignent à tous leurs élèves des compétences comme Poison, Serrurerie, Discrétion et Séduction entres autres

après, c'est clair qu'ils jouent beaucoup sur cette image "vous savez que je suis un pourri qui en sait beaucoup mais vous ne pouvez pas le prouver et si vous vous plantez, soit je découvre vos secrets hideux, soit je trouve quelqu'un qui acceptera de croire les mensonges que je raconterai à votre sujet parce que je tiens ce quelqu'un dans la main".

le scorpion suggère ce dont il est capable mais évite d'en donner la preuve flagrante (= publique) ou la travestit sous des apparences fallacieuses

les autres, en généralisant, ont plus de répugnance à envisager certaines choses et sont pour la plupart moins bien rodés dans l'art de les présenter sous un jour "convenable" à défaut d'être "honorable"

la force du scorpion, c'est justement que comme tout le monde considère qu'ils sont moins honorables que les autres mais pas assez pourris pour qu'on les éradique, ils peuvent faire ce qu'ils veulent avec finesse, au pire on dira "oui, c'est typique d'un scorpion d'entendre des choses que les autres ignoreraient" ou "évidemment, qu'un témoin du crime se présente spontanément au magistrat local du scorpion n'est pas étonnant" avec plein de sous-entendus implicites mais aucune accusation explicite... qui se solderait par les réponses typiques quand on insulte l'honneur d'un samurai

c'est une lame bien étroite sur laquelle doit évoluer le samurai du scorpion, entre apparence d'honneur, apparence de scorpion et conserver la face quand il fait certaines choses qui apparaitront en partie aux yeux des autres

Pénombre a écrit :alors, indépendamment de leur image, les scorpions commettent bel et bien des actes discutables plus fréquemment que les autres

Oh, je ne nie pas qu'ils fassent ce genre de chose. Mais comme je le signalais aussi, ce sont les vainqueurs, ou du moins ceux qui donnent le ton, qui définissent "ce qui peut se faire" et "ce qui ne doit pas se faire". Les intrigues de cour cachent à mon avis pas mal de vacheries pas toujours très honorables, et quant aux autres, de toute façon ce sont les courtisans dominants qui départagent celles qui sont acceptables des autres. Et à ce jeu-là, les membres de la Grue ne sont certainement pas les derniers à participer; de fait, ils ont écrit les règles du jeu et les réécrivent probablement plus ou moins à leur convenance. Et ils ne sont pas les seuls à jouer. Typiquement, outre les Scorpions et les Grues, les Ide de la Licorne ou les Ikoma du Lion sont des participants actifs, c'est juste que ce ne sont pas leurs règles qui sont en vigueur, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne maîtrisent pas celles qui existent.
Quant aux coups en douce mais plus... ouvertement non honorables, dirai-je, les Yasuki pour le Crabe ou les Daidoji pour la Grue, n'ont pas tant de choses à envier aux Scorpions. C'est juste encore une fois qu'ils n'utilisent pas le même registre et qu'ils ne se posent pas comme des contrevenants au même titre que les Scorpions.

d'accord avec ça

cependant, il y a bien une différence d'honneur des plus notables entre un courtisan de la Grue (ou un Ide, ou un Ikoma) et un Bayushi. Et l'honneur n'est pas défini que par ces gens là mais résulte bien des fondations culturelles de l'empire. Des fondations que less scorpions prétendent suivre (notamment la Loyauté du Bushido) sauf que leur score d'honneur - une valeur qui n'est pas publique mais personnelle - reflète bien qu'ils savent à quoi s'en tenir à leur propre sujet.

La différence, c'est que les Doji par exemple (et cela se reflète dans leurs techniques de courtisan) jouent selon les règles avec brio alors que les scorpions ont une finesse différente : ils jouent entre les règles.

A mon sens, un Doji qui commet un acte déshonorant le fera par ambition personnelle, ou parce qu'il estimera qu'il n'a pas le choix. Un Ide parce que quelque part, le système rokugani reste pourvu d'aberrations pour lui et un Ikoma parce que rien ne doit arréter le samurai dans l'accomplissement de son devoir, même le déshonneur. Un Kitsuki parce que les faits sont à ses yeux plus importants que les apparences.

Un scorpion le fera parce que c'est la solution la plus facile pour arriver à ses fins. Pour les autres, l'honneur est un carcan, certains veulent le vivre, d'autres acceptent de le supporter dans certaines limites.

Pour les scorpions (ou les Yasuki par exemple) c'est l'inverse : l'honneur est un luxe dont on se sert quand il est un bon moyen de gagner, sinon, on s'en passe volontiers.

On forme les scorpions à tricher. Les autres doivent l'apprendre tous seuls, puisqu'on les forme à jouer.

Pénombre a écrit :Un Kitsuki parce que les faits sont à ses yeux plus importants que les apparences.

Ca, tu n'as pas besoin de me le dire : regarde ma sig !

Sinon, je suis d'accord avec ton analyse et ta présentation. Ce que je voulais dire ici, c'est qu'il n'y a franchement pas besoin d'être ouvertement mauvais et de ne pas respecter les règles pour devenir un "méchant" pour les pj.

Oui c'est ça, disons que je trouve que les méchants gagneraient a reconnaitre leur défaite et se comporter honorablement a la fin.

Tetsuo a écrit :Oui c'est ça, disons que je trouve que les méchants gagneraient a reconnaitre leur défaite et se comporter honorablement a la fin.

Je ne peux pas trop commenter car j'ai plutôt l'impression que notre mj nous a servi jusqu'ici des "méchants" de tout genre, même si nous avons eu notre lot d'horribles et de machiavéliques (et on vient enfin de se débarrasser d'une comme ça qui nous narguait depuis un sacré moment ).
J'ai même réussi à pousser un brave bushi semi-méchant à s'ouvrir le ventre pour le bien de l'Empire après qu'on l'ait confiné; et c'était un gars d'une famille vassale des Shosuro. D'ailleurs, depuis, je considère que j'ai une petite obligation vis-à-vis de sa famille, et je me suis arrangé pour faire inviter la veuve par la femme d'un autre des pj (après-midi exclusivement féminine, et la femme comme ses autres invités étaient globalement d'un rang plus élevé que la veuve).

Kitsuki Katsume a écrit :Svp, Mikoshi-san, évite de citer des noms, déjà le post de Tetsuo fait un peu spoiler. Je sais bien que ce scénar est un classique assez ancien et qu'on peut toujours modifier les noms, mais il y a toujours des gens qui découvrent, y compris sur la Voix .

Oups, navré, j'avais du tout fais attention !