La Voix De Rokugan

Goju Kaze a écrit :Le Film, c'est Contact, de Robert Zemeckis, d'après une oeuvre de Carl Sagan, et avec Judie Foster

C'est ça. Très très bon film selon moi pour cette approche intéressante du rapport foi / science - croyances/ certitudes.

Merci Kaze

Et sinon, ryumi, oui c'est un peu ça

Kõjiro a écrit : Un homme (prêtre) / une femme (scientifique)

Lui : tu aimais ton père.
Elle : bien sûr !!!
Lui : prouve le...

sécrétions hormonale et activité du cerveau.

La philosophie est une des matiéres des plus importantes du cursus scolaire et aussi des plus méprisé par les élèves : normal elle fait réfléchir.

Tetsuo a écrit :

Kõjiro a écrit : Un homme (prêtre) / une femme (scientifique)

Lui : tu aimais ton père.
Elle : bien sûr !!!
Lui : prouve le...

sécrétions hormonale et activité du cerveau.

Manière de "lire" la chose et d'en expliquer une faible partie (au moins pour le moment) mais fondamentalement pas de la prouver

Kõjiro a écrit :

Moto Shikizu a écrit :

Kõjiro a écrit :Je suis d'accord sur l'histoire de l'impact psy (c'est celui que je retiens perso comme le plus "probable" mais sûrement pas le seul "possible" - Oui je suis statisticien ). Je l'ai évoqué, et j'ai aussi abondamment utilisé la thématique de la "foi" qui me semble l'épine dorsale du truc.

Qu'est ce que la Foi si ce n'est un phenomene psychologique ? on y croit a fond et donc il y a un effet sur l'ensemble de la personne (psy et phys)

Je rappelais juste mes propres paroles pour bien montrer que je suis bien conscient de ces possibilités. Cela étant tu admettra que dans ta manière de voir il y a une recherche de rationalité. Si c'est pas "physique" c'est "psychologique". C'est soit une manière d'exclure, par a priori, d'autres possibilités (peu importe le fait que la probabilité soit sans doute très marginale). Soit une manière de classifier à la hache en faisant une catégorie bien défine (le physique) et une autre plus obscure (le psychologique). Il y a un coté rassurant (ouais c'est pas clair mais bon ça doit être psycho). Attention ce n'est pas un reproche hein

manquerais plus que ca !!

ben c'est pas pour me rassurer, mais si c'etait autre chose, il n'y aurait pas de raison qu'une fois ca marche une autre fois non, avec pour seule difference la croyance/foi... montrez moi un gars qui le fait a coup sur ou presque (avec des sujets chosiis au hasard), et la je dirais ok, ca ne vient pas d'une caracteristique des sujets cibles, mais rellement du gars qui le fait, il sait faire quelque chose d'imcomprehensible scientifiquement parlant, il a quelque chose en plus, il sait manipuler une autre energie, ce que vous voulez... et je ne differencie pas tant que ca Phys de Psy puisqu'ils sont lies vu que l'un influe sur l'autre (et inversement)...

Kõjiro a écrit :

je ne dis pas qu'elle ont une validite moindre, mais qu'elle ne peuvent etre prouvee rigoureusement... Ok ton gars soignes une personne avec sa technique, tu prends quelqu'un d'autre ca ne marche pas, qu'en penser ? Je rappelle au passage que meme l'eglise fait appel a la science pour determiner ce qui peut ou non etre un miracle...

Parce que elle n'a guère le choix. Le monde (les gens) est toujours mystique par bien des cotés (ne serait ce que parce que la quasi totalité de la population mondiale croit en l'existance d'un ou plusieurs Dieu) mais seule la science a un pouvoir d'autorité (ce que je ne trouve pas aberrant cela dit).

Mais ces discussions me rappelle toujours une séquence d'un film (merde le titre m'echappe...).

Un homme (prêtre) / une femme (scientifique)

Lui : tu aimais ton père.
Elle : bien sûr !!!
Lui : prouve le...

pour la quasi totalite, je ne pense pas, tu aurais dit la grande majorite ok, mais la quasi totalite non... il y a enormement de monde qui ne croit pas a un Dieu, ni a plusieurs, un nombre qui peut paraitre ridicule, mais qui etait inconcevable il y a encore un siecle ou deux...

et le pouvoir d'autorite, ben c'est la methode Saint Thomas, rien de plus... ou presque

Kõjiro a écrit :

Tetsuo a écrit :

Kõjiro a écrit : Un homme (prêtre) / une femme (scientifique)

Lui : tu aimais ton père.
Elle : bien sûr !!!
Lui : prouve le...

sécrétions hormonale et activité du cerveau.

Manière de "lire" la chose et d'en expliquer une faible partie (au moins pour le moment) mais fondamentalement pas de la prouver

l'amour est un concept humain. peux tu reellement dire que tu aimes qui que ce soit alors ? c'est fonction de ta perception de l'amour, pour quelqu'un d'autre ce ne sera peut etre pas de l'amour, j'ai deja assiste a un truc du genre, soit ca fait rire soit ca fout mal a l'aise...

Pour la quasi totalité. Au dessus de 90% j'ai l'habitude de dire "la quasi totalité"

Je crois qu'on est plus proche de 95% que de 90% en plus dans ce cas là.

Maintenant ça correspond peut être à ce que tu appelle "la grande majorité"

Sinon je cromprend pas le coup du "à coup sûr" .

1- justement ce qui fait que ça ne marche pas à coup sûr vient peut être d'une question de foi. De même qu'avec des médicaments "classiques" avoir "envie" de guérir peut accélérer le processus. Ici ce serait plutôt que sans foi ça ne marche pas du tout... mais que la foi seule ne marche pas non plus (en gros "et" au lieu de "et/ou" ou "ou").

2- Ensuite le fait que celui qui fait soit "spécial" n'exclut pas l'idée qu'il faille (aussi) que celui qui subit soit également "spécial". Ca passe peut être par une communion entre deux êtres (et je ne parle pas nécéssairement de truc complètement mystique cf les flux electromagnétiques évoqués par Pénombre, les sécrétions hormonales évoquées par Tetsuo).

Moto Shikizu a écrit :

Kõjiro a écrit :

Tetsuo a écrit : sécrétions hormonale et activité du cerveau.

Manière de "lire" la chose et d'en expliquer une faible partie (au moins pour le moment) mais fondamentalement pas de la prouver

l'amour est un concept humain. peux tu reellement dire que tu aimes qui que ce soit alors ? c'est fonction de ta perception de l'amour, pour quelqu'un d'autre ce ne sera peut etre pas de l'amour, j'ai deja assiste a un truc du genre, soit ca fait rire soit ca fout mal a l'aise...

Savoir que dans le fait de tomber amoureux il y a pleins de paramètres parfaitement objectivables par des analyses scientifiques tu veux dire ?

Mais, pour le moment, et, peut être, à jamais ça reste une partie de l'explication. Et comme tu le dis l'existance de la preuve est intimement liée à la manière d'appréhender le concept. Cet exemple ne vise qu'à montrer que les certitudes absolues n'existent pas, surtout en matière de sentiment ou de foi.

Kõjiro a écrit :Pour la quasi totalité. Au dessus de 90% j'ai l'habitude de dire "la quasi totalité"

Je crois qu'on est plus proche de 95% que de 90% en plus dans ce cas là.

Maintenant ça correspond peut être à ce que tu appelle "la grande majorité"

bon ben si tu vires 10 % de la population, c'est une question de terme, mais ca me fait bizarre de virer ne serait ce que 5% d'une population de plusieurs milliards de gens... c'est sur ce genre de chose que trop de theories ou de plans se sont bases, je n'aime pas ca, meme si je sait parfaitement que toi tu ne l'utilises pas du tout en ce sens...

Kõjiro a écrit :Sinon je cromprend pas le coup du "à coup sûr" .

1- justement ce qui fait que ça ne marche pas à coup sûr vient peut être d'une question de foi. De même qu'avec des médicaments "classiques" avoir "envie" de guérir peut accélérer le processus. Ici ce serait plutôt que sans foi ça ne marche pas du tout... mais que la foi seule ne marche pas non plus (en gros "et" au lieu de "et/ou" ou "ou").

la foi etant un aspect psy, donc la psy est un parametre primordial selon ta demonstration, ce en quoi tu rejoins ce que je dis depuis le debut...

Kõjiro a écrit :2- Ensuite le fait que celui qui fait soit "spécial" n'exclut pas l'idée qu'il faille (aussi) que celui qui subit soit également "spécial". Ca passe peut être par une communion entre deux êtres (et je ne parle pas nécéssairement de truc complètement mystique cf les flux electromagnétiques évoqués par Pénombre, les sécrétions hormonales évoquées par Tetsuo).

ok la je me suis mal exprime dans mon avant dernier post, mea culpa, il y a deux composantes, mais si tu en fixes une (le gars qui soigne) alors tu devrais pouvoir creer un modus operandi pour la population test ou ca marche, parce qu'ils ont vus que ca marchaient pour les autres... a ma connaissance ce n'est pas le cas, tous les tests qui ont tente a prouver une veracite par un mode experimental comme celui ci ont echoues...
ou alors ca devrait au moins marcher pour une sous population donnee, mais meme la ca ne marche pas, tous les croyants a ces trucs ne se voient pas gueris, ah oui, les precheurs sortent que c'est la volonte de Dieu, facile, moi j'avais appris que la volonte de Dieu est impenetrable, alors se refugier derrier c'est trop facile... si ce n'est pas mystique il y a forcement quelque chose d'apprehendable selon les criteres actuels, que ce soit electromagnetique, hormonal ou autre, tu en reviens a des phenomenes scientifiquement etudiables, or rien n'a pu justement ete prouve, encore une fois a ma connaissance...

faut voir que dix mille croyants en un même système quel qu'il soit sont aussi dix mille individus qui ignorent bien des choses sur une partie de leur propre esprit

dans quelle mesure les attentes subconscientes conditionnent-elles les attentes consciences et dans quelle mesure ces attentes conscientes influent-elles sur la guérison, ça...

ben on n'est pas pres de savoir...

Pour ma part :
L'étude d'un phénomène comme le sentiment d'amour au sein du corps humain peut conduire à des mise en application.
Ce n'est pas parce que les sciences neuronales en sont aux balbutiements qu'elles ne trouveront pas les explications à bien des faits étranges.

Sans exclure des événements extraordinaires (sortant de l'ordinaire), la science apporte beaucoup plus de réponse que la mystique. En somme le TGCM (ta gueule c'est magique) fonctionne moins bien que le CEDR (c'est écrit dans les règles)

globalement d'accord meme si j'ai eu peur pour

L'étude d'un phénomène comme le sentiment d'amour au sein du corps humain peut conduire à des mise en application.

Moto Shikizu a écrit :bon ben si tu vires 10 % de la population, c'est une question de terme, mais ca me fait bizarre de virer ne serait ce que 5% d'une population de plusieurs milliards de gens... c'est sur ce genre de chose que trop de theories ou de plans se sont bases, je n'aime pas ca, meme si je sait parfaitement que toi tu ne l'utilises pas du tout en ce sens...

Oui bien sûr

En fait mon "quasi totalité" était plus là pour mettre l'accent sur le fait qu'il y a une proportion écrasante de gens qui croient. Pour dire que les "autres" sont très marginaux pas pour dire qu'ils n'existent pas ou qu'on peut les "négliger" (même si d'un point de vue stat 5% c'est parfois négligeable). Bref, on dit la même chose

la foi etant un aspect psy, donc la psy est un parametre primordial selon ta demonstration, ce en quoi tu rejoins ce que je dis depuis le debut...

Sauf que j'ai oublié de préciser que je classe pas la foi dans l'aspect psy

Pour moi psy prendrait alors un sens bcp trop extensif. Disons que ça va dans ce que la "science" (attention aux définitions là aussi) ne peut que difficilement appréhender avec ses outils actuels au moins (et que peut être elle n'appréhendera jamais complètement)

Un exemple : avant que la médecine devienne science, un gars s'est rendu compte qu'il s'était soigné d'une maladie truc avec une racine bidule. Il est sûr que ça vient de là. Il essaie sur différentes personnes et se rend compte que ça ne marche pas à tous les coups. Alors ?

350 ans plus tard après que ça ait un peu progressé on se rendra compte que ce truc ne marche que si la personne porte le gène truc muche qui lui fait secreter plus de l'hormone machinchose sans que pour autant il y ait de particularités physiques visibles. Donc indécelable à l'époque de mon gars.

Aujourd'hui le pb est peut être du même ordre pour pas mal de ces trucs... Moi j'en sais rien et j'adopte la position de facilité : le "peut être"

Tetsuo a écrit :Pour ma part :
L'étude d'un phénomène comme le sentiment d'amour au sein du corps humain peut conduire à des mise en application.
Ce n'est pas parce que les sciences neuronales en sont aux balbutiements qu'elles ne trouveront pas les explications à bien des faits étranges.

Sans exclure des événements extraordinaires (sortant de l'ordinaire), la science apporte beaucoup plus de réponse que la mystique. En somme le TGCM (ta gueule c'est magique) fonctionne moins bien que le CEDR (c'est écrit dans les règles)

Je suis d'accord à deux points près (qui sont pour moi TRES importants) :

1- je veux juste tempérer sur le "trouveront" : pour ma part j'espère sincèrement qu'il ne trouveront pas tout... et même qu'il restera une grosse part non expliquée (sinon on fait fastoche de la psycho histoire)

2- le CEDR explique le comment mais rarement (voire jamais si on a un raisonnement récursif) le pourquoi. Là, les explications mystiques fonctionnent bien mieux (je ne dis pas qu'elles ont raison hein ; ). Et s'il y a autant de gens qui continuent d'adhérer à ce type de "pensée" (l'expression n'est pas top) c'est sans doute que justement la "science" ne répond jamais au pourquoi.

Mon père est mort du fait d'une ruprute de la veine truc muche due à une surconsommation de ....

Mais pourquoi est il mort ? Pourquoi a t il consommé des truc muches machin chose ? Pourquoi pas demain ? Pourquoi ?

Parfois j'ai 3 ans et je me dis que c'est à cet âge là qu'on porte le meilleur regard sur le monde car tout est fait de "vrais pourquoi" et non de "comment déguisé en pourquoi"...

ok pour la suite de ta demo, meme si elel fait tres Xmen et mutans et compagnies...

par contre sur la Foi qui n'est pas psy, la j'aimerais une precision, stp... (comme tu passes a ta demo sur les genes, je suppose que ce n'est pas lie, j'espere meme )