La Voix De Rokugan

Kakita Inigin a écrit :Sinon, l'article est effectivement nommé comme ça, et ... il vaut son pesant de baluchons de coke

Tiens si tu as aimé cet article un de Rue89 revient sur la question de la "réussite" de "la guerre à la drogue" :

La guerre à la drogue a échoué : c'est l'Europe qui le dit

« Aucun élément ne permet de dire que le problème des drogues a reculé sur la période 1998-2007. [...] La situation s'est plutôt améliorée dans les pays riches, mais a empiré dans les pays en transition. »
« Les marchés des drogues illégales sont concurrentiels et ne sont pas
dominés par des cartels ou de gros dealers. Les liens avec le
terrorisme ou des insurrections armées sont importants, mais seulement
dans quelques endroits, comme en Colombie ou en Afghanistan. »
« La prohibition des drogues a provoqué des dégâts involontaires importants, dont beaucoup étaient prévisibles. »

Si tu lis correctement Eolas, tu vois qu'il renvoit à un article d'un autre blog que je remets ici ...

Au sein de cette clause, la stipulation selon laquelle « une personne non jugée ne soit pas encore présentée comme coupable », pose des difficultés redoutables pour nos brillants journalistes de télévisions, notamment sur la manière dont doit être désignée cette personne. Ainsi, ils paraissent croire que l’expression « le meurtrier présumé » est de nature à protéger la présomption d’innocence alors que si elle met en œuvre une présomption, c’est bien un e présomption de culpabilité.

(Notez que Rolin est généralement aussi amusant que pointu).

Bin oui mais là le type il est soupçonné de tremper dans le trafic de drogue, tu vas dire ça comment ?

L'homme soupçonné de trafic de drogue.
le soupçonné dealer.
ah oui certes la seconde formule introduit un néologisme et la seconde, qui est correcte, embête les journalistes parce que ça prend de la place ... si c'est mettre des mots sur une page qui les gêne, ils n'ont qu'à faire gardiens de prison, pas journalistes ...

Pour résumer : on peut dire qu'on pense qu'untel est coupable. On ne peut pas dire qu'il est présumé coupable, puisque justement, il est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire ...

"Présumé traficant de drogue" ça veut dire qu'on va partir du principe qu'il organise un trafic de drogue jusqu'à ce qu'on nous prouve le contraire ...
(edit : à ce propos, je trouve Eolas un peu fumeux ... la dichotomie qu'il établit entre la procédure d'administration de la preuve et le langage courant est vicié à mon sens ... parce que si un gars était "présumé coupable" ne serait-ce pas à lui de démontrer son innocence et pas à l'accusation de démontrer sa culpabilité ?)

A chaque fois qu'on présente un suspect arrêté on parle de "présumé ceci" il me semble. Non ?

Si, c'est bien ce que je reproche aux journalistes (le "on"), qui sont manifestement incapables de comprendre le sens de ce qu'ils écrivent.

(oui je sais, la liberté de la presse est la vertu d'une démocratie ... n'empêche que les journalistes sont majoritairement très médiocres. même moi je remarque leurs bêtises c'est dire).

Ok. Sur le fond je suis d'accord avec toi.

Une autre formule aurait pu être trouvée.

Tu me permettra de te reprendre à chacune de tes approximation et d'en déduire que tu es "manifestement incapable de comprendre le sens de ce [que tu] écrit"...

Bon en même temps vu qu'ils écrivent pour des gens qui ne distinguent même pas une citation dans le corps d'un article on se demande pourquoi il feraient des efforts les journalistes...

Edit : histoire de faire moins lapidaire parce que mon dernier message laisse à envisager une bash là où il y a juste une gentille taquinerie.

1- je trouve assez surréaliste que toi Inigin, l'homme aux milles approximations et cent milles raccourcis utilise le prétexte d'un tic de langage journalistique abusif mais utilisé par l'ensemble des médias ou presque repéré dans un article pour en déduire quelque chose sur l'ensemble de la production d'un journal... Tu pousse loin le pinaillage là quand même

2- si je suis d'accord avec toi (enfin plutôt avec Rollin) sur le défaut de cette formulation (qui effectivement tend à induire plutôt la culpabilité que l'innocence) il faut bien avouer que le principal problème ne réside pas dans la sémantique la plupart du temps mais sur la manière de présenter les coupables présumés ( ) et sur l'absence de recherche d'infos visant à essayer de faire le tri dans les faits. Donc ergoter sur la formule ne me paraît pas vraiment fondamental.

Tu me permettra de te reprendre à chacune de tes approximation et d'en déduire que tu es "manifestement incapable de comprendre le sens de ce [que tu] écrit"...

Bien fait pour moi.
(à la nuance près que je ne suis pas payé pour écrire et que je n'ai pas fait une école, assez chère en prime, pour apprendre à être journaliste).

d'un tic de langage journalistique abusif mais utilisé par l'ensemble des médias

C'est d'autant plus insupportable qu'il est utilisé par l'ensemble des médias. Ca veut dire que notre presse est globalement nulle, incapable de remettre en question les mots qu'ils emploient, incapable d'esprit critique. Et après, on se demande pourquoi ils ne critiquent pas Sarkozy, ne relèvent pas ses mensonges ...
C'est un mot qu'isl utilisent tous les jours. Tu te rends compte ? Il suffirait qu'un seul mette "soupçonné" à cahque fois, et par mimétisme ça pourrait faire boule de neige (au hasard, parce que c'est plus précis, mais non, personne ne fait cet effort ...

mais sur la manière de présenter les coupables présumés ( ) et sur l'absence de recherche d'infos visant à essayer de faire le tri dans les faits. Donc ergoter sur la formule ne me paraît pas vraiment fondamental.

AU pénal, il y a un jury populaire (JBeuh me corrigera ...). les membres du jury lisent la presse. Tout ce qui est écrit dans la presse est fondamental.
Oui, ce serait mieux s'ils faisaient de vrais articles voire des contre-enquêtes (et parfois ça arrive). Mais ils n'ont même pas assez de jugeote pour comprendre une expression qu'ils utilisent tous les jours ...

Cela dit je ne suis pas sûr qu'avec "narco-trafiquant soupçonné" ça garantisse fondamentalement plus la présomption d'innocence qu'avec "narco-trafiquant présumé". Et surtout ça peut évoluer et c'est très lié un contexte.

Par exemple tu peux utiliser "présumé" pour justement marquer le doute vis à vis d'une "qualité" (au sens qui qualifie) d'un individu.

Si je dis "ces présumés économistes qui n'ont pas vu venir la crise" quelque part je met en doute leur qualité d'économistes. Bon on utilisera plutôt "prétendu" dans ce genre de cas mais on voit quand même que le sens d'un mot et l'impact auprès de celui qui l'entend ou le lis est assez variable.

Quand je présume quelqu'un, je le considère comme, avant plus ample information. De base.
Quand je le soupçonne, j'ai un élément qui me fait penser que peut-être, lui spécifiquement ... ou il existe des gens qui pensent que ... Il existe un soupçon. On relate ce fait : le fait que des gens ont un soupçon. C'est une information. Quand on dit "ce traficant présumé" on s'avance sur une décision de justice.

On ne peut pas être présumé coupable alors que la loi dit que tous les citoyens sont présumés innocents par essence.

Par exemple tu peux utiliser "présumé" pour justement marquer le doute vis à vis d'une "qualité" (au sens qui qualifie) d'un individu.

mais justement, la présomption ne marque pas le doute : c'est la définition du soupçon, ça. Si je te présume n'importe quoi (blond au hasard), ça veut dire que j'agirai comme si tu l'étais jusqu'à ce qu'on me prouve le contraire. Si je te soupçonne d'être blond, j'essaierai de le démontrer mais je sais que je n'ai pas de preuves que tu le sois.

Tu remplaces le sens du mot "présumé" par celui qui vient spontanément à l'esprit parce que des décennies de journalisme idiot ont forgé un nouveau sens, complètement à contre-emploi.

Exemple : les policiers présument que les arabes sont des délinquants et leur font subir des contrôles plus fréquents qu'aux autres. (air connu)

(ton exemple est franchement pas top ... prétendus experts, déjà ... ils sont vraiment économistes ces gars-là. )

Franchement Inigin, est ce que tu prends les gens pour des cons?

C'est brutal mais penses tu sincèrement que depuis que cet abus le langage existe, personne ne fait le distinguo? Admet juste que le sens du mot, dans ce contexte, a évolué. Parce que franchement là, ça ressemble plus à l'ergotage digne d'un congrès de spécialistes en sexualité anale drosophile.

Franchement Inigin, est ce que tu prends les gens pour des cons?

Oui.

Brutalement, tu me poses une question réthorique, j'estime avoir le doit de répondre par l'affirmative.

Par ailleurs, oui. les journalsites, dans leur immense majorité, se trompent, le dictionnaire les contredit, la loi les contredit, ils se trompent. Et s'ils réfléchissaient deux secondes, ils s'en rendraient compte. Et ils se rendraient compte que "soupçonné" ou "accusé" ou "suspect", voire dans certains cas "prévenu" peuvent faire l'affaire et ... sont justes.


Donc oui, je prends les journalistes de notre beau pays pour des cons, et je viens de passer une page à démontrer que mon point de vue était valide.

C'est brutal mais penses tu sincèrement que depuis que cet abus le langage existe, personne ne fait le distinguo? Admet juste que le sens du mot, dans ce contexte, a évolué.

Pour que la phrase veuille dire exactement le contraire de ce qu'elle veut dire ? Pas mal.

Maintenant, si tu le souahites, je peux aussi te démontrer qu'il n'y a pas que les journalistes ... prenons par exemple en considération le résultat du premier tour des élections présidentielles de 2002 (là, j'ai moi-même été con, j'assume, j'ai voté pour un mort ) et celui du second tour de 2007 ...

edit : après, on peut toujours dire que c'est facile de tirer sur une presse muselée, cadenassée, courtisane ... mais justement, elle est muselée.

Le fait est que la langue française, tout au moins celle d'usage courant que moi et la plupart des gens que je connais pratiquons, ne permet pas à mon avis vraiment de figures de style pour dire de quelqu'un qu'on pense qu'il pourrait être un coupable mais qu'on en est pas sûr

je veux dire par là que quel que soit le terme qu'on utilise, "présemption", "soupçon", "possibilité", "éventualité" pou même "possible éventualité présomptive", on parle bien de culpabilité et non d'innocence

l'idéal, ça serait de prendre la situation à l'envers en se basant sur la présomption d'innocence mais je vois pas très bien comment on pourrais dire avec une tournure assez simple, courte et compréhensible par une majorité de gens "voilà, on a un type, il se trouve que bon il est innocent jusqu'à preuve du contraire mais que c'est le seul qui soit susceptible de ne pas être innocent en l'état des investigations, donc on vous parle de lui"...


quand à dire "voilà untel, présumé innocent jusqu'à preuve du contraire", je suis au regret de dire que pour moi, à partir du moment ou on cible une personne précise et malgré les précautions oratoires, la désigner revient bien à entamer l'idée qu'elle est innocente - comme chacun de nous a priori - justement en la sortant du lot et en attirant l'attention sur elle. Mettez vous dans la situation et vous pourrez je pense juger par vous-même.

Autant dire, à mon avis hein, que dans le fond, on ne devrait même pas parler du fait qu'on interroge ou interpelle quelqu'un avant qu'on soit déjà passé à l'étape inculpation, ou là, on pourrait déjà supposer que la "présomption de culpabilité" est un peu plus avérée, et encore...

si on voulait vraiment totalement être soucieux de la présomption d'innocence, alors on ne devrait montrer ou mentionner que les gens condamnés, les coupables aux yeux de la justice et non les coupables potentiels qui lui sont présentés.

mais là, ça revient à dire que les procès ne devraient pas être publics, que la presse ne devrait pas y assister ou que tous les gens impliqués dedans (policiers, magistrats, jurés, journalistes, proches, parties civiles...) devraient garder un silence intégral sous peine de poursuites...

Comme ça, à titre personnel, je ne sais pas si le peu de transparence qui caractérise notre justice censément citoyenne avec ses jurés désignés et ses citoyens informés en sortirait forcément renforcée... surtout à notre époque ou on ne s'efforce pas de multiplier les procédures permettant d'agir promptement et/ou loin de la vigilance publique pour rien...

Après (et il se trouve que dans la famille j'ai au moins un exemple perso à ce sujet) oui, on peut trouver lamentable qu'à partir du moment ou une personne soit mentionnée, un grand nombre de gens la considèrent comme "présumée coupable jusqu'à ce que ce soit démontré" et non "présumée innocente jusqu'à preuve du contraire" mais je ne vois aucune solution relevant de la langue française, ou des principes qui sous-tendent notre droit à l'information, qui puisse permettre d'y remédier

Maintenant, moi je suis pas un expert ni en français, ni en droit

Le libéralisme n'est pas un gros mot !

Le libéralisme n'est pas un gros mot !

Encore un fan du libéralisme politique.

"voilà, on a un type, il se trouve que bon il est innocent jusqu'à preuve du contraire mais que c'est le seul qui soit susceptible de ne pas être innocent en l'état des investigations, donc on vous parle de lui"...

suspect, 7 lettres.

Autant dire, à mon avis hein, que dans le fond, on ne devrait même pas parler du fait qu'on interroge ou interpelle quelqu'un avant qu'on soit déjà passé à l'étape inculpation, ou là, on pourrait déjà supposer que la "présomption de culpabilité" est un peu plus avérée, et encore...

et où on pourra dire "inculpé". (encore 7 lettres).

Dire "présumé", c'est au mieux de la paresse intellectuelle, et pour des gens qui exercent une activité intellectuelle (journalistes), de la connerie (merci Kaze-san de m'avoir soufflé le mot).

si on voulait vraiment totalement être soucieux de la présomption d'innocence, alors on ne devrait montrer ou mentionner que les gens condamnés, les coupables aux yeux de la justice et non les coupables potentiels qui lui sont présentés.

mais là, ça revient à dire que les procès ne devraient pas être publics, que la presse ne devrait pas y assister ou que tous les gens impliqués dedans (policiers, magistrats, jurés, journalistes, proches, parties civiles...) devraient garder un silence intégral sous peine de poursuites...

Tu confonds "en parler de la bonne façon" et ne pas en parler.
je viens de te donner deux exemples, exacts, qui permettent d'en parler.

Merci d'aller dans mon sens

Suspect : adjectif. Qui est soupçonné. Dont on doit se défier.

Autant pour l'innocence présumée

Par ailleurs, la définition d'inculpé : personne que l'on présume coupable d'un crime ou d'un délit...

CQFD

Il est objectivement suspecté par la police.

Je reviens là-dessus;

si on voulait vraiment totalement être soucieux de la présomption d'innocence, alors on ne devrait montrer ou mentionner que les gens condamnés, les coupables aux yeux de la justice et non les coupables potentiels qui lui sont présentés.

mais là, ça revient à dire que les procès ne devraient pas être publics, que la presse ne devrait pas y assister ou que tous les gens impliqués dedans (policiers, magistrats, jurés, journalistes, proches, parties civiles...) devraient garder un silence intégral sous peine de poursuites...

ce que tu nous dis, c'est "On pourrait tenir le raisonnement "en parler soulève des difficultés, n'en parlons pas", ce qui serait un remède pire que le mal, alors continuons d'en parler n'importe comment".
raisonnement qui revient à dire que l'amélioration est illusoire et que nous sommes condamnés à rester dans notre bêtise crasse ...

Etant donné que les seules "améliorations" que tu as évoquées jusqu'à présent n'en sont aucunement, et relèvent même du contresens, je suis au regret de te dire que ce constat est valide.

Ca ne veut pas dire que je donne raison aux journalistes. Mais je ne peux pas te donner raison à toi non plus.

Alors oui, je préfère que pour ce qui relève de la justice, on en parle même mal. Une justice parodiée, galvaudée ou scénarisée ne vaut pas grand chose mais je ne peux pas la mettre sur le même plan qu'une justice confidentielle et secrète.

Quand on manipule l'information, l'enjeu n'est pas de savoir mais de réfléchir, et c'est un bien vaste enjeu dans notre société

mais tu ne peux pas réfléchir à partir de rien. Ou alors, ça voudrait dire que dans la même logique, il vaut mieux que personne n'apprenne à lire puisque de toute manière, l'essentiel de ce qu'on te propose dans ta scolarité ou dans les médias est cautionné par le système...

Mieux vaut l'information spectacle, même si en soi elle ne me plait pas, que l'information absente.

Quant à savoir si "l'amélioration est illusoire", et bien je dirais qu'en l'occurence, tu prouves toi-même que sur ce cas précis, le français tel que nous le parlons la rend impossible.