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Publié : 13 févr. 2009, 14:13
par Hida Matsuura
Kakita Inigin a écrit :Ce n'est pas un argument que tu as exposé, c'est une vérité générale. :france:

Quand j'émets un commentaire cynique, vous voulez pas que je développe ma méchanceté naturelle non plus ?
Euh... Non. S'il te plaît, non.

On attend juste que, effectivement, tu développes tes arguments de façon construite.

Et polie. :)

Sinon, ça nous fait du taf de modération, ça nous oblige à garder un oeil en permanence sur le topic politique, et ça, ça me réduit considérablement mon temps de caressage de chat et de buvage de thé. Ce qui n'est pas imaginable. Paf. :p:

Publié : 13 févr. 2009, 14:29
par Gap
Puisqu'on évoque la sécu, je vais vous présenter le système suisse, c'est assez marrant :

L'assurance-maladie est obligatoire, mais elle ne peut être contractée qu'auprès d'assureurs privés. Les primes d'assurance dites "de base" oscillent entre 150.- et 450.- par mois (100 à 300 €, donc 1200 à 3600€ par an et par personne) selon l'âge, la franchise, et le lieu de résidence. Une hausse générale de 10% des primes est prévue pour 2010 selon l'association faîtière des assureurs. La franchise annuelle (montant qu'il faut dépasser pour commencer à se voir rembourser des soins ou des médicaments) est au choix de l'assuré, entre 500 et 2500.- chf (350 à 1600 €). Evidemment, franchise basse = primes plus élevées.

Ah, au fait, les frais dentaires ne sont pas inclus par l'assurance maladie de base. Oh, et quelqu'un qui n'a pas les moyens de payer l'assurance se voit poursuivi (ben oui, c'est obligatoire) ET ne se voit pas rembourser ses frais médicaux (ben forcément, il n'a pas payé). Le revenu de l'assuré ne joue aucun rôle dans le calcul de sa prime. Reconnaissons toutefois que l'aide cantonale peut dans les régions les plus privilégiées atteindre jusqu'à la moitié du coût de la prime pour les *très* bas revenus (ie : je ne l'ai jamais reçue, sauf en tant qu'étudiant sans revenu).

En gros, j'ai la chance d'être en relativement bonne santé, d'avoir un salaire décent, et de ne pas avoir d'enfants à charge (ben ouais, ils paient aussi). J'ai une franchise de 2500 francs, et pas d'assurance complémentaire. Je paie environ 1500€ par an de primes d'assurance-maladie. Mon assurance me rembourse très précisément 0.- par an (en euros, c'est à peu près la même chose), lunettes et médicaments antiallergiques inclus.

Jusqu'ici, tout va bien : les personnes touchées par de graves maladies bénéficient du système. Ah, mais pas tant que ça : même au-delà de la franchise, l'assuré reste tenu de payer 10% du coût des soins et médicaments. A votre avis, combien coûte un traitement contre le cancer ? Je n'ai pas la réponse, mais je doute que tout le monde soit en mesure d'en payer 10% en plus des primes et de la franchise.

Maintenant, j'essaie d'imaginer ce système privatisé, mais avec les salaires français. Ben à votre place, j'aurais peur. :help:

Publié : 13 févr. 2009, 14:54
par Kõjiro
Merci de ces infos en tout cas, c'est très intéressant. :)

Pour être franc je ne sais pas trop jusqu'où on ira dans cette direction. Pour le moment je vois juste que cette direction ne me plait pas et qu'en plus elle ne me semble pas efficiente. Et je crois qu'à moins d'être idéologiquement borné c'est relativement bien partagé ce constat. Quand même les usa qui, en intention du moins pour le moment, font machine arrière toute au moment même où nous leur emboitons le pas ça laisse songeur. Après on pourrait se dire que l'équilibre se trouve quelque part au milieu et que du coup nous faisons un bout du chemin et que nous saurons nous arrêter. Mais d'une part vu comment ça accélère depuis 2002 et plus encore depuis 2007 sur ce plan on se dit que le but n'est pas de faire des petits pas. Et d'autre part les conséquences actuelles sont d'ors et déjà parfaitement intolérables (mais là c'est une question de point de vue on va dire). Enfin, il me semble dangereux d'entrer dans ce cheminement sachant, comme je l'ai dit, qu'il est très probablement beaucoup plus dur de faire marche arrière que d'avancer. Bah oui dès lors qu'on a donné l'opportunité au secteur privé de se développer sur des "friches" si on veut revenir en arrière soit on supprime purement et simplement et c'est une catastrophe économique soit on réintègre dans l'état (sorte de nationalisation) et là ça coûte une fortune (et puis il faudra supporter les glapissement de Parisot et consort ce qui risque d'être encore plus pénible). Il me semble plus raisonnable de voir s'il n'y a pas moyen d'améliorer l'efficience du système en le gardant au mieux (soit au niveau actuel) dans le giron du secteur public.

Publié : 13 févr. 2009, 14:56
par Kõjiro
Un long mais très bon (plus c'est long plus... je m'égare) article, plutôt de fond, sur la crise. Une sorte de prise de hauteur :

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=51572
Il n’y a pas de porte de sortie ?

Je pensais avoir clos définitivement ma rubrique macro-économique il y a six mois. Mais je lis depuis tous les jours dans agoravox et dans la presse beaucoup d’affirmations parfois bizarres sur les moyens de résoudre la dépression économique, venue après avoir été tant annoncée, et je me sens malheureusement tenu de ne pas rassurer les lecteurs à ce propos, en revenant sur quelques points pour la plupart déjà traités. Cette crise sera longue quoiqu’on fasse, et non décidément il n’y a plus de "solution". Ca fait bien longtemps qu’on n’en est plus là, malgré les litanies des dernières décennies : "une crise systémique n’est plus possible", "nous saurions aujourd’hui éviter une grande dépression", ... Il eut fallu prévenir.


Par où est-on entrés ?

Je ne traiterai pas à nouveau ici de la question de la responsabilité de cette dépression. Qu’on l’impute directement à la politique monétaire américaine ou à un manque de surveillance de leurs établissements financiers, cela montre dans les deux cas que le politique et l’économique restent indissociables, qu’un marché sans règles ne fonctionne pas, et que l’on ne peut se passer de dirigeants honnêtes et responsables, rubriques dans lesquelles George W Bush a établi des records difficiles à battre.

Par contre, il est impossible d’identifier des solutions sans avoir porté un diagnostic sur les causes. En effet, il s’agit bien d’un mouvement structurel, et pas d’un épiphénomène conjoncturel. C’est un cancer, pas un rhume.

Cette crise est l’aboutissement d’une guerre civile qui s’achève, comme toutes les guerres civiles, sans vainqueurs. Cette guerre a opposé les riches aux pauvres et les vieux aux jeunes, fronts en partie convergents. C’est la faillite d’une société patricienne vieillissante, et la réalisation de ce qu’historiens et démographes ont décrit il y a 30 ans comme le suicide démographique de l’occident.

Le symptôme terminal est l’écroulement brutal de la demande de biens et services. Celle-ci vivait depuis quelque temps dans l’acharnement thérapeutique de perfusions monétaires croissantes. Son asphyxie finale entraîne l’écroulement d’un château de cartes financier de dettes dérivées de dettes dérivées de ... Mais comment se fait-il qu’une part importante de la population ne puisse tout simplement pas se loger ou se nourrir dans le pays le plus riche du monde à son apogée à une époque où la productivité n’a jamais été aussi élevée de toute l’histoire de l’humanité ? Cela provient de l’explosion des inégalités. En effet, la demande de biens n’est pas proportionnelle aux revenus. Les riches investissent, ils ne peuvent consommer tout leur avoir. Par contre, les pauvres épargnent peu ou pas. Une répartition inégale des richesses tue la demande. Une société avancée se caractérise par l’existence d’une classe moyenne.

Cette augmentation des inégalités s’est caractérisée par un déséquilibre entre rentes et salaires, i.e. entre capital et travail. Les salaires ont stagné ou diminué en termes réels depuis 15 ans là où le capital a eu dans le même temps une rentabilité exceptionnelle, souvent de 10%/an. Ceci a été mis en oeuvre, nous l’avions vu en 2008, grâce à la mondialisation qui a permis de transférer les coûts de main d’oeuvre vers des pays à salaires de plus en plus bas, et exercer ainsi une pression à la baisse sur les emplois restant. Côté pays consommateurs, par exemple aux Etats-Unis, cela a bénéficié à une petite noblesse d’affaires impliquée dans le processus, aux actionnaires en général, c’est à dire aux rentiers, et à leurs chargés de pouvoirs, une ingénierie financière disproportionnée, bouffie et suffisante, qui a prospéré dans le chaos naissant. Côté producteurs, par exemple en Chine, cela a bénéficié à une noblesse d’affaires cousine, qui s’est chargée de fouetter les esclaves pour le compte de tiers, et d’amasser des dollars aussitôt réinvestis aux Etats-Unis, à l’abri croyait-on. Mais pourquoi la rente patricienne a-t-elle pris une telle importance, au point d’y sacrifier franchement la plèbe, ce qui est quand même violent ? Parce que le monde vieillit. Ceci est une crise démographique d’un genre nouveau et d’une ampleur sans précédent.

Habituellement, les ménages n’épargnent que progressivement. Ils débutent très endettés, avec des petits enfants et des charges importantes. Ce n’est que tardivement que leur bilan financier devient globalement positif, ce qui leur permet d’assurer une retraite ou même de construire un patrimoine. En temps normal, les banques sont des intermédiaires entre vieux et jeunes : elles prêtent aux jeunes l’épargne des vieux, en substitut des structures claniques qui s’en chargeaient directement il y a longtemps. Les dépôts sont l’épargne et le patrimoine des vieux. Leurs revenus sont les rentes du capital, constitués des intérêts des prêts faits aux jeunes. Ces prêts permettent la création de l’économie future : une génération peut difficilement reconstruire une société à partir de zéro. Il n’y a de revenu de l’épargne qu’autant qu’il y a des salaires.

Chaunu, précurseur français de l’école d’histoire quantitative, a mis en évidence un phénomène particulier à la fin du moyen-âge, qu’il a appelé le "monde plein" : toutes les terres cultivables ont été cultivées. L’âge moyen de nuptialité a ensuite augmenté de 7 ans. Contrairement à une idée reçue, la nuptialité à l’époque moderne n’était pas précoce : en gros 30 ans pour les hommes et 25 ans pour les femmes contre 23 et 18 auparavant, voire bien moins à certaines époques. Ce recul massif aurait fait diminuer la fécondité de 30%, et aurait engendré les "grandes découvertes" et la colonisation : il devenait très tentant d’aller conquérir de nouvelles terres ailleurs. De nombreuses guerres et épidémies ont accompagné la période de transition. Une nouvelle explosion démographique ne s’est produite qu’à la révolution industrielle.

Il n’est pas un secret que le même phénomène vient de se produire à l’échelle mondiale (les études de l’INED sont sur ce sujet incontournables). La fécondité s’est écroulée presque partout dans le monde (sauf dans des régions d’Afrique à forte mortalité infantile). Ceci doit induire une baisse de la population mondiale à partir d’environ 2035. En France, l’âge moyen de nuptialité a augmenté d’environ 7 ans en une génération. L’humanité vieillit d’une manière qui n’a aucun précédent historique. La "décroissance" n’est plus une idée, c’est un fait inéluctable. Nous abordons l’âge de la "planète pleine", et il n’y a pas de nouvelles indes à conquérir.

On peut interpréter cela de plusieurs manières.

Soit nous avons déjà buté sur la limite des ressources naturelles mondiales, et la baisse de fécondité est la réaction d’adaptation de l’espèce. Nous reproduirions alors le schéma médiéval. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant la disparition des dernières forêts primitives.

Soit le progrès technique actuel surtout tertiaire n’est pas créateur d’emplois, voire destructeur. Contrairement à la révolution industrielle, la révolution tertiaire n’aurait pas de successeur : il n’y a pas de secteur quaternaire vers lequel transférer la main d’oeuvre. La production moderne n’a pas besoin d’employés, et beaucoup d’emplois tertiaires auraient même été fictifs. Ceci est relativement simple à argumenter en constatant que seuls la moitié des emplois perdus sont délocalisés.

Soit, et c’est là que nous rejoignons la guerre entre riches et pauvres, la structure actuelle de la société mondiale ne permet pas la redistribution des richesses produites. Les gains de productivité ne se traduisent pas en salaires et la demande est progressivement asphyxiée. Dans ce cas, nous avons aboli dans les 15 dernières années deux siècles de progrès social et sommes revenus vers la société médiévale ou antique sans classe moyenne. Ceci pourrait être argumenté par le fait que la mondialisation et les bulles financières ont vraiment "décollé" vers 1990, au moment où l’URSS s’est effondrée. Une société impériale, avec son adversaire traditionnel, aurait perdu ses garde-fous.

Mon opinion personnelle est que ces trois interprétations sont vraies, concourantes, et que nous n’avons pas encore le recul nécessaire pour distinguer effets et causes. Il me semble que nous pouvons constater des convergences de mouvements sans les identifier. Je ne sais pas si le vieillissement a engendré les inégalités, mais je peux constater que les deux mouvements se renforcent : ils ont conjugué leurs effets pour faire peser une charge de plus en plus lourde des rentes sur les salaires.

Cela ne signifie pas que tous les vieux sont riches ni tous les riches vieux, mais que les deux ont trouvé un intérêt commun. Cela ne signifie pas non plus que les riches et les vieux étaient conscients de sacrifier pauvres et jeunes. Ils étaient simplement indifférents. Ils n’ont pas fait attention à l’explosion du chômage des jeunes, de leur précarité, de leur parcours de plus en plus difficile et même parfois humiliant vers le monde du travail. Ils n’ont pas réalisé qu’ils détruisaient dans une génération toute confiance dans la société et l’avenir. Ils n’étaient pas gênés de voir délocaliser les emplois secondaires et tertiaires au nom de la "nécessaire adaptation" à l’accroissement de leurs rentes. Ils proposaient à la place des "emplois de proximité", c’est à dire ce que Sauvy a prédit il y a 40 ans : le "retour à la domesticité" du prolétariat comme conséquence du progrès technique mal réparti. Un symbole de tout cela est le fait que notre président actuel a été élu par les personnes âgées de plus de 65 ans qui ont voté pour lui à plus de 75%, ce qui ne s’était jamais vu et a suffi au résultat, le tout sur un programme proposant l’aggravation de la "flexibilité" et de la précarité ... des jeunes.

La baisse de fécondité a eu dans un premier temps des tas d’avantages. Moins d’enfants, moins de dépenses, moins de scolarité et d’enseignement, plus de temps libre. Ca fait du pouvoir d’achat en plus, ce qui permet d’épargner pour assurer ses vieux jours. Et c’est là que le bât blesse ! Je sais que ce n’est pas immédiat, mais il n’existe aucune épargne qui ne soit gagée sur les revenus des générations suivantes. Nous avons vu que les rentes du capital sont constituées des intérêts payés par les jeunes. Mais plus généralement la valeur de tout bien est indexée implicitement sur l’économie future. Il est évident que si la population diminue, il y aura moins de demande de logement, et que leur prix baissera. Il est moins immédiat mais tout aussi vrai que la valeur des actions baissera, puisque les marchés se réduiront aussi. Et quid des oeuvres d’art ? Y aura-t-il toujours autant d’amateurs si tout le monde est fauché ? Il n’existe aucun moyen pour les vieux de ne pas dépendre à terme des jeunes : ils n’auront de richesses que celles que les générations suivantes produiront car on ne se nourrit pas d’écus. En résumé, les rentes ne peuvent durablement augmenter plus vite que les salaires.

Le poids excessif des rentes a donné aux riches et aux vieux l’illusion d’un patrimoine, en fait placé chez Madoff, et a étranglé la jeunesse et l’industrie. La vieille génération se réveille en constatant que son épargne-action, ses mutual funds, ses 401(k), son medicare, ses dollars sous le canapé, tout cela ne vaut plus rien parce que ses jeunes sont sans emploi, sans avenir et sans espoir. Au bout de l’égoïsme, de l’indifférence et du cynisme, une génération d’hédonistes découvre ses cassettes sans valeur et ses fils perdus.

Où est la sortie ?

Une quantité colossale - et je ne pense pas que ce mot soit excessif - d’actifs a une valeur indéfinie potentiellement nulle. La demande de biens disparaît, ce qui entraîne faillites, chômage, baisse de la demande, etc... Nous terminons une partie de Monopoly où les gagnants acceptaient de prêter aux perdants pour faire durer l’illusion de la richesse. Le crédit excessif des 15 dernières années a constitué une "avance sur consommation" qu’il va falloir rembourser. Le niveau de vie va fortement diminuer. Les actifs indexés sur l’économie réelle, c’est à dire in fine tous, vont perdre leur valeur, dans une proportion imprévisible. C’est pour cela que les banques ont tant de mal à évaluer et provisionner leurs créances douteuses : toutes les créances sont douteuses. Il n’existe aucun titre sûr. Il n’existe aucun bilan évaluable. Le tranchant de l’épée de Damoclès est constitué des produits dérivés. Les CDS (assurances sur la faillite d’une entreprise), produits tranquilles et juteux il y a 2 ans, sont devenus des bombes atomiques. Tout ce qui était gageable a déjà été gagé. Il est en fait nécessaire que les riches et les vieux réalisent qu’ils viennent de perdre leurs économies, et qu’ils l’acceptent pour laisser une chance à l’avenir.

Ayant fait ce constat, nous pouvons aborder l’examen des "solutions". Les principales "solutions" dont on entend parler sont les "sauvetages de banques" et les "plans de relance".

Le "sauvetage des banques" est un terme ambigü. S’agit-il de sauver le crédit futur ou bien passé ? Dans le deuxième cas, on aggrave la situation, car les actifs doivent inexorablement s’aligner sur les revenus et tout retard pourrit la situation. Que les états sauvent les créanciers n’est qu’un moyen d’aggraver la situation qui a conduit à la dépression : le déséquilibre capital/travail. S’il s’agit de sauver le crédit futur, il y a intérêt à ce que les établissements qui le consentiront aient un bilan propre, et il ne faut donc surtout pas revaloriser les créances toxiques ni leurs détenteurs. Les états n’ont pas besoin du bilan actuel des banques pour injecter de la monnaie dans le circuit. Ils peuvent attendre au moins que la valeur de marché devienne nulle pour apurer le bilan puis nationaliser. Tous les sous qui seront consacrés à tenter de revaloriser des actifs sans valeur manqueront quand on voudra relancer la demande. Actuellement, personne n’a envie de prêter, tout étant risqué, et chacun cherche à retirer ses billes du système. Si les monnaies comme le dollar ne se sont pas encore écroulées, c’est parce qu’elles apparaissent comme le support le moins risqué de la richesse, relativement par exemple aux actions. C’est dire le niveau de confiance qui règne sur l’économie réelle...

Les plans de relance ont l’air plus sensés, car visant ce qui crée le problème : l’absence de demande. On peut distinguer ici plusieurs variantes. Dans la catégorie "keynésienne" des "plans fiscaux", consistant à ce que les états donnent des sous aux gens, directement ou par réductions d’impôts, nous butons toujours sur la mondialisation. Rien ne dit que les sous vont être dépensés localement. Par exemple, la "prime à la casse" va favoriser l’achat de petites voitures fabriquées en Roumanie. Ca ne résoud pas les délocalisations, le chômage, les salaires trop bas. Et il faut encore que les états trouvent des prêteurs. Or un certain nombre d’entre eux commencent à avoir du mal, y compris dans la zone euro. Il y aussi la catégorie "colbertienne" des grands travaux, par exemple la construction d’infrastructures. Or on peut constater que le BTP n’arrivait de toutes façons pas à recruter à hauteur de la demande depuis longtemps. Dur et mal payé, il emploie massivement clandestins et étrangers. Dans le contexte actuel de l’UE, une relance par le BTP pourra faire affluer la main d’oeuvre des pays voisins. Ces deux exemples illustrent le fait que ce sont bien les fondamentaux de l’économie qui sont malades : depuis bien longtemps un accroissement de la demande n’accroît plus les salaires, mais les rentes.

D’une manière générale, la logique de la mondialisation a mis Robin des bois au chômage : on ne peut pas, pour rééquilibrer les richesses, diminuer les inégalités et relancer la demande, prendre aux riches et donner aux pauvres.

Avec une totale liberté de circulation des capitaux, taxer plus les riches ne fait que les pousser vers les Bermudes. Mais il est probable que la très grande majorité, qui n’est pas nécessairement bête, y ait déjà entreposé ses noisettes. Il est bien sûr techniquement possible de rayer les paradis fiscaux de la carte d’un trait de plume. Mais cela ne se fera pas, car il faudrait une décision universelle simultanée. Le premier qui le fera aura pour seule certitude de ne jamais voir revenir le pognon.

Quant à donner aux pauvres, il n’appartient pas aux états d’augmenter les salaires. Et les entreprises auront bien peu de motivation à le faire, dans un contexte de baisse des ventes, d’augmentation du coût de la trésorerie, etc ... Si les états tentent de les y forcer, elles auront de bonnes raisons de râler, et seront sans doute hors d’état de le faire car la concurrence mondiale ne le permet pas.

Pour relancer l’emploi et les salaires, il n’y a qu’une possibilité, et nous l’avions indiquée tout au long de notre chronique : le retour brutal du protectionnisme, en commençant par l’industrie automobile. Mais contrairement à ce que nous avions annoncé ici il y a trois mois, le phénomène n’a pas commencé aux Etats-Unis, mais en France. Le "buy american act" d’Obama a été refusé par le congrès américain, alors que M Sarkozy a conditionné l’aide à Renault et PSA à des conditions d’emploi local. Que le lecteur ne s’y méprenne pas : ma chronique a suffisamment critiqué le libre-échange pour que je ne puisse être considéré comme un opposant de principe au protectionnisme, mais tout est question de minutage. Le retour brutal au protectionnisme massacrera les pays dont l’économie a été orientée de manière excessive vers l’exportation par la mondialisation, comme en premier lieu la Chine. Cela y introduira le chaos, et il serait tout à fait naïf d’imaginer que nous pourrions y échapper durablement.

Le protectionnisme est aujourd’hui la "grande tentation" : contrairement aux autres "solutions", il est si simple à mettre en oeuvre que l’on peut même ne pas s’en rendre compte. Il va être tout à fait immoral de constater que ce sont les mêmes qui nous ont bassinés pendant vingt ans avec les bienfaits de la mondialisation heureuse et inéluctable qui vont s’accorder maintenant sur les bienfaits des relocalisations. Il est pitoyable que M Sarkozy, qui a été élu sur un programme de "compétitivité", "flexibilité", etc ... ait effectué un demi-tour complet en trois mois tout en parlant de "continuer les réformes". Soyons honnête : il n’est pas particulièrement responsable de la crise actuelle. Mais son discours, ses idées affichées, et ses premières réalisations ont visé à l’alignement sur un modèle de société qui vient de s’effondrer, alignement qu’il aurait pu le réaliser s’il avait eu trois ans. Ce n’était qu’il y a un an que l’on entendait parler du "choc de confiance" que devait créer une politique de l’offre. La légitimité de ce gouvernement pour faire l’opposé, contraint et forcé, est nulle. Je ne m’en réjouis pas, car dans la tempête on a besoin d’un capitaine et pas d’un bateleur.

En conclusion, malgré toutes les similitudes, cette dépression n’est pas celle de 1929. Elle est nouvelle et sans doute plus violente. C’est le premier choc démographique planétaire. Il y a, pour une raison de décalage entre baisse des naissances et baisse de la population, une génération de trop sur terre. Le bon côté, c’est que les belligérants des années 1935-1945 n’ont plus la démographie galopante qui avait à l’époque avivé les tensions militaires. Espérons que cela suffise à éviter le pire... Mais une économie de guerre est l’ultime "solution rationnelle" à une dépression. A mon avis, ce n’est pas tant parce que la production d’armemements permet d’occuper les chaînes de fabrication et ré-enrichir les industriels, c’est tout simplement parce que, pendant quelques années, les jeunes gens mobilisés dans les armées et les usines ne sont pas payés et que les vieux peuvent mourir de faim dans l’indifférence générale. Disons que c’est une manière de s’occuper l’esprit et les nerfs dans une période d’austérité imposée. Sinon, il y a aussi les canicules et les épidémies, comme la Grande Peste de la fin du moyen-âge qui a clôturé la transition vers le monde plein et limité la population pour un moment.

Publié : 13 févr. 2009, 15:08
par Kõjiro
Kõjiro a écrit :Euh et sinon, à la dernière présidentielle les "vieux" (me souviens plus de la tranche, genre 60 ans et + peut être) ont massivement voté pour Sarkozy : proportion de l'ordre de 75% pour ce dernier contre 25% pour Royal. Alors que dans las autres tranches d'âge c'était nettement plus équilibré voire à l'avantage de Royal. L'analyse par csp révélait globalement la même chose, Royal étant majoritaire dans la plupart d'entre elles sauf artisans, commerçants, chefs d'entreprises et retraités (toujours de mémoire, je peux me tromper).
Pour plus d'infos j'ai retrouvé ça :

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=948

Publié : 13 févr. 2009, 15:19
par Doji Satori
Kõjiro a écrit :Je regardais France 2, sur le point de sombrer dans le sommeil, quand je suis tombé sur un documentaire : l'accès aux soins en danger.
Je l'ai vu aussi et j'ai globalement le même ressenti que toi.
Kõjiro a écrit :ainsi on a le cas d'un malade en ALD qui doit normalement bénéficier d'un remboursement total sur le traitement de son ALD. Et c'est effectivement le cas. Sauf que les franchises et autre dé-remboursements sont cumulés au fil de ses traitements et seront au final prélevés sur... ses autres soins (genre visite chez un généraliste).
Les franchises sont aussi prises sur le remboursement d'indemnités journalières ...
Kõjiro a écrit :Et là difficile de ne pas se dire comme je ne sais plus quelle intervenante que ces choix ne visent qu'à organiser une "pénurie" (et là on parle de santé donc de trucs qu'on ne contrôle pas franchement, pas de pénurie de console de jeux) de manière à forcer la main des gens pour qu'ils aillent vers des système de soins privés (afin d'augmenter leurs parts de marché pas de tout privatiser d'ailleurs) dans lesquels de nombreux fonds de pension investissent massivement actuellement anticipant ces évolutions (à la fois "naturelle" liée aux questions démographiques notamment, mais également institutionnelles liées à l'évolution du système de santé des pays).
Tout à fait.
Mais comme tu le disais plus haut (mais non pris dans les cotes), ce mouvement était déjà amorcé sous Mitterand, le coté "évolution naturelle du à la démographie" est quand même moteur de cette dégradation, j'ajouterai aussi les progrès de la médecine, victime de son succès hélas (cf maladies orphelines).
Mais de la même façon que la gauche n'a pas voulu réformer le système de retraite sous ses deux septénats, elle n'a pas voulu réformer de façon perenne le système de soins et a donc laisser totale liberté à la droite de le faire ...
Kõjiro a écrit :Et comme le faisait remarquer à plusieurs reprises l'économiste cité plus haut (qui n'a rien d'un gauchiste puisque c'est lui qui est à l'origine de la tarification à l'acte par exemple) globalement la société n'y gagne rien du tout, on se contente de transférer des couts d'un système socialisé relativement égalitaire (au sens chacun cotise selon ses moyens) vers un système privatisé inégalitaire (chacun se soigne selon ses moyens) soit l'opposé de l'idée ayant présidé à la création de la Sécu.
Oui ...
Je pense que l'on va aussi vers une inégalité croissante entre assurées à l'"américaine" (la Suisse exposée ci-dessous mais en pire en termes de coûts des soins).
Une première couche avec des personnes non assurées / bénéficiant d'une couverture minimale.
Une seconde couche de personnes assurées payant la couverture obligatoire un peu meilleure.
Une troisième couche de personnes assurées payant la couverture obligatoire et s'assurant personnellement à ses frais.
Une quatrième couche de personnes assurées payant la couverture obligatoire et s'assurant au sein d'une assurance groupe prise en charge pour tout ou partie par l'entreprise. Lesquelles cotisations seraient déductibles de son imposition sur le revenu.

Publié : 13 févr. 2009, 15:30
par Kõjiro
Doji Satori a écrit :Les franchises sont aussi prises sur le remboursement d'indemnités journalières ...
Exact, je l'avais zappé celle là...
Doji Satori a écrit :Mais de la même façon que la gauche n'a pas voulu réformer le système de retraite sous ses deux septénats, elle n'a pas voulu réformer de façon perenne le système de soins et a donc laisser totale liberté à la droite de le faire ...
Clairement. Je me souviens que quand ils évoquent ces passages dans le documentaire je me suis dit : tiens ça va donner du grain à moudre à l'extrême gauche ça.
Doji Satori a écrit :Une troisième couche de personnes assurées payant la couverture obligatoire et s'assurant personnellement à ses frais.
Une quatrième couche de personnes assurées payant la couverture obligatoire et s'assurant au sein d'une assurance groupe prise en charge pour tout ou partie par l'entreprise. Lesquelles cotisations seraient déductibles de son imposition sur le revenu.
Là par contre je veux bien que tu développe sur ce dernier groupe : "déductible de l'impôt sur le revenu" ou des cotisations des entreprises ? Je ne comprend pas le mécanisme là, tu peux m'expliquer ?

Publié : 13 févr. 2009, 15:33
par Kakita Inigin
le moment je vois juste que cette direction ne me plait pas et qu'en plus elle ne me semble pas efficiente
Il me semble qu'en ce domaine l'efficience devrait être secondaire comparée à l'efficacité. Jusqu'à un certain point mais quand même.
(... on va peut-être bientôt atteindre ce point d'ailleurs).


edit : ... je sens qu'on va encore me reprocher de faire des réponses trop courtes.
Je me pose une question depuis pas mal de temps. A l'heure des débats sur l'euthanasie, où les progrès de la médecine repoussent la mortalité de façon, disons, formidable, je me demande si la course effrenée contre la mort ne devrait pas atteindre des limites, ou si en parallèle de l'accroissement de l'espérance de vie ne va pas émerger le concept de droit au suicide (je ne parle pas d'âge limite de vie*, ça moralement je le sens pas).

* même si, précisément, certaines personnes vont finir par se poser la question de "jusqu'à quel âge on soigne" ou, vu les conditions de vie, "jusqu'à quel âge on maintient artificiellement en vie". Les refus de réanimer sont déjà un fragment de réponse (des gens qui s'estiment suffisamment vieux et qui refusent qu'on dépense des efforts pour eux) mais je crains que n'arrivent des projets de barre générale. "A cent ans passés on ne vous réanime plus" genre. la pression sur les retraites (elle aussi, complètement artificielle et maintenue par des gouvernements imbéciles) va aussi accentuer ce phénomène.

Comme je dis parfois, je suis peut-être la génération de la retraite à 75 ans avec euthanasie obligatoire à 80. Ou l'inverse.

Publié : 13 févr. 2009, 15:50
par Kõjiro
Kakita Inigin a écrit :
le moment je vois juste que cette direction ne me plait pas et qu'en plus elle ne me semble pas efficiente
Il me semble qu'en ce domaine l'efficience devrait être secondaire comparée à l'efficacité. Jusqu'à un certain point mais quand même.
(... on va peut-être bientôt atteindre ce point d'ailleurs).
Quand tu dis efficience vs efficacité tu veux dire logique "comptable" (équilibre, pérennisation) vs logique médicale (meilleurs soins possibles) ?

Certainement que le plus important reste la fait de soigner au mieux mais comme je le disais et comme le soulignais Satori il ne faut pas oublier qu'il y a des phénomènes démographiques à prendre en compte qui ont un impact important sur le bouzin. De même qu'il y a besoin de revoir certaines procédures (bah oui un système qui incite à maintenir des gens dans des lits pour rien c'est pas très intéressant).

Le truc c'est que la gauche a fait comme si le problème n'existait pas (et forcément ça pourri le truc) et que la droite a, d'une part exagéré intentionnellement le problème (en "organisant" le creusement du "trou") et d'autre part choisi une méthode très contestable et, au final qui se révèlera plus couteuse (du moins si on se projette relativement aux réformes déjà faites). Cf l'exemple états-uniens dont j'avais lu qu'il coute finalement plus cher par tête de pipe que le notre pour les résultats peu concluants que l'on connait (très inégalitaires en tout cas).

Franchement tout cela me rappelle la période juste avant la présidentielle. dans les derniers jours certains éditorialistes étrangers (plutôt du centre ou de la gauche) avait résumé l'affrontement entre Sarkozy et Royal a une opposition entre la volonté de raccrocher (enfin) la France aux wagons du train anglo-saxon (pour faire vite) et celle de préserver se spécificité en l'adaptant. Bon pour Sarkozy ça me paraît globalement très proche (même si simplificateur) de la réalité. Pour le second point il faut reconnaitre que 1- ce n'était pas forcément aussi clair (notamment parce que le PS a succombé à la doxa dominante qui considérait notre modèle comme dépassé, usé et à jeter et joué un entre deux peu lisible, ni à gauche ni à droite ou les deux en même temps) et 2- qu'on ne sait opas ce qu'il serait advenu.

Publié : 13 févr. 2009, 15:56
par Kõjiro
Kakita Inigin a écrit :edit : ... je sens qu'on va encore me reprocher de faire des réponses trop courtes.
Je me pose une question depuis pas mal de temps. A l'heure des débats sur l'euthanasie, où les progrès de la médecine repoussent la mortalité de façon, disons, formidable, je me demande si la course effrenée contre la mort ne devrait pas atteindre des limites, ou si en parallèle de l'accroissement de l'espérance de vie ne va pas émerger le concept de droit au suicide (je ne parle pas d'âge limite de vie*, ça moralement je le sens pas).

* même si, précisément, certaines personnes vont finir par se poser la question de "jusqu'à quel âge on soigne" ou, vu les conditions de vie, "jusqu'à quel âge on maintient artificiellement en vie". Les refus de réanimer sont déjà un fragment de réponse (des gens qui s'estiment suffisamment vieux et qui refusent qu'on dépense des efforts pour eux) mais je crains que n'arrivent des projets de barre générale. "A cent ans passés on ne vous réanime plus" genre. la pression sur les retraites (elle aussi, complètement artificielle et maintenue par des gouvernements imbéciles) va aussi accentuer ce phénomène.

Comme je dis parfois, je suis peut-être la génération de la retraite à 75 ans avec euthanasie obligatoire à 80. Ou l'inverse.
Bin je ne sais pas trop répondre à la question qui, à mon sens, ne peut pas être rapproché de considération autre que médicale et éthique (donc on zappe la question des retraites). Pour faire simple une personne a le droit de vivre dignement (et donc ça implique d'y mettre tous les moyens disponibles) indépendamment du coût. La seule limite doit être celle de la décision de la personne concernée (donc je suis favorable à l'euthanasie volontaire avec de gros contrôles ou sur avis médical et familial si la personne est "non disponible" avec de gros contrôles). Mais pour te "rassurer" l'espérance de vie commence à décroître dans certaines régions développées. De mémoire aux USA elle a reculé ces dernières années. Après il y a de multiples causes démographiques ou pas mais la question de l'accès aux soins en fait partie.

Publié : 13 févr. 2009, 16:20
par Katsugi
Ca me rappelle un de mes vieeeeeeeux projets d'anticipation glauque, qui incluait des encouragements financiers au suicide à partir de l'âge de la retraite (Vous n'êtes plus productifs ? Faites le grand saut, et votre famille en bénéficiera) :)

Publié : 13 févr. 2009, 16:32
par Kõjiro
C'est pas bête comme système ça tiens : suicide toi pour aider ta descendance... Faut l'envoyer au Medef ;) Bah quoi tout est précaire oui ou non ? Alors si au moins on peut avoir la certitude qu'en mourant on aide ceux qu'on aime, pourquoi faudrait il s'interdire d'examiner cette idée ?

(bon j'arrête)

Sinon, de même que pour Total j'ai été très content d'apprendre aujourd'hui que Les entreprises du CAC 40 ont versé en 2008 54,2 milliards d'euros à leurs actionnaires. contre 57,2 milliards d'euros en 2007, selon la lettre d'information « Vernimmen.net », publiée ce vendredi. Mais "les analystes s'attendent à une diminution de 20 à 30 % cette année". Ce qui nous amènerait à 40 milliards de dividendes en 2009.

Edit : Darcos concoure pour le prix du ministre de l'éducation nationale le plus haïs des enseignants et il vient de faire un joli pas en avant avec sa dernière déclaration : "Les professeurs apprennent des théories générales sur l'éducation et, de temps à autre, ils vont remplacer un professeur absent.C'est pas comme ça qu'on forme des gens" + "Autrement dit, ils sont sans arrêt devant un simulateur de vol. Alors que dans le système que je propose, ils ne seront pas dans un simulateur de vol".

Réponse des syndicats :
"Non, les professeurs stagiaires ne se contentent pas de remplacer de temps à autre un professeur absent". Xavier Darcos le "sait", ajoute-t-il, rappelant que les professeurs stagiaires en collèges et lycées sont devant des élèves "en toute responsabilité, huit heures par semaine" et que les instituteurs stagiaires le sont "un jour par semaine pendant trente semaines et six semaines complètes par an".
"Il sait bien qu'en lieu et place de 'théories générales de l'éducation', ils doivent se confronter à la rude réalité d'un métier de plus en plus difficile, avec l'appui de leurs tuteurs", dit-il.
Selon lui, c'est au contraire la réforme proposée à partir de 2010 par Xavier Darcos "qui peut conduire à un 'simulateur de vol' pendant la formation en master".
Ce "parce qu'il ne veut pas financer une vraie formation en alternance", et que donc "la première année de pratique professionnelle (...) sera pour de nombreux débutants une épreuve insurmontable et traumatisante".
"C'est le gouvernement lui-même qui est en train d'inventer ce dont il impute la responsabilité aux instituts universitaires de formation des maîtres"

Publié : 13 févr. 2009, 16:52
par Kakita Inigin
Quand tu dis efficience vs efficacité tu veux dire logique "comptable" (équilibre, pérennisation) vs logique médicale (meilleurs soins possibles) ?
Efficience = efficacité rapportée aux moyens pour l'obtenir. efficacité sur coût, en général.

Publié : 13 févr. 2009, 16:58
par Doji Satori
Kõjiro a écrit :Là par contre je veux bien que tu développe sur ce dernier groupe : "déductible de l'impôt sur le revenu" ou des cotisations des entreprises ? Je ne comprend pas le mécanisme là, tu peux m'expliquer ?
Les deux en fait dans une certaine mesure, ce qui ne se trouve pas chez l'un se trouve chez l'autre et pas mal de choses sont possibles dans le cadre actuel. Aussi, l'on peut faire confiance au législateur pour inventer / accroître certaines possibilités.

Je vais prendre un exemple dans le cadre légal actuel.
* Soit l'entreprise X où un accord de prise en charge de 50 % par l'entreprise d'une mutuelle groupe de 100 € / mois est mise en place.
- Coût pour l'entreprise 50 € x 12 = 600 €
Taxe prévoyance à la charge de l'entreprise : 8 % x 1.200 € = 96 €
Ces 696 € sont des charges déductibles pour l'entreprise.
- Coût pour le salarié Alpha 50 € x 12 = 600 € pour une mutuelle "valant" 1.200 €.


* Soit l'entreprise Y où aucune prise en charge de mutuelle est mise en place. Un salarié Beta de Y prend la même mutuelle offrant la même couverture au même prix, soit 1.200 €. *
- Pour être dans les mêmes conditions financières que ci-dessus, c'est à dire donner le même avantage financier, l'entreprise Y donne 696 € de plus au salarié Beta qu'au salarié Alpha de X.
Avec 45 % de charges patronales (grosso modo), ça fait un brut en plus pour le salarié de 480 €.
Avec 20 % de charges salariales (grosso modo), le salarié Beta touchera 384 € net.

Moralité, à couverture identique *, Beta va dépenser 216 € de plus qu'Alpha (1.200 - 384 - 600) et sera imposé sur 384 € (environ) de plus à l'IR qu'Alpha.

A somme identique, il est plus intéressant pour le salarié ET pour l'entreprise d'avoir une prise en charge d'une mutuelle qu'une rémunération plus importante.

Voili voilou Kõjiro j'espère que c'est clair. :)


* hypothèse d'école, je ne sais pas si il existe à même protection une différence de coût entre mutuelle groupe et mutuelle individuelle. Dans l'absolu à même couverture, même coût mais le caractère obligatoire de mutuelles peut entraîner un moindre coût éventuellement :chepa: .

Publié : 13 févr. 2009, 17:06
par JBeuh
Kakita Inigin a écrit :
Quand tu dis efficience vs efficacité tu veux dire logique "comptable" (équilibre, pérennisation) vs logique médicale (meilleurs soins possibles) ?
Efficience = efficacité rapportée aux moyens pour l'obtenir. efficacité sur coût, en général.
Juste pour éviter les confusions de vocabulaires (quand on parle d'efficacité et d'efficience), on en parle souvent lorsqu'on cherche à évaluer la performance. L'évaluation repose soit (si mes restes sont bons) :
* sur l'efficacité : résultats obtenus par rapport à l'objectif poursuivi
* sur l'efficience : résultats obtenus par rapport aux moyens attribués
* la cohérence : moyens attribués par rapport à l'objectif poursuivi
* la pertinence : objectif par rapport aux enjeux
* l'impact : modification de l'environnement par rapport à l'objectif poursuivi.

Enfin, peut-être que c'est le sens "spécifique" au management public...

JBeuh, ou pas...