La Voix De Rokugan

Kõjiro a écrit :Et moi je dis que chaque personne qui agit par altruisme, chaque Mandela ou chaque Mère Thérésa du quotidien, même au travers d'actions anodines, bousille ton postulat parce qu'il prouve que ça peut être autrement.

Leur altruisme répond à un besoin personnel. S'ils sont altruiste, ce n'est pas envers eux même, mais bien parce que c'est bon pour eux (selon leur paradigme) de l'être. Le fait d'agir pour la satisfaction d'un ou plusieurs besoins ne signifie pas que c'est forcement "mal", bien au contraire. Justement des personnes pareilles ont transcendé les besoins de possession pour aller au delà, et il faudrait que collectivement nous allions vers ça, or je ne vois aucun mouvement dans ce sens.

Sinon, il est intéressant de faire quelques recherches autour de la source de l'article. Ça éclaire bien sur le point de vue initial pas du tout neutre.

Goju Kaze a écrit : Leur altruisme répond à un besoin personnel. S'ils sont altruiste, ce n'est pas envers eux même, mais bien parce que c'est bon pour eux (selon leur paradigme) de l'être. Le fait d'agir pour la satisfaction d'un ou plusieurs besoins ne signifie pas que c'est forcement "mal", bien au contraire. Justement des personnes pareilles ont transcendé les besoins de possession pour aller au delà, et il faudrait que collectivement nous allions vers ça, or je ne vois aucun mouvement dans ce sens.

Si on ne fait les choses ni par besoin ni apr desir, on a plus de sentiment, on devient des robots. Apres, bien, mal, quelle difference apres tout ? Le plus important est il le but ou le chemin ? les causes ou les consequences ?

Goju Kaze a écrit :Sinon, il est intéressant de faire quelques recherches autour de la source de l'article. Ça éclaire bien sur le point de vue initial pas du tout neutre.

J'ai pris le premie article en tapant "mandela envers du decors". La source ne change rien aux faits.
En occident, souvent, ceux qu'on voit comme des heros ne le sont souvent pas du tout. Inversement pour les mechants. Cf Poutine, Chavez, etc...

Et puis l'humain en tant qu'individu est egoiste parce que personne ne le tire vers le haut. Ceux d'en haut sont corrompus soit par le pouvoir soit par l'argent. Le seul cercle avec lequel nous somme altruiste, c'est le cercle proche.

Tu dis que quand on est altruiste on ne l'est que par desir/besoin. Tu n'as pas d'enfant a mon avis. C'est tres cliche, mais l'amour infini que je porte a mon fils et les sacrifices que je serai capable de faire pour lui vont bien au dela du simple "altruisme". L'amour infini et inconditionel existe bel et bien. La societe telle qu'elle ne nous y encourage pas du tout. La reussite personel vaut mieux que la reussite collective. Car qui dit collective dit adieu l'oligarchie, et ca, ceux d'en haut ne veulent pas.

Finalement, ce que tu penses du monde et d el'humain doit bien arranger ceux qui nous controlent.

Pour être plus explicite :

Point 1 : Mandela était issu d'une famille aisée. Gandhi aussi, son père a été premier ministre d'une des provinces indiennes (et il était avocat aussi, c'est d'ailleurs une des raisons de leur rencontre). Le père de Mère Thérésa était un homme d'affaire riche. Danton et Robespierre n'étaient pas des prolo non plus... Pour remonter plus loin Spartacus était probablement un noble vu sa connaissance du combat monté... Bref, c'est plutôt l'inverse qui est rare en fait, c'est étrange de commencer l'article par ça.

Point 2 : Mandela a commencé par la lutte armée ("Nelson Mandela fut en effet et avant tout un révolutionnaire, un combattant, un militant qui mit « sa peau au bout de ses idées », n’hésitant pas à faire couler le sang des autres et à risquer le sien."). Là aussi ce n'est une surprise que pour ceux qui ne s'y sont jamais intéressé. Et ça ne change pas grand chose. Je ne pense pas que les résistants lors de l'occupation allemande aient pratiqué la non violence... La rencontre avec Gandhi a beaucoup joué aussi sur le rapport à la violence de Mandela.

Point 3 : j'ai rien compris à ce point, il concerne De Klerk et la pression américaine (tardive) pour trouver une sortie du régime d'apartheid... Bon... Mandela n'est pas sorti seul de sa prison et n'a pas plié le régime sud africain à lui seul... Là aussi, je ne vois pas en quoi c'est une révélation.

Point 4 : Un peu lèg', ça mérite d'être développé, j'essaierai de retrouver l'article du Monde Diplo. C'est un point très important qu'on ne peut résumer par ce genre de formule lapidaire et effectivement ça montre que les gens n'ont ytout simplement jamais jeté un oeil à ce qui se passait réellement en AdS depuis la fin de l'apartheid sinon ils ne découvriraient pas ça... Mais là encore, je ne partage pas le positionnement économique de Mandela, mais pour moi ce n'est pas le plus important, de même que sans partager le positionnement religieux de King j'admire cet homme (pour d'autres raisons donc).

Point 5 : sérieux, il y a des tensions au sein de l'ANC selon les positionnements idéologiques... Bah encore heureux... Justement Mandela était tout sauf un marxiste et pourtant il a lutté à leurs côtés au sein de l'ANC. Ce point est aberrant... C'est comme si on reprochait à De Gaulle (que je n'admire pas particulièrement d'ailleurs) d'être responsable de l'éclatement de la droite française... Les courants existaient avant et n'ont pas disparu après... De toutes manières ils sont irréconciliables pour certains et ne tenaient que par l'union face à un régime d'oppression, c'est logique que ça s'effondre...

Je fais un lot avec les points 6 à 8 qui se résument à "Mandela n'est pas un Dieu qui a résolu les problèmes de violence, de racisme etc. en AdS". Ce qui est important c'est bien de pointer que l'AdS n'est pas sortie de l'auberge et que de très graves problèmes demeurent, m'enfin, il faudrait quand même être sérieusement atteint pour imaginer que l'arrivée au pouvoir de Mandela fasse en 20 ans d'un pays qui a connu l'apartheid (avec tout ce que cela implique), un havre de paix. On pourrait même retourner l'argument : le fait que le pays ne soit tout simplement pas désintégré dans un immense bain de sang est déjà un exploit en soi.

Pour moi aberration historique elle est là. L'AdS aurait du imploser totalement, les massacres auraient dû faire passer GoT pour un conte pour enfants et ça n'a pas eu lieu.

Pas encore, parce que les braises couvent et que rien ne dit que ça ne va pas s'enflammer violemment un jour.

Et pour revenir au thème, je pense que c'est un peu un sorte de parfait exemple de situation test pour l'humanité. Si l'AdS ne sombre pas dans le Chaos et que les choses progressent alors on peut y voir un signe encourageant car rien ne joue en la faveur d'un tel dénouement qui irait justement contre la "nature" de l'humanité.

Hmm je ne voulais pas faire le proces de Mandela hein, je voulais juste souligner le fait que ceux qu'on nomme comme etant les heros altruistes, comme Mandela, ne sont jamais ni blanc ni noir (haha).

Tu n'as pas d'enfant a mon avis.

Il en a 3 en fait.

Sinon delta, concernant la spiritualité des Asiatiques : tu te fourvoies réellement. Ce sont des clichés et des images d’Épinal. La Chine est un titan économique bien plus préoccupé d'écraser les USA, quitte à détruire son propre environnement au passage - et la Révolution culturelle a balayé tout ce qui pouvait rester de confucianisme dans ce pays. Il suffit d'un simple séjour à Hong Kong pour constater qu'il s'agit de la contrée la plus libérale du monde en matière économique : seul l'argent y a une quelconque valeur, les temples ne sont là que pour les touristes. Quant au Japon... je doute que les enfants qui ont 10 h par jour d'école + 3 h le soir de cours particuliers se sentent particulièrement zen : il sont les otages d'un monde frénétique qui met la réussite personnelle en avant. La Corée du Sud est une copie carbone du Japon. Singapour ou Taiwan : idem que Hong Kong. Quant au Bouddhisme en Asie... Il suffit de voir ce que subit le Tibet.
Non, la spiritualité n'est pas plus présente en Asie qu'ailleurs de nos jours. Elle l'est peut-être même moins.

delta07 a écrit :J'ai pris le premie article en tapant "mandela envers du decors". La source ne change rien aux faits.

La source d'un message est parfois plus pertinente que le message. En l’occurrence, tu as des gens qui sont dans la sphère de Radio Courtoisie qui commentent Mandela, dans le genre pas neutre du tout...

Voir la réponse détaillée de Kojiro.

delta07 a écrit :En occident, souvent, ceux qu'on voit comme des heros ne le sont souvent pas du tout. Inversement pour les mechants. Cf Poutine, Chavez, etc...

Oui, enfin Poutine et Chavez, dans le genre, c'est pas vraiment des parangons de vertu hein...

delta07 a écrit :Et puis l'humain en tant qu'individu est egoiste parce que personne ne le tire vers le haut. Ceux d'en haut sont corrompus soit par le pouvoir soit par l'argent. Le seul cercle avec lequel nous somme altruiste, c'est le cercle proche.

Personne ne le tire vers le haut = voir mon argument sur la nécessité d'un événement extrinsèque pour changer les choses.

delta07 a écrit :Tu dis que quand on est altruiste on ne l'est que par desir/besoin.

Je ne fais pas que le dire, je peux le prouver.

delta07 a écrit :Tu n'as pas d'enfant a mon avis.

Mauvaise pioche, j'en ai 3.

delta07 a écrit :C'est tres cliche, mais l'amour infini que je porte a mon fils et les sacrifices que je serai capable de faire pour lui vont bien au dela du simple "altruisme".

L'amour que tu porte à ton fils est la motivation pour les sacrifices que tu imagines pouvoir faire, donc ta motivation satisfait ce besoin là.

delta07 a écrit :L'amour infini et inconditionel existe bel et bien.

Prouve le.

delta07 a écrit :La societe telle qu'elle ne nous y encourage pas du tout.

LA société n'est que le reflet de ce que nous en faisons.

delta07 a écrit :La reussite personel vaut mieux que la reussite collective. Car qui dit collective dit adieu l'oligarchie, et ca, ceux d'en haut ne veulent pas.

"Ceux d'en haut" n'a aucun sens. La réussite collective n'est qu'une confluence de réussites individuelles.

delta07 a écrit :Finalement, ce que tu penses du monde et d el'humain doit bien arranger ceux qui nous controlent.

"Ceux qui nous contrôlent" c'est l'argument déresponsabilisant par excellence, je ne suis pas responsable parce que je suis "contrôlé".

Ding On a écrit : Sinon delta, concernant la spiritualité des Asiatiques : tu te fourvoies réellement. Ce sont des clichés et des images d’Épinal. La Chine est un titan économique bien plus préoccupé d'écraser les USA, quitte à détruire son propre environnement au passage - et la Révolution culturelle a balayé tout ce qui pouvait rester de confucianisme dans ce pays.

Je parlais surtout de la Chine avant le communisme ( cf la reference au 13eme siecle).

Ding On a écrit : Il suffit d'un simple séjour à Hong Kong pour constater qu'il s'agit de la contrée la plus libérale du monde en matière économique : seul l'argent y a une quelconque valeur, les temples ne sont là que pour les touristes.

Si tu prend Hong Kong comme referentiel, c'est toi qui te fourvoie. Colonie britanique pendant plus de 150 ans, cette ville n'a rien de chinoise...

Ding On a écrit : Quant au Japon... je doute que les enfants qui ont 10 h par jour d'école + 3 h le soir de cours particuliers se sentent particulièrement zen : il sont les otages d'un monde frénétique qui met la réussite personnelle en avant.

Le japon est justement le symbole de la reussite de l'entreprise ou de la famille avant la reussite personelle. La c'est vraiment une ineptie pour le coup.

Ding On a écrit : La Corée du Sud est une copie carbone du Japon. Singapour ou Taiwan : idem que Hong Kong. Quant au Bouddhisme en Asie... Il suffit de voir ce que subit le Tibet.
Non, la spiritualité n'est pas plus présente en Asie qu'ailleurs de nos jours. Elle l'est peut-être même moins.

La j'avoue ne plus savoir quoi dire tellement je ne comprend pas comment tu peux dire un truc pareil. Pour avoir voyage pas mal en asie, le boudhisme, ou du moins la spiritualite, est absolument partout. Je ne parle pas des grandes villes, je parle des petits villages au fin fond de la jungle.

Goju Kaze a écrit : Oui, enfin Poutine et Chavez, dans le genre, c'est pas vraiment des parangons de vertu hein

Certe mais Poutine a ete le seul a vouloir respecter la descision de l'OTAN face a la France/USA qui voulait quand meme imposer ces gazoduc.
Et Chavez a baisse la criminalite, augmente le taux d'education, etc, etc
Ce ne sont aps des anges, mais bien plus que notre occident.

Goju Kaze a écrit :Je ne fais pas que le dire, je peux le prouver.

Prouve le alors, je suis curieux.

Goju Kaze a écrit :L'amour que tu porte à ton fils est la motivation pour les sacrifices que tu imagines pouvoir faire, donc ta motivation satisfait ce besoin là.

L'amour n'a pas besoin de motivation.

Goju Kaze a écrit :Prouve le.

De un, j'espere ne jamais avoir a le prouver dans la mesure ou le sacrifice ultime serait la preuve ultime d'amour.
De deux, si tu as des gosses tu es suppose ressentire ca aussi...

Goju Kaze a écrit :LA société n'est que le reflet de ce que nous en faisons.

Pas d'accord, la societe est le reflet de ce que font ceux qui ont le pouvoir. Je suis curieux de savoir ce que tu penses avoir comme pouvoir dans notre societe.
Perso a part influencer un peu sur mes cercles proches ( boulot, association, famille, etc), je n'influence pas grand chose. Ca serrai bien pretentieux de pretendre le contraire a mon avis.

Goju Kaze a écrit :"Ceux d'en haut" n'a aucun sens. La réussite collective n'est qu'une confluence de réussites individuelles.

Ben non. Tous reussir a batir un mur ne fait pas qu'ensemble on a construit une maison. Si pour toi le collectivisme est juste la somme des individualite, je comprend mieux pourquoi tu n'as pas d'espoir dans la collectivite. Sauf que la societe dans laquelle on vit, est la consequence de 4000 ans de collectivisme, perso je vais pas trop me plaindre de ma qualite de vie.

Goju Kaze a écrit :"Ceux qui nous contrôlent" c'est l'argument déresponsabilisant par excellence, je ne suis pas responsable parce que je suis "contrôlé".

Encore une fois, celui qui pense ne pas etre controle, par quelle que chose que ce soit, n'est a mons avis pas tres lucide.
Et je suis responsable de mes actes a mon echelle. Ma part de responsabilite nationale est ma foi assez minime.

Et le but de tout ca c est quoi ? montrer qu'il ne faut plus avoir foi en l'humanite ? Se suicider ? Un discours aussi noir, je vois pas bien ou tu veux en venir en fait.

En tout cas on peut te remercier de réveiller (un peu) le forum en lançant de belles controverses et en sortant de leur sieste les vieux piliers de comptoir Delta Je trouve la discussion intéressante mais là je suis trop crevé pour enchaîner donc ce sera pour demain (enfin si la petite dernière me laisse le loisir d'approcher l'ordi...).

Bonne nuit à tous

Alors d'une part l'Afrique n'est pas le terrain de jeu des puissances occidentales mais le terrain de jeu des grande puissances mondiales tout court : Europe, USA, Chine, Inde, etc... bref j'avoue j'ai pas trop d'avis par rapport à la question de base mais.

delta07 a écrit :

Ding On a écrit : Quant au Japon... je doute que les enfants qui ont 10 h par jour d'école + 3 h le soir de cours particuliers se sentent particulièrement zen : il sont les otages d'un monde frénétique qui met la réussite personnelle en avant.

Le japon est justement le symbole de la reussite de l'entreprise ou de la famille avant la reussite personelle. La c'est vraiment une ineptie pour le coup.

Alors le Japon à mon sens c'est un paradoxe constitué d'extrêmes et c'est difficile d'être aussi catégorique. Le modèle de réussite de l'entreprise et familiale implose totalement. Bilan, une société complètement broyée par un système. On a une jeunesse qui crache sur les traditions mais qui n'arrive pas à s'en extirper qui dès l'âge de "raison" rentre de nouveau dans la broyeuse (ou la lisseuse) normée. La société japonaise c'est une société de la ruche, tu flanches, tu crèves, tu n'est plus dans la norme, tu n'existes plus. L'esprit de l'entreprise (dont le modèle s'effrite de plus en plus avec une remise en question de fondamentaux comme le respect des ainés, la sécurité de l'emploi et la carrière dans une même boite, tout ça se pête la geule) en effet a pour effet de noyer tout individualisme et pourtant pour parler de la fameuse pyramide de Maslow, c'est précisément ce qu'emploient les entreprises japonaises pour subvenir à tous les besoins de leurs employés afin qu'ils ne parasitent pas leur travail. Dès lors c'est assez fou de constater qu'en broyant les individualismes au final on se rend compte que ça produit une sorte d'effet inverse je trouve : On se renferme sur soi, on sur consomme, on est dépendant de tous ces besoins et finalement on se retrouve avec une société égo-centrée qui n'est absolument plus tournée vers le social! Il n'y a qu'à voir ce qu'on fait des "vieux" au Japon et à quelles taches ils sont relégués pour survivre, bref le modèle de réussite familial ça fait longtemps qu'il s'est cassé la tronche. Le problème c'est que comme partout ailleurs on tente de se raccrocher à des modèles qui se délitent totalement du fait de très nombreux facteurs. En tous les cas je me suis rarement senti entouré de personnes zen au Japon, du moins pas plus qu'ailleurs. Ensuite de la spiritualité il y en a mais pas moins qu'en France.

Ding On a écrit : La Corée du Sud est une copie carbone du Japon. Singapour ou Taiwan : idem que Hong Kong. Quant au Bouddhisme en Asie... Il suffit de voir ce que subit le Tibet.
Non, la spiritualité n'est pas plus présente en Asie qu'ailleurs de nos jours. Elle l'est peut-être même moins.

La j'avoue ne plus savoir quoi dire tellement je ne comprend pas comment tu peux dire un truc pareil. Pour avoir voyage pas mal en asie, le boudhisme, ou du moins la spiritualite, est absolument partout. Je ne parle pas des grandes villes, je parle des petits villages au fin fond de la jungle.

Oui enfin attention à ne pas confondre traditions, coutumes, religion, superstition, etc. et spiritualité. Non l'Asie n'est pas plus "spirituelle" que n'importe quel pays, qui plus dans une ère de mondialisation, on parle de Cultures et d'Asie pas du village perdu du fin fond du laos ou celui du bout de la Cordillère des Andes ou encore la cabane du trappeur au Canada. Et à mon sens avec un peu de recul historique si il y a bien une chose qu'on remarque c'est que l'Homme est constant au final (pas pour le meilleur nécessairement) qu'on se trouve au Japon, en Hollande, France ou Pérou, on fait la guerre pour les mêmes raisons, on casse la tronche de son voisin pour les mêmes histoires...

Goju Kaze a écrit : Oui, enfin Poutine et Chavez, dans le genre, c'est pas vraiment des parangons de vertu hein

Certe mais Poutine a ete le seul a vouloir respecter la descision de l'OTAN face a la France/USA qui voulait quand meme imposer ces gazoduc.
Et Chavez a baisse la criminalite, augmente le taux d'education, etc, etc
Ce ne sont aps des anges, mais bien plus que notre occident.

J'avoue là je ne peux plus te suivre! Poutine meilleur que notre Occident!? Et puis quel Occident? Celui des USA? Celui des Pays Scandinaves? Celui de la Méditerranée? Pour moi l'Occident en tant que modèle n'existe plus si tant est qu'il ait un jour existé!

delta07 a écrit :Je parlais surtout de la Chine avant le communisme ( cf la reference au 13eme siecle).

Tu parles des époques ou les ethnies se foutaient sur la tronche pour savoir laquelle dirigerai?

delta07 a écrit :Si tu prend Hong Kong comme referentiel, c'est toi qui te fourvoie. Colonie britanique pendant plus de 150 ans, cette ville n'a rien de chinoise...

C'est pourtant le visage de la Chine d'aujourd'hui. Et 150 ans en tant que colonie, ça ne change pas les racines profondes de toute façon, surtout que ça n'a pas été une colonie avec une migration de colons britanniques de masse.

delta07 a écrit :La j'avoue ne plus savoir quoi dire tellement je ne comprend pas comment tu peux dire un truc pareil. Pour avoir voyage pas mal en asie, le boudhisme, ou du moins la spiritualite, est absolument partout. Je ne parle pas des grandes villes, je parle des petits villages au fin fond de la jungle.

Le village au fond de la jungle n'est pas représentatif à l'échelle de l'humanité. Tu prends un micro-phénomène pour en faire une règle générale. C'est comme prendre tes relations avec le voisin d'en face et s'en servir comme modèle pour le fonctionnement des interactions humaines sur la planète.

delta07 a écrit :Certe mais Poutine a ete le seul a vouloir respecter la descision de l'OTAN face a la France/USA qui voulait quand meme imposer ces gazoduc.

Poutine a manipuler le système pour se maintenir au pouvoir, les urnes électorales étaient livrées déjà remplies AVANT le vote (les fameux résultats à 140% des voix...), les adversaires de Poutine ont des accidents bêtes avec du polonium, ou alors vont en prison, leurs biens saisis par l'état et refourgués aux potes de Poutine, qui a détourner des milliards avec Soichi, enfin bref, respecter une décision de gazoduc (je ne vois pas à laquelle tu fais référence, mis vu que le gaz de Gazprom est l'outil majeur de Poutine pour maintenir la pression sur les pays de l'ex bloc de l'Est, qu'il bloque la création d'un nouveau gazoduc permettant de passer outre, ce n'est pas par respect de l'OTAN hein, c'est clairement pour sa gueule)
Quant à Chavez et la baisse de la criminalité, elle n'a baissé que dans les chiffres hein, dans la vrai vie c'est plutôt le contraire. Il est arrivé plein de soucis aux opposants de Chavez, qui s'est fait construire un mausolée à sa gloire (et à manipulé l'histoire de son pays pour se présenter comme un descendant de Bolivar), qui a manipulé le système électoral de son pays pour se maintenir au pouvoir (tiens, un point commun avec Poutine, roh dit donc, ces gens réélus, si indispensables au peuple qu'ils le restent jusqu'à leur mort...). Bref, Chavez est TOUT sauf un enfant de cœur.

delta07 a écrit :L'amour n'a pas besoin de motivation.

L'amour étant un sentiment, il ne peut être que décrit, et individuellement. Il est descriptible mais pas définissable. Par contre, comme tout sentiment, il est nourri par ce qu'il te procure, c'est sa nature même, donc c'est une motivation, et il est forcement motivé (il y a des raisons même si elles sont propres à chaque individu, pour lesquelles tu aimes).

delta07 a écrit :De un, j'espere ne jamais avoir a le prouver dans la mesure ou le sacrifice ultime serait la preuve ultime d'amour.

Faire porter le poids de ta mort sur la survie de tes enfants n'est pas forcement une preuve d'amour.

delta07 a écrit :De deux, si tu as des gosses tu es suppose ressentire ca aussi...

Et non, il n'y a pas de règles en fait, chacun à des sentiments différents, et je ne suis pas "supposé" ressentir ça. Parce que si c'est un attendu, ça devient une norme sociale, complètement dissociée des émotions propres de chacun, et donc un vernis qui ne tiendra pas la route dès lors qu'il sera mis à l'épreuve.

delta07 a écrit :Pas d'accord, la societe est le reflet de ce que font ceux qui ont le pouvoir. Je suis curieux de savoir ce que tu penses avoir comme pouvoir dans notre societe.

A l'échelle macro sociétale? négligeable. A l'échelle micro-sociétale? Demande à mes apprenants, ils pourront te parler de moi. Le "pouvoir" n'est qu'une illusion dont nous nous satisfaisons pour notre confort personnel. En disant "c'est eux qui ont le pouvoir", nous nous déresponsabilisons complètement de nos possibilités individuelles. Or, l'histoire a prouvé que les individus avait parfois plus de "pouvoir" que ceux qui ont le pouvoir. Nous avons évoqué Mandela et Ghandi, mais je dirai au delà, Rosa Parks, qui a changé les choses en restant assise dans le bus.

delta07 a écrit :Perso a part influencer un peu sur mes cercles proches ( boulot, association, famille, etc), je n'influence pas grand chose. Ca serrai bien pretentieux de pretendre le contraire a mon avis.

Sauf que ton influence sur eux influences les autres et ainsi de suite. C'est là la grande contradiction, chaque individu à le pouvoir de changer les choses.

delta07 a écrit :Ben non. Tous reussir a batir un mur ne fait pas qu'ensemble on a construit une maison. Si pour toi le collectivisme est juste la somme des individualite, je comprend mieux pourquoi tu n'as pas d'espoir dans la collectivite. Sauf que la societe dans laquelle on vit, est la consequence de 4000 ans de collectivisme, perso je vais pas trop me plaindre de ma qualite de vie.

Pas la somme, mais une résultante qui est bien différente de l'addition simple de chaque réussite.

delta07 a écrit :Encore une fois, celui qui pense ne pas etre controle, par quelle que chose que ce soit, n'est a mons avis pas tres lucide.
Et je suis responsable de mes actes a mon echelle. Ma part de responsabilite nationale est ma foi assez minime.

Employer "ceux qui nous contrôlent" et ensuite dire "je suis responsable de mes actes", c'est un argument de l'ordre de l'oxymore. Soit il y a "eux" qui nous contrôlent (et donc je ne suis responsable de rien" ou alors je suis responsable de ce que je fais, et il ne saurait il y avoir de "eux".
Pour la responsabilité minime, voir l'exemple Rosa Parks.

delta07 a écrit :Et le but de tout ca c est quoi ? montrer qu'il ne faut plus avoir foi en l'humanite ? Se suicider ? Un discours aussi noir, je vois pas bien ou tu veux en venir en fait.

Il n'y pas à pas de "but". Avoir la foi, c'est une chose qui appartient à chacun, l'humain est capable du pire comme du meilleur, le problème étant que nous sommes plus dans le pire, par inaction la plupart du temps, que par le meilleur, qui est souvent le produit d'accident. Je ne m'exclus pas de ma part de responsabilité dans l'échec collectif de notre espèce au passage hein. J'en fait pleinement parti, comme tout un chacun. Le suicide, ça appartient à chacun aussi, c'est l'ultime liberté celle de choisir sa sortie. Et je n'encourage personne à le faire au passage. Je n'ai pas de but, juste un postulat de départ, et j'essaie d'articuler mes actions autour de ce postulat.



PS

Kojiro a écrit :En tout cas on peut te remercier de réveiller (un peu) le forum en lançant de belles controverses et en sortant de leur sieste les vieux piliers de comptoir Delta Je trouve la discussion intéressante mais là je suis trop crevé pour enchaîner donc ce sera pour demain (enfin si la petite dernière me laisse le loisir d'approcher l'ordi...).

Yup, moi aussi ça me fait du bien, et je suis au chômage Lundi soir, donc je vais avoir du temps...

Bon, je ne vais pas repondre a tout sinon on s'en sortira plus.

Nous ne sommes pas d'accord c'est un fait. Mais je trouve qu'il y a un peu contradiction. D'un cote le collectif humain ( somme des individualite ) est un echec, mais de l'autre individuellement on peut faire des choses ? Ben du coup si individuellement c'est pas trop mal, pourquoi collectivement c'est la merde ?

C'est amusant, finalement dans vos dicours j'ai l'impression de me revoir plus jeune. Critique, cynique, deprime et perdu. Et puis j'ai rencontre ma femme, je suis tombe amoureux, et j'ai eu mon fils. Cliche n'est ce pas ? Bizarement sans forcement croire en l'humain ( des fois y a moyen de se pendre ), je n'ai pas l'impression que ma vie soit pourri. Certes y a des trucs qui vont pas, mais j'ai pas specialement envie d'aretter de vivre

Comme disait Confucius : "La joie est partout, il suffit de savoir l'extraire."

J'espere que vous n'etes pas de ceux qui pensent avoir raison car ceux d'en face n'argumentent plus. Nous ne sommes juste aps d'accord, et je dois aler faire un biberon.
J'espere que tu retrouveras vite un boulot.

delta07 a écrit :D'un cote le collectif humain ( somme des individualite ) est un echec, mais de l'autre individuellement on peut faire des choses ? Ben du coup si individuellement c'est pas trop mal, pourquoi collectivement c'est la merde ?

Parce que globalement, si nous sommes capables de faire de grandes choses, nous ne réalisons pas ce potentiel, trop centrés sur nos besoins de possession.

delta07 a écrit :C'est amusant, finalement dans vos dicours j'ai l'impression de me revoir plus jeune. Critique, cynique, deprime et perdu. Et puis j'ai rencontre ma femme, je suis tombe amoureux, et j'ai eu mon fils. Cliche n'est ce pas ? Bizarement sans forcement croire en l'humain ( des fois y a moyen de se pendre ), je n'ai pas l'impression que ma vie soit pourri. Certes y a des trucs qui vont pas, mais j'ai pas specialement envie d'aretter de vivre

Ah mais on peut avoir une vie toute à fait agréable hein. C'est juste qu'en temps qu'espèce, malgré tout notre potentiel, nous restons pathétiquement médiocre.

delta07 a écrit :Comme disait Confucius : "La joie est partout, il suffit de savoir l'extraire."

You see, in this world there's two kinds of people, my friend: those with loaded guns, and those who dig. You dig.
Tu vois, le monde se divise en deux catégories : ceux qui ont un pistolet chargé et ceux qui creusent. Toi, tu creuses.

delta07 a écrit :J'espere que vous n'etes pas de ceux qui pensent avoir raison car ceux d'en face n'argumentent plus. Nous ne sommes juste aps d'accord, et je dois aler faire un biberon.
J'espere que tu retrouveras vite un boulot.

Ah mais je sais très bien conclure par un soyons d'accord pour ne pas être d'accord. De plus, je présentait mon postulat, ce qui ne veut pas dire que c'est une vérité absolue, justement, c'est en en débattant que je peux affuter/réfuter et valider mes arguments. C'est juste que je fais parti des vieux ici, et que ma position est connue (c'est un peu ma marque de fabrique :p ), or comme Ding On y faisait référence, cela aurait pu paraitre obscur pour un nouvel arrivant. Moi les biberons c'est fini (et je ne prévois d'avoir a en refaire de si tôt), ouf!

Goju Kaze a écrit : Ah mais on peut avoir une vie toute à fait agréable hein. C'est juste qu'en temps qu'espèce, malgré tout notre potentiel, nous restons pathétiquement médiocre.

Cette remarque m'interpelle.Que faudrait il alors pour ne pas etre mediocre ?

Un événement extrinsèque, qui rappelle à notre arrogante espèce que nous ne sommes même pas un grain de poussière à l'échelle de l'univers.

delta07 a écrit :Bon, je ne vais pas repondre a tout sinon on s'en sortira plus.

Nous ne sommes pas d'accord c'est un fait. Mais je trouve qu'il y a un peu contradiction. D'un cote le collectif humain ( somme des individualite ) est un echec, mais de l'autre individuellement on peut faire des choses ? Ben du coup si individuellement c'est pas trop mal, pourquoi collectivement c'est la merde ?

C'est amusant, finalement dans vos dicours j'ai l'impression de me revoir plus jeune. Critique, cynique, deprime et perdu. Et puis j'ai rencontre ma femme, je suis tombe amoureux, et j'ai eu mon fils. Cliche n'est ce pas ? Bizarement sans forcement croire en l'humain ( des fois y a moyen de se pendre ), je n'ai pas l'impression que ma vie soit pourri. Certes y a des trucs qui vont pas, mais j'ai pas specialement envie d'aretter de vivre

Comme disait Confucius : "La joie est partout, il suffit de savoir l'extraire."

J'espere que vous n'etes pas de ceux qui pensent avoir raison car ceux d'en face n'argumentent plus. Nous ne sommes juste aps d'accord, et je dois aler faire un biberon.
J'espere que tu retrouveras vite un boulot.

Bah j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup de cyniques, ce n'est pas parce que tu mènes un constat amère sur une société, etc. que tu vis forcément malheureux. Quant à l'esprit critique je ne voit pas ce qu'il y a comme rapport avec la jeunesse? Là tu parles avec des personnes qui pour la grande majorité on plus de trente ans, sont père de famille, mariés, heureux! est avoir un esprit critique c'est plutôt positif comme posture. C'est quand même un peu condescendant de considérer que les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi sont déprimés et perdus? Tu es heureux c'est très bien. Tu as envie de croire en ton amour, etc. mais c'est top et je t'y encourage vivement, je suis quelqu'un d'amoureux et qui adore plus que tout sa femme et son fils. ça ne m'empêche pas d'être lucide et d'ouvrir les yeux... tout du moins je ne m'empêche pas d'être lucide, non ça ne gâche en rien mon bonheur. Ta vie est géniale, c'est bien, certains galèrent, sont dans la misère, maltraités, etc et je ne pense pas que ta petite citation de Confucius les encourage à trouver le bonheur! Moi je ne considère pas que tu aies tort nécessairement pas plus que d'autres, tu as un point de vue qui te regarde et ça je le respecte, ensuite la plupart de tes exemples ne tiennent que difficilement la route, parce qu'ils manquent le plus souvent d'une analyse plus poussée de phénomènes que tu effleures tout juste (moi je me suis attardé sur tes remarques sur l'Afrique, l'Asie, le Japon, etc. et la spiritualité en fait, l'amour et le reste ça me semble tellement subjectif d'un individu à l'autre). Des phénomènes qui demandent une connaissance de contexte plus vaste, et d'analyses plus fines. Le voyage c'est génial, nécessaire, et formateur, mais ça n'est pas tout, il ne suffit pas de prendre une photo d'un touareg, un prêtre japonais, un temple et une rue pour saisir la complexité d'une culture, d'une société, etc. Là aussi j'ai l'impression de me voir plus jeune si on veut aller dans ton sens de réflexion, quand je ne prenais pas de recul, pensais avoir toujours raison, etc. (bon là je te charrie un peu )

Moi je ne crois pas en l'Homme, car il démontre depuis des millénaires que finalement il retombe dans les mêmes schémas, mais ensuite je crois en certain hommes (avec un petit "h"), des individus qui eux tentent à leur niveau de changer les choses et qui ne se limitent pas à l'idée totalement fausse que seuls les puissants peuvent faire bouger les choses. Nous sommes tous alors des "Puissants" en puissance, au bout d'un moment il faut juste prendre le risque de vouloir faire bouger les choses, être prêt à peut-être perdre beaucoup, ton petit confort, tes certitudes, etc. Et ça il faut avoir l'envie de le faire, en tous les cas le courage. Personnellement je ne suis pas forcément prêt à perdre ce à quoi je tiens même si à mon petit niveau j'essaye de faire en sorte que les choses évoluent. J'ai fait aussi un paquet de sacrifices pour être heureux : ma carrière universitaire et de chercheur est passée à la trappe, pour profiter de ma famille, mes amis et me lancer à plein temps en tant qu'illustrateur, parce que cet univers ne me convenait pas, on en a tous fait je pense ici sur ce forum, ou en tous les cas dans cette discussion.

Bon en tous les cas c'est assez fun de débattre