La Voix De Rokugan

Bon dans le genre beaucoup moins drôle. J'avais évoqué une émission de France 3 sur les sans papiers il y a quelques semaines (pièces à conviction présentée par Elise Lucet). Le post d'origine est ici.

Depuis les vidéos que j'évoquais ont été mise en ligne.

Si vous avez 5 minutes devant vous regardez l'interview de ce gars de la Cimade. Il est clair, précis et brosse sans doute le meilleur tableau qu'on puisse faire de la situation actuelle. A faire circuler sans modération.

Questions Réponses avec Damien Nantes, de la CIMADE.

Un chiffre à retenir : en 2007, 250 mineurs sont passés dans un centre de rétention. En France on a, en un an, enfermé 250 enfants dans des lieux où "toutes les semaines" des gens tentent de mettre fin à leurs jours ou se mutilent volontairement...

Et si vous avez quelques minutes de plus encore, vous pouvez regarder cet autre bout d'émission sur le CRA de Lyon (la "vitrine" des cra). C'est de là que j'ai tiré ces images :





Je ne sais pas si je suis "particulier" mais quand je vois ça j'ai du mal à ne pas avoir envie de vomir. Et de pleurer.

Edit : et pendant que j'y suis un article du Nouvel Obs papier sur le nouveau "patron" de la Cimade.

Un grand patron pour les sans-papiers.

Extraits :

Il le savait. Mais le choc, il l'a eu quand, visitant pour la première fois l'un des centres de rétention administrative où l'on enferme les étrangers en situation irrégulière, il a vu les emplacements «réservés aux familles». Le visage jovial de Patrick Peugeot se fait subitement moins souriant. «Atteinte scandaleuse à toutes les conventions internationales. On n'enferme pas les enfants.»

Trente mille personnes ont transité l'an dernier par les centres de rétention qui, à l'origine, dans les années 1980, ne devaient être que des lieux de passage permettant d'éviter la prison aux sans-papiers. Aujourd'hui, ceux-ci peuvent y être détenus trente-deux jours. Le grillage de six mètres de haut surmonté de barbelés, la panique de l'expulsion, une jeune Chinoise qui se taillade le cou, les haut-parleurs qui crachent des noms pour l'expulsion ou pour le tribunal, on ne sait pas

en moins de deux semaines, par exemple, en ce mois d'octobre, des femmes enceintes qui perdent leur bébé, des enfants de 3 ans, de 15 mois et un bébé de 3 semaines enfermés avec leurs parents.

Ding On a écrit :Être de droite, c'est être pour l'individualisme, estimer qu'on ne se fait que par soi-même, qu'on ne doit rien à la société et qu'en retour la société doit en demander le moins possible. C'est mettre de côté ts les déterminismes sociaux en estimant que chacun part de la même marche sur le gd escalier, et que ceux qui se trouvent des excuses ne sont que des parasites feignants.
Du moins, c'est ainsi que je le perçois depuis plus de 5 ans...

Ce qui signifie, inversement, qu'être de gauche c'est ne pas croire en la liberté individuelle (on est déterminé par les facteurs sociaux), attendre tout de l'Etat et déresponsabiliser complètement les individus. Tout aussi faux et tout aussi caricatural.

EDIT: j'avais pas vu le post de Kojiro. Je suis simplement un peu surpris de voir qu'à chaque fois qu'une "personnalité" fusse-t-il un intellectuel de premier plan, a des opinions de droite (ici Gallo ou Revel), il est systématiquement dénigré comme étant vendu, malhonnête, gâteux ou autre. Et Finkelkraut (j'adore pas vraiment Revel) est depuis longtemps, un des analystes les plus stimulants du monde contemporain. Le fonctionnement par anathème (Sarko = facho) ne me semble pas, en effet, être intellectuellement très satisfaisant.

Ce qui signifie, inversement, qu'être de gauche c'est ne pas croire en la liberté individuelle (on est déterminé par les facteurs sociaux), attendre tout de l'Etat et déresponsabiliser complètement les individus.

c'est ne pas croire en la liberté sans véritable égalité préalable, faire confiance en l'Etat comme l'outil privilégié (parce que le plus puissant) des citoyens pour prendre le contrôle sur le monde et le changer, et accpeter que dans certains cas la responsabilité individuelle puisse être mise entre parenthèses.

Ex : les schizophrènes sont fous. faut-il les enfermer comme des criminels quand ils commettent de scrimes ou les soigner ? (la question n'est pas innocente ... on a un président qui estime que les irresponsables doivent être jugés et condamnés, ce qui pour moi est inhumain et vain - ne sont pas responsables de leurs actes et en prime ne comprennent pas la sentence).

Après, la caricature ... (voir plus haut).

Kakita Inigin a écrit :

Ex : les schizophrènes sont fous. faut-il les enfermer comme des criminels quand ils commettent de scrimes ou les soigner ? (la question n'est pas innocente ... on a un président qui estime que les irresponsables doivent être jugés et condamnés, ce qui pour moi est inhumain et vain - ne sont pas responsables de leurs actes et en prime ne comprennent pas la sentence).
.

Il a pourtant dit le contraire, il me semble. A propos des délinquants sexuels pathologique, il a déclaré que s'il n'était pas possible de les soigner il fallait les garder enfermés, non pas parce qu'ils sont responsables mais par ce qu'ils sont malades. Et de fait, difficile de justifier la remise en liberté d'un individu que l'on sait toujours très dangereux.

Par ailleurs, le débat sur la responsabilité reste très différent du problème des fous, et par définition, des gens qui n'ont pas de libre arbitre.

Oui, mais pour Sarkozy, il y a prédisposition à la violence et il préconise le dépistace précoce, cad dès les premières années de l'enfant.

Soyons sérieux.
Sarkozy veut juger les malades mentaux et les enfants comme des adultes responsables. Dans le même temps, il veut dépénaliser le droit des affaires. Y a pas comme un paradoxe ?
Le même d'ailleurs qu'en voulant faire une France de propriétaires tt en "libérant" (lol) le travail, donc la flexibilité et la mobilité géographique.
Ou qu'en prétendant que les dénonciations fiscales au Centre des Impôts sont dignes de Vichy mais en instituant un fichier des clandestins, de leurs enfants et des personnages ayant aidé à la héberger (sans même parler des récompenses pour délation de délinquant).

Après, on peut aussi lire les post de Kojiro, cliquer sur ses liens. Et se demander après comment on peut encore défendre ce "Président".

Setsuna a écrit :

Kakita Inigin a écrit :

Ex : les schizophrènes sont fous. faut-il les enfermer comme des criminels quand ils commettent de scrimes ou les soigner ? (la question n'est pas innocente ... on a un président qui estime que les irresponsables doivent être jugés et condamnés, ce qui pour moi est inhumain et vain - ne sont pas responsables de leurs actes et en prime ne comprennent pas la sentence).
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Il a pourtant dit le contraire, il me semble. A propos des délinquants sexuels pathologique, il a déclaré que s'il n'était pas possible de les soigner il fallait les garder enfermés, non pas parce qu'ils sont responsables mais par ce qu'ils sont malades. Et de fait, difficile de justifier la remise en liberté d'un individu que l'on sait toujours très dangereux.

Par ailleurs, le débat sur la responsabilité reste très différent du problème des fous, et par définition, des gens qui n'ont pas de libre arbitre.

il a dit, et je l'ai moi-même entendu le dire sur la 2, et cela a fait scandale, que les délinquants déclarés pénalement irresponsables devaient quand même être jugés (contrairement à la loi actuelle) pour permettre aux familles des victimes de faire leur deuil.

Par ailleurs les malades ne doivent pas être mis en prison mais dans des asiles. avec des médecins (je précise). pas en prison (avec des gens dangereux)
après, la mémoire, c'est comme la culture ...

Enfin, dangereux ... ça dépend de nos jours.

Kakita Inigin a écrit :

Setsuna a écrit :

Kakita Inigin a écrit : Il a pourtant dit le contraire, il me semble. A propos des délinquants sexuels pathologique, il a déclaré que s'il n'était pas possible de les soigner il fallait les garder enfermés, non pas parce qu'ils sont responsables mais par ce qu'ils sont malades. Et de fait, difficile de justifier la remise en liberté d'un individu que l'on sait toujours très dangereux.

Par ailleurs, le débat sur la responsabilité reste très différent du problème des fous, et par définition, des gens qui n'ont pas de libre arbitre.

il a dit, et je l'ai moi-même entendu le dire sur la 2, et cela a fait scandale, que les délinquants déclarés pénalement irresponsables devaient quand même être jugés (contrairement à la loi actuelle) pour permettre aux familles des victimes de faire leur deuil.

Par ailleurs les malades ne doivent pas être mis en prison mais dans des asiles. avec des médecins (je précise). pas en prison (avec des gens dangereux)
après, la mémoire, c'est comme la culture ...

Ah, mais si tu regardes la 2, je suis obligé de m'incliner devant tant d'érudition... (si tu as aussi la TNT tu deviens mon idole). Ce que je ne sais pas en revanche, c'est si tu n'as vraiment pas compris la proposition de NS (par ailleurs discutable) ou si tu déformes volontairement ses propos?

Sinon vous êtes toujours aussi agressifs sur ce forum, ou simplement quand on ne partage pas vos idées? Autant la réaction élégante de Kojiro m'avait fait regretter d'avoir été un peu sec, je réalise en fait que j'étais très en dessous de la vérité.

Setsuna, je vois que tu es nouveau ici alors laisse moi te donner un conseil : évite le sujet politique !

C'est un sujet brûlant où l'on s'énerve facilement. Il est logique de s'y sentir agressé tant les parties campent sur leurs positions.

Néanmoins, je tiens à rappeler à tous de garder un ton courtois, qui plus est avec les nouveaux. <-- [le cyan est la couleur de modération]

Après on va croire qu'on bizute ici

A bon entendeur...

Setsuna a écrit :EDIT: j'avais pas vu le post de Kojiro. Je suis simplement un peu surpris de voir qu'à chaque fois qu'une "personnalité" fusse-t-il un intellectuel de premier plan, a des opinions de droite (ici Gallo ou Revel), il est systématiquement dénigré comme étant vendu, malhonnête, gâteux ou autre. Et Finkelkraut (j'adore pas vraiment Revel) est depuis longtemps, un des analystes les plus stimulants du monde contemporain. Le fonctionnement par anathème (Sarko = facho) ne me semble pas, en effet, être intellectuellement très satisfaisant.

Le Sarko = facho n'a pas cours ici donc inutile d'en parler. C'est un "ailleurs", souvent évoqué, rarement factualisé.

Pour ce qui est de Finkielkraut. Je demande à voir ce que tu me propose pour étayer cette idée. Je ne la rejette pas par a priori, mais j'avoue franchement que j'ai du mal à imaginer la pensée de Finkielkraut comme stimulante. Cela dit je n'ai lu aucun de ses livres... Mais je l'ai lu dans nombre de chroniques ici ou là, je l'ai vu dans nombre d'émissions télévisées et je l'ai entendu à plusieurs reprises à la radio. Et à chaque fois, vraiment chaque fois, je l'ai trouvé presque pathétique. Même pas parce que je n'étais pas d'accord avec ce qu'il disait. Mais bien parce que son système rhétorique me paraissait incroyablement obtu, voire fallacieux et intellectuellement malhonnête.

Rien qu'un exemple très récent : il était il y a quelques semaines chez Tadeï pour une émission "spéciale philosophes" pour la fin d'année. J'ai vu un gars préoccupé par ses marottes et incapable d'une vision avec recul. Comme d'hab' aurais-je envie de dire. Mais, surtout, j'ai vu un gars expliquer avec aplomb que pour se rendre compte que l'intégrisme catholique était moins dangereux que l'intégrisme islamique il suffisait de comparer les discours de Benoît XVI et de Ben Laden.

Pause nécessaire, marche arrière pour être bien sûr de ce qu'on a entendu à ce moment là...

Au delà de la question de la dangerosité comparée de l'islam radical et des catholiques intégristes comment peut un seul instant imaginer que ce qu'il dit soit un argument d'une quelconque valeur ???? Sérieusement. J'étais sur le cul (bon j'étais au lit alors ça m'a pas fait trop mal). Faut il qu'on explique que comparer le Pape et un chef terroriste pour parler des intégrismes c'est pas sérieux ? Faut il comprendre que Benoît est un intégriste ? Qu'il est représentatif des factions intégristes qu'on voit aux us ou en Amérique du Sud ? Que comparer le "chef" de l'ensemble des catholiques avec un (un, pas le) chef d'une fraction de l'islam qui n'a aucun pouvoir autre que d'influence (même si ce n'est pas négligeable, c'est pas la même chose) sur les autres chefs religieux n'est pas raisonnable. Bon est il vraiment utile que je développe encore ?

Bref, c'est quand même assez dingue d'oser ce type d'argumentation...

Et ce n'était pas la première fois que je voyais ça. Le coup de Bourdieu = antisémite parce que les héritiers = les juifs comme hypothèse admissible sur France Culture c'était quand même assez fort... Là j'ai un plombage qui a sauté ce jour là...

Et je ne parle même pas de ses dérapages polémiques (et pourtant je suis bien concerné par le problème). Là je parle bien de l'intellectuel qui s'exprime et développe une idée, un concept dans une itw ou un billet.

Bref... Je ne sais pas si c'est un mauvais tournant. Je ne sais pas si il perd tous ses moyens devant une caméra, un micro ou dans l'exercice du billet journalistique d'opinion forcément assez court et est plus intéressant dans la longueur d'un ouvrage. Mais la pauvreté intellectuelle dont il fait preuve à chaque fois que je le vois ne m'incite pas à aller voir s'il y a mieux. Le coup du Benoit vs Ben Laden, c'est quand même objectivement affligeant. Non ?

Quand à Bourdieu, j'ai aperçu que tu avais écrit quelque chose sur lui avant d'éditer. Si j'ai bien lu (j'étais en train de faire autre chose alors je me trompe peut être) je crois que tu fais largement erreur en disant que Bourdieu attribuait TOUT aux déterminismes sociaux. C'est complètement faux. Il a beaucoup travaillé dessus et les a décortiqué dans de nombreux aspects mais ça ne veut pas dire qu'il les rendait responsables de tout. Il a juste montré leur poids écrasant dans un paquet de domaines, et analyser leurs modes de fonctionnement de la même manière qu'un Chomsky s'attaquait à la question de la formation de l'opinion. Et honnêtement, ce poids important est, ama, un fait incontestable. Je pense qu'il faudrait être idiot pour le nier. De même qu'il faudrait être idiot pour croire que les déterminants sociaux éliminent toute initiative ou responsabilité personnelle. Et de tout ce que j'ai lu de Bourdieu jamais il ne dit ça. Après la question c'est le placement du curseur. Surestimation ou minimisation des phénomènes.

Et comme je le disais précédemment, si, à un moment il y a eu surestimation (ce qui est- possible) la tendance est aujourd'hui totalement inverse comme je le suggérais dans mon post précédent sur ce sujet (d'ailleurs suivre le lien pour voir l'ensemble de la discussion est une bonne idée, car d'autres disent des choses plus intéressantes que moi).

Enfin, pour revenir à la question initiale, celle de du dénigrement des "vendus". Je plaide coupable. Non sur le fait que je lance des anathèmes, mais oui je, et d'autres, nous lâchons assez facilement sur ces gens. C'est vrai. Mais, en ce qui me concerne, ce n'est pas parce qu'il se rallient à Sarkozy, mais bien par rapport à ce qu'ils disent ou écrivent. Quand je lis les derniers billets de Gallo, j'hallucine là aussi sur la pauvreté intellectuelle d'un homme qui m'apparaissait jusque là comme assez brillant (mais plus par aura que par bonne connaissance, je l'avoue). Sa dernière sortie sur Sarko = Manouchian, putain, la vache, il faut oser quand même. Pour moi, à ce niveau, c'est plus de la mauvaise foi, c'est de la crétinerie. Alors désolé mais dans ce cas, je n'ai pas envie de me retenir et de ne pas dire que Gallo me semble avoir une fin de vie douloureuse sur le plan intellectuel... M'en fout qu'il soit un "vendu". Moi je vois juste un crétin capable de sortir des énormités. Et avec aplomb en plus.

Et en liens quelques analyses du cas Finkielkraut sur Acrimed et LMSI (qui ne l'aiment pas c'est certain mais qui expliquent pourquoi aussi)

http://www.acrimed.org/spip.php?page=re ... nkielkraut
http://lmsi.net/recherche.php3?recherch ... lancer.y=0

Mirumoto Hijiko a écrit :Setsuna, je vois que tu es nouveau ici alors laisse moi te donner un conseil : évite le sujet politique !

C'est un sujet brûlant où l'on s'énerve facilement. Il est logique de s'y sentir agressé tant les parties campent sur leurs positions.

Néanmoins, je tiens à rappeler à tous de garder un ton courtois, qui plus est avec les nouveaux. <-- [le cyan est la couleur de modération]

Après on va croire qu'on bizute ici

A bon entendeur...

J'appuis. Inigin t'es lourd. Les allusions mesquines c'est pas approprié, SURTOUT, après les deux messages que j'ai posté en tête de ce topic et dans le topic précédent.

Sur les malades mentaux (ir)responsables de crimes ce que Sarkozy proposait c'était surtout un truc inutile. Il voulait qu'on fasse du tribunal un lieu de deuil limite résilience pour les victimes avec un "faux" procès et une condamnation de principe. Non applicable puisque de toutes manière l'irresponsabilité n'était pas remise en cause.

De nombreux juristes et avocat renommés (y compris des "partisans" de Sarkozy) ont expliqué tout le mal qu'il pensait de ce genre de "blague". Le mot est de moi, mais sérieusement, faire d'un tribunal et d'un procès bidonné un moyen de deuil pour les familles c'est quand même une vaste blague... Qui n'a rien de drôle pourtant...

Après il y a eu d'autres trucs sur les pédophiles etc... a maintenir en détention à vie. J'ai pas suivi la chronologie exacte des déclarations (mais honnêtement de toutes manières il faut quand même admettre qu'il dit blanc un jour et noir le lendemain --> c'est relevé jusque dans la presse étrangère de qualité, y compris même parmi ses "partisans" qui évoquent tous son inconstance) donc je ne dirais rien sur le fond. Par contre sur la forme, moi j'ai encore vu, pour la millième fois depuis 2002, de l'instrumentalisation de faits divers (aussi horrible soient ils, je ne les minimisent pas du tout en les qualifiant de faits divers, c'est pas mon intention), de l'élévation au rang de paradigmes de situations "anecdotiques", bref de la politique du plus bas niveau qui soit, sans profondeur, sans vision, sans même de réflexion parfois, avec des idées balancées moins d'une journée après les faits, une loi voté 15 jours après, mais des décrets d'application qu'on attends toujours des années après et aucune évaluation concrète des effets de ce frénétique empilement législatif.

De Finkelkraut, j'aime beaucoup "la défaite de la pensée", qui est, pour faire simple, un essai sur le relativisme ( tout se vaut, les droits de l'homme chinois valent bien les nôtres, NTM équivaut à Baudelaire etc.) et dénonce l'abandon de toute fonction critique (puisque tout se vaut, je ne peux pas distinguer une oeuvre d'une autre, une valeur d'une autre). Je simplifie outrageusement, bien sûr. Mais s'il y a un essai à lire c'est celui-là, il te démontrera (ou non) bien mieux que moi la qualité de réflexion d'AF.

Quant à sa remarque sur Ben XVI, je n'ai pas vu l'émission. Si l'idée est de dire qu'aujourd'hui la question de l'intégrisme catholique ne pose pas problème au même sens que l'intégrisme musulman, ça me semble de bon sens. Après, il est évident qu'on ne peut pas comparer un chef religieux "officiel" modéré et un terroriste intégriste.

Quant à Bourdieu:

Kojiro a écrit :Après la question c'est le placement du curseur.

Tu as tout dit. C'est d'ailleurs dans ce sens qu'il faut comprendre une sortie de NS, qui n'aura j'imagine pas manqué de te faire bondir. "Chercher à comprendre l'incompréhensible c'est excuser l'inexcusable" (je cite de mémoire, qui comme chacun sait n'est pas fiable). Contrairement aux apparences, ce n'est pas une ode à la connerie et à l'ignorance. C'est qu'à force d'insister sur les déterminants sociaux économiques, il estime (à tort ou à raison) qu'on en arrive à refuser de condamner les auteurs d'agression.

Kõjiro a écrit :Sur les malades mentaux (ir)responsables de crimes ce que Sarkozy proposait c'était surtout un truc inutile. Il voulait qu'on fasse du tribunal un lieu de deuil limite résilience pour les victimes avec un "faux" procès et une condamnation de principe. Non applicable puisque de toutes manière l'irresponsabilité n'était pas remise en cause.

C'est bien comme ça que je l'avais compris : on fait un procès pour la forme et ensuite, hôpital psychiatrique. Ce n'est pas une très bonne idée, mais j'ai du mal à voir ce qu'il y a d'extrêmement choquant.

Je pense que c'est la récupération et l'instrumentalisation de faits divers finalement très isolés, qui servent dès lors de maronnier à la presse et d'os à ronger pour l'opinion, qui est réellement choquant.
En fait, ce gvt donne l'impression de ne fonctionner qu'à ça : le fait divers et l'immédiateté. Un manège s'enraie et fait un mort ? On va pondre une loi à gd fracas. Un chien défigure un enfant ? Vite vite, un moratoire. Etc. Il n'y a aucune vision à long terme, aucune réflexion, uniquement de la réaction, du tape à l'oeil formaté pour rassurer le peuple sur des "détails" (faute d'un meilleur terme, qd on parle de morts certes) tandis que la politique de fond broie lentement tt ce qui faisait la France (modèle d'intégration, système social, une certaine pudeur politique, etc.).