La Voix De Rokugan

oui enfin d'accord on est pas forcément dans le parangon de la démocratie mais restez tranquille quand même hein ... allez vivre dans une vraie dictature quelques temps y a quelques "légers détails" qui font la différence hein

Ce n'est pas parce que l'armée ne défile pas dans les rues et que le couvre feu n'est pas imposé que l'on est pas dans une dictature.

Plusieurs choses :

- la démocratie, c'est comme les bonnes journées : c'est rarement parfait mais c'est pas une raison pour dire que c'est une journée pourrie.

- à mon sens, si la démocratie ça revient à fermer sa gueule entre deux occasions ou le système t'autorise à l'ouvrir et à subir le choix de la majorité sans rien dire, alors je suis content qu'on soit pas en démocratie comme tu la définit, Kaze

- je serais assez étonné qu'aucun ici ne regrette jamais ses choix, les fasse toujours en toute connaissance de cause, les pèse en fonction de tous les paramètres et ne laisse jamais ses propres espoirs/désirs/jalousies/regrets l'influencer a contrario de ce qu'on lui indique pourtant noir sur blanc. Si l'un d'entres vous est ce genre d'individu transcendental, qu'il se dénonce et qu'il nous vende le bouquin pour devenir comme lui...

- dans le même registre, je serais assez étonné que quelqu'un ici assume toujours toutes les conséquences de toutes les décisions qu'il prend. Oui, je sais "c'est comme ça qu'on agit en adulte" et j'aimerais bien qu'on soit tous un peu plus adultes (tous au sens de nous les humains, pas tous vous et moi seulement) d'une manière générale. Manque de bol, il n'y a pas un seul être humain sur la planète qui soit non seulement en mesure de tout peser objectivement quand il prend une décision mais également d'en accepter toutes les conséquences tout aussi objectivement et dans leur intégralité. Individuellement, ou électoralement.


- par ailleurs, je ne vois pas en quoi en tant qu'électeur, même si je vote pour quelqu'un, je devrais accepter par exemple qu'il ne fasse pas ce qu'il avait annoncé et que je la ferme. Pour mémoire, c'est exactement ce que fais M. Sarkozy et à ce niveau là, il n'a rien inventé et on a des précédents à n'en plus finir. La démocratie, justement, c'est qu'on soit dans la majorité ou pas de savoir aller jusqu'au bout des choses en tant que citoyen et c'est pas parce que d'autres se sentent tenus par des logiques d'appareils qu'on est obligé de faire comme eux. La démocratie, ça peut se décréter mais c'est la manière dont chacun la fait vivre qui lui donne sa substance.

et ça, désolé de te le dire Kaze, c'est très exactement le contraire de ton principe du "tu acceptes le résultat de la majorité et tu la fermes"

la démocratie, c'est peut-être pas ce qu'on vit, mais ce que tu avances l'est encore moins dans sa substance

"La démocratie est la pire forme de gouvernement, à l'exeption de toutes les autres." - Winston Churchill.

"Le meilleur argument contre la démocracie est une conversation de 5 minutes avec le voteur moyen." - Winston Churchill

Je veux dire par la que le principe de la démocratie est de respecter le caractère majoritaire de l'élection. Mais il est bien évident que l'élu est censé aussi respecté son programme, et que l'opposition doit exister.

Or aucun élu n'a jamais respecté son programme, car la plupart du temps il y a de toutes façons des facteurs qu'il ne peux controler qui vienne alterer les plans (un plan ne survit pas au contact avec l'ennemi), et ça c'est pour les élus de bonne foi, qui cherche vraiment des solutions.

Là notre omniprésident fait ce qu'il veut, en s'en foutant totalement du reste, et en s'assurant que tout le monde file droit, entre autre grâce à une main mise sur les médias et une assemblée nationale aux ordres de par la majoité UMP.
Moi ce que je vois c'est contrôle des media et de l'information, attaques en règle contre la justice et déni de cette dernière, schisme provoqué dans les couches de la population, limitation de la capacité de mouvement (pour mémoire l'augmentation du pétrole est réelle, mais la proportion doit être ramenée au cours du dollar, ce qui fait qu'elle n'est pas si importante que ça, et le pétrole est même en baisse là), paupérisation matérielle et intellectuelle, augmentation de l'état policier et désignations de boucs émissaire à l'ordre public...

Moi j'y vois pas grand chose qui ressemble de prêt ou de loin à une bonne journée pour reprendre ton analogie si tu me le permet Pénombre.

Goju Kaze a écrit :le principe de la démocratie est de respecter le caractère majoritaire de l'élection. Mais il est bien évident que l'élu est censé aussi respecté son programme, et que l'opposition doit exister.

Bon, en général, on s'accorde pour dire que la démocratie consiste dans la possibilité pour tous de participer à la chose publique.

Ca ne veut pas forcément dire "élections", soit dit en passant. Par exemple, on pourrait tirer au sort les représentants au sein de la population (ce qui serait assurément plus représentatif).

Accessoirement, les élus sont censés représenter les gens qui ont voté pour eux mais également ceux qui n'ont pas voté pour eux. Ce qui est la raison pour laquelle ils ne sont aucunement liés par le programme de leur parti ou les promesses qu'ils ont pu faire en campagne.

on peut parler de politique entre nous ?

on peut se réunir et faire des manifestations ?

on a le droit de vote ?

on peut sortir des zine, des affiches, des chansons (le tout légalement) contre le pouvoir en place ?

si ces réponses finissent par oui

alors je considére que je passe une journée pas si mauvaise que ça


BEn

Goju Kaze a écrit :"La démocratie est la pire forme de gouvernement, à l'exeption de toutes les autres." - Winston Churchill.

"Le meilleur argument contre la démocracie est une conversation de 5 minutes avec le voteur moyen." - Winston Churchill

Je veux dire par la que le principe de la démocratie est de respecter le caractère majoritaire de l'élection. Mais il est bien évident que l'élu est censé aussi respecté son programme, et que l'opposition doit exister.

Or aucun élu n'a jamais respecté son programme, car la plupart du temps il y a de toutes façons des facteurs qu'il ne peux controler qui vienne alterer les plans (un plan ne survit pas au contact avec l'ennemi), et ça c'est pour les élus de bonne foi, qui cherche vraiment des solutions.

Là notre omniprésident fait ce qu'il veut, en s'en foutant totalement du reste, et en s'assurant que tout le monde file droit, entre autre grâce à une main mise sur les médias et une assemblée nationale aux ordres de par la majoité UMP.
Moi ce que je vois c'est contrôle des media et de l'information, attaques en règle contre la justice et déni de cette dernière, schisme provoqué dans les couches de la population, limitation de la capacité de mouvement (pour mémoire l'augmentation du pétrole est réelle, mais la proportion doit être ramenée au cours du dollar, ce qui fait qu'elle n'est pas si importante que ça, et le pétrole est même en baisse là), paupérisation matérielle et intellectuelle, augmentation de l'état policier et désignations de boucs émissaire à l'ordre public...

Moi j'y vois pas grand chose qui ressemble de prêt ou de loin à une bonne journée pour reprendre ton analogie si tu me le permet Pénombre.

et bien, moi, j'y vois un tas de choses. Parce qu'on pourrait avoir tout ça, et le reste en prime. C'est à dire la délation organisée, le couvre-feu, la prison politique et j'en passe.

Personnellement, je n'ai pas attendu mai 2007 pour tenter d'agir comme un citoyen. La démocratie, c'est pas un truc comme les Tables de la Loi, hop, on l'a dit, c'est fait et ça restera toujours comme ça. Nous savons très bien que Sarkozy ne serait jamais arrivé là ou il est sans avoir préparé le terrain avant, ce qu'il a fait, ce qu'un tas de gens ont laissé faire pour venir ensuite dire que l'omniprésident c'est mal.

Ca n'est pas la démocratie le problème, c'est son usage. La démocratie est à la hauteur de ceux qui en bénéficient et si la majorité n'en fait rien, alors elle n'est rien. Mais en soi, elle n'est qu'un moyen et l'omniprésident n'est que le produit de son usage imparfait. Non pas parce que ses idées ne me plaisent pas mais parce qu'il a passé des années à mentir ouvertement pour préparer le terrain, avec l'appui des médias, et que nombre de gens qui le savaient ont voté pour lui quand même. Alors, c'est la faute à qui au juste ? la sienne ou celle de tous ceux qui ne sont ni des débiles, ni des décérébrés mais qui ont considéré qu'il fallait le soutenir ?

Et citer Winston Churchill, c'est pas des plus méritoires au passage. Si tu veux parler de démocratie, au lieu d'aller chercher un cynique qui en a bénéficié (et j'ai pourtant une certaine estime pour cet homme) pour faire le procès de la démocratie moderne ça serait au moins honnête d'aller aussi chercher des gens qui ne sont pas plus proches de nous mais qui ont eu le mérite d'en voir le principe fondamental

"le prix de la liberté est une éternelle vigilance", disait un certain Thomas Jefferson

il y a eu un avant Sarkozy, il y aura un après. La question, c'est de savoir de quoi son mandat sera fait et qu'est ce qui se passera à la prochaine échéance.

et tant qu'on peut encore se poser la question, ouvertement, publiquement, tant qu'on peut se dire qu'il y aura un pendant et même un après qu'on ne sera pas obligé de rendre possible à coups de bombes, de rafles et de bastonnades, alors, oui je persiste à voir en cela une bonne journée.

La question n'est pas "vivons-nous en dictature" mais "la politique menée par le gouvernement est-elle acceptable d'un point de vue éthique/moral/ce que vous voulez".
Si la réponse à la deuième question est "Non parce que la politique gouvernementale est raciste" se rebeller devient légitime mai aussi nécessaire ...

L'autre possibilité étant de considérer que les gars qui faisaient sauter des trains dans le Massif central en 41 étaient des terroristes minoritaires illégitimes* qui EMPECHAIENT LES BONS FRANCAIS D'ALLER TRAVAILLER ! (air connu) (Bienvenue dans la France d'après 1939)

* et en plus l'armée d'occupation légale faisait exécuter des otages pour chaque officier allemend tué donc les attaquer c'était vraiment irresponsable.

***

qu'on soit en démocratie ou pas, invalider les démarches citoyennes visant à obtenir une démocratie qui fonctionne mieux ets stupide et contre-productif. Mes deux zenis.

Toshi a écrit :oui enfin d'accord on est pas forcément dans le parangon de la démocratie mais restez tranquille quand même hein ... allez vivre dans une vraie dictature quelques temps y a quelques "légers détails" qui font la différence hein

Faut faire attention aussi, à différencier la forme du fond. Une agression c'est pas toujours avec un couteau, ça peut être juste avec des mots. Si une dictature devait voir le jour en France elle ne ressemblerait pas à la Birmanie, à la Russie etc. Donc faut faire attention avec les comparaisons et la forme.
On est pas en dictature, par contre chaque jour qui passe nous éloigne de la démocratie, il est là le problème; pas de savoir si c'est pire chez le voisin.

edit: bon j'ai posté après Inigin mais ça se rejoint dans le fond

"Le meilleur argument contre la démocracie est une conversation de 5 minutes avec le voteur moyen." - Winston Churchill

Pour ce cher Winston (que je respecte aussi) c'est marrant comme c'est simpliste, en gros le voteur moyen est un con donc pourquoi lui filer le droit de vote, plutot que de se dire le voteur moyen est un con, que doit je faire pour qu il le soit moins.

Churchill n'est pas un exemple valable d'antidémocrate ... parce que bon le parlementarisme chez lui ... 1910 : député. 1915 : ministre de la guerre. 1940 : premier ministre, 1953 : premier ministre, et au milieu : 40 ans de Chambre de Communes et de shdaow cabinet ...

Ben a écrit :on peut parler de politique entre nous ?

on peut se réunir et faire des manifestations ?

on a le droit de vote ?

on peut sortir des zine, des affiches, des chansons (le tout légalement) contre le pouvoir en place ?

si ces réponses finissent par oui

alors je considére que je passe une journée pas si mauvaise que ça


BEn

rappel la reponse a certaines de ces questions est bof, voire non. Souvenez vous des proces contre les afiches etudiantes montrant Sarko, ceux contre certaines chansons, la criminalisation par les politiques et medias des greves et manifestations qui ne sont pas de leur bord, le vote blanc n'est tjs pas comptabilise ("j'ai ete elu par 53% des francais !", ben non, si on enleve les abstentions et les votes blancs, ca ne fait certainement pas 53 % des francais) ...

tu dis non ou bof à la dernière sur 4 questions

et puis les affiches, les blogs et les zines politiques il y en a un paquet, la plupart vont trés bien et sont incendiaires envers le président

Disons que tu peux avoir des propos outranciers et débilement provocateurs ("la France faut la baiser comme une garce jusqu'à l'épuiser" ou "je pisse sur le Général De Gaule" Par exemple) et on te fera un procès pour la forme et on conclura que la liberté d'expression artistique te permet de dire des trucs aussi profond. De toutes manières tu es discrédité par tes propos donc tu n'es rien, voire même tu es un idiot utile en confortant et entretenant des stéréotypes profitables à certains. Par contre ose un discours politique soutenu remuant des pages sombres de notre histoire commune et là tu aura la meute sur ton dos pendant des années et des années, on t'épuisera moralement et financièrement procès après procès pour essayer de faire taire cette vérité que tu as osé déterrer. On te fermera l'accès à tous les relais médiatiques ou on te propulsera dans l'arène face ces charognards du sens, ces nouveaux chiens de garde comme les appelle Halimi.

Je pourrais citer tout un tas d'exemples d'interventions directes de ce genre. Y compris des que j'ai vécu personnellement ces derniers temps et qui ont de quoi vraiment choquer mais ça n'a guère d'importance tout ça (enfin à un niveau macro parce qu'à chaque fois à un niveau micro c'est très grave). La réalité c'est que les interventions "directes" ne posent pas réellement problème. Elles sont peut être même elles aussi une sorte de diversion permettant d'attirer l'attention en focalisant sur les différences avec des "vrais" régimes dictatoriaux. Sauf que la comparaison n'a aucun sens. Il n'y a pas qu'une forme de tyrannie, de dictature dont les parangons serait uniques. La Corée ou la Chine (pour prendre des exemples classiques) sont des parangons d'une forme de dictature. Mais ce n'est pas la seule manière de faire.

Mais je préfère vous renvoyer Chomsky et à la fabrique du consentement.

http://www.monde-diplomatique.fr/2007/08/CHOMSKY/14992

Le système de contrôle des sociétés démocratiques est fort efficace ; il instille la ligne directrice comme l’air qu’on respire. On ne s’en aperçoit pas, et on s’imagine parfois être en présence d’un débat particulièrement vigoureux. Au fond, c’est infiniment plus performant que les systèmes totalitaires.

Encore ce matin une vive discussion avec des collègues, de droite, où il m'apparaît de plus en plus qu'être un libéral de droite c'est faire preuve d'égoïsmes et de communautarisme

Ajoutons leur argumentations quasi imparable : il y a pire ailleurs, les pauvres ont de la chance d’être pauvres en France. Dans d’autre pays c’est pire… ET ALORS ? Parce qu’être pauvre en France est plus enviable qu’ailleurs nous devrions nous en contenter, nous satisfaire de notre sort ?

Est ce ainsi qu’une société évolue ?

Là où mes lacunes en économie et mon argumentation me fait défaut c’est sur le comment expliquer l’altruisme, ou encore cette volonté de ne pas voir d’autres êtres humain dans la misère.

Comment exprimer que c’est Mal ?

Mal / Bien = Morale.

Ces gens dont tu parle ont une morale propre qui leur permet de tolérer certaines choses. Tu ne les fera pas bouger de ce point de vue.

Par contre, il serait plus pertinent de leur faire comprendre que le système est d'autant plus efficace* à long terme qu'il vise à gommer les inégalités. Ce n'est pas qu'une question d'altruisme mais aussi de pragmatisme.

Les déséquilibres internationaux couplés à la très forte mobilité moderne (la globalisation) créent des situations de concurrence entre les individus qui leur sont défavorables quand ils tirent leur ressources principalement de leur travail. Et les déséquilibres nationaux voir infra-nationaux ont le même genre d'impact.

Actuellement tous les grands économistes appellent à une meilleure régulation du "système" (en simplifiant).

Refuser cela c'est ne pas voir plus loin que le bout de son nez. C'est avoir une vision à court terme, ne pas être prévoyant, agir en être peu évolué incapable de se projeter dans l'avenir...

(bon la fin t'es pas obligé de leur dire )

Après pour les références qu'ils se cultivent eux mêmes... Il n'existe pas de manuel "pourquoi la solidarité c'est peut être pas une mauvaise idée" mais des tas de gens ont expliqué sur des sujets particuliers pourquoi le laisser faire-haussement d'épaule c'était scier la branche sur laquelle on est assis...

Edit : * - cela dit j'admets qu'il y a de la subjectivité dans ce qu'on défini comme efficace...