La Voix De Rokugan

Moto Shikizu a écrit :je croyais que le "normal" était plutôt le 2 ou 3, le 5 étant ce vers quoi l'on doit tendre et aspirer ?...

Pour ma part en tant qu'individu, joueur et maître de jeu, ne pense pas pouvoir incarner un personnage de rang 4 ou 5 selon leur description.

Du moins pas dans un Rokugan tel que décrit dans plusieurs scénario et ou l'honneur n'est qu'une vague notion qui sert essentiellement à cacher des faits inavouables "c'est une question d'honneur, circulez y a rien a voir."

Donc oui, j'estime que le rang 5 est celui vers lequel tout samouraï tend, et les rangs 2 - 3 ceux auxquels la majorité des samouraïs sont.

Les extrêmes étant réservés aux exceptions. Or je met en garde, moi inclus, les maîtres du jeux : nous avons plus qu'usé des exceptions au point ou maints joueurs méconsidére l'honneur.

Hida Matsuura -sama, vous évoquez l'importance des motivations des personnages non joueurs, ainsi a mon sens il convient de déterminer le rapport à l'honneur des dit personnages.

Prenons un cas classique.
Le rônin.
Pour ma part nous avons au moins deux manière d'aborder un tel personnage.
Le rônin sans foi ni loi, qui assume sa déchéance et ne cherche pas à s'en affranchir, il sera brigand par plaisir et guère plus qu'un bandit avec un katana.
Le rônin déchut, celui qui aspire à s'élever et être reconnus pour sa valeur, il peut être brigand par nécessité, donnez lui l'occasion de se comporter en samouraï, il le fera.

Juste que si tous les samourai devaient se comporter comme ayant 5 en H, ben ils auraient 5 effectivement. L'Honneur c'est aussi une question d'actes.

J'abonde dans le sens de Mushu-sama.

Par ailleurs, Tetsuo, sauf si tu ne veux pas la consulter pour des raison de jeu, procure-toi la campagne de la "Cité des Mensonges". Tu pourras y trouver des tas de méchants ou de personnages ambigus, véritablement honorables ou non, et qui certainement n'écrivent pas tous sur leur front :
"Recherché, méchant à arrêter, mort ou vif."
J'en parle en temps que joueur ici, et je peux te dire que les cas de conscience abondent dans mon groupe, et que les pj en sont arrivés à se faire les uns les autres des tas de secrets, ce qui fait parfois bien rire le maître. Et nous n'avons pas encore épuisé la chose.

Un des ressorts évident d'une manière générale pour faire intervenir un "méchant" honorable sera, à mon avis, le pnj qui a soit agi sur ordre d'un supérieur, soit celui qui agit en pensant servir un intérêt supérieur au sien (pour préserver l'Empire, son clan ou sa famille par exemple), et qui pour cela en est amené à violer les règles strictes du bushido. Je suis certain que tous ne se font pas seppuku avant ou après de se comporter ainsi, ne serait-ce que parce qu'ils n'y seront pas forcément autorisés.

Kakita Inigin a écrit :Exemple : le PNJ Scorpion a exercé un chantage (en masquant son identité) sur un quidam pour qu'il tue le gentil daimyo de tout à l'heure. .

pourquoi quand on parle de méchant, il y a toujours quelqu'un qui parle aussitot des Scorpions

moi je veux des méchants du clan de la Grue avec un honneur de 4 et je veux qu'ils soient vraiment des pourris !

Kakita Inigin a écrit :Juste que si tous les samourai devaient se comporter comme ayant 5 en H, ben ils auraient 5 effectivement. L'Honneur c'est aussi une question d'actes.

Oui, et alors ? Si j'ai 0 en honneur, je n'ai pas de raison de me soucier que ce que j'expose à la société est un mensonge, bien au contraire. Et en plus c'est dans mon intérêt. Bien sûr, cela ne veut pas dire que quand je n'ai pas cette pression sur les épaules, je me comporte de même.
Cela ne veut pas dire non plus que tout le monde est dupe, mais qui va oser me le faire remarquer au risque d'y perdre honneur et gloire lui-même. Pour commencer, seul quelqu'un qui m'est socialement supérieur peut tenter de jouer à ce jeu-là, et mes supérieurs n'ont certainement pas tous 4 ou 5 en honneur eux-mêmes et donc ne se sentiront pas obligés de me réprimander; de fait, nombre d'entre eux préféreront fermer les yeux, parce que, qu'ils veuillent l'admettre ou pas, cela les arrange que quelqu'un comme moi existe.

Certes mais un subalterne devra probablement sacrifier son honneur pour son supérieur, ainsi il me semble peut probable d'avoir un samouraï rang 1 avec 4 ou 5 en honneur.
Tout simplement parce qu'il ne peut prouver par ses actes son honneur.

En cela la troisième édition apporte une aide inestimable en formalisant les gains d'honneur selon le rang actuel.

A vrais dire le débat va commencer à dériver sur les perceptions de l'honneur, c'est le lot de tout sujet portant sur ce domaine.

Avant cela je voudrais préciser : je trouve que l'honneur n'est pas assez mis en valeur dans les parties auxquelles j'ai joué, et fais joué. En cela je pense que de petits détails comme l'assignation a résidence ou la résolution sans armes de scénario peut amener les joueurs a apprécié de résoudre les affaires honorablement.

Je vais illustrer :

Asahina Inaba, jeune shugenja pacifique, s'avance vers le campement des vils rônins tueurs de samouraïs. Des flèches siffles et viennent se ficher à ses pieds, il cesse d'avancer.
Les brigands sortent des tentes et leur chef, une samouraï-ko, à un rictus mauvais.
Asahian Inaba annonce "Je viens pour discuter car tout porte à croire que vous occiriez des samouraïs"

La deux solutions pour le MJ :
c'est une rônin avec 0 en honneur, une vile créature, elle attaque Inaba.
La rônin "Attachez le, hahaha, tu as commis une erreur jeune samouraï."
Inaba doit se défendre, et s'il est capturé sera attaché, il est prisonnier.

c'est une rônin avec 0 en honneur, une samouraï -ko déchue, elle discute.
La rônin "Considérez vous comme notre prisonnier, je vous en prie après vous."
Inaba accepte est ne sort pas du camp, il est prisonnier.

edit : orthographe.

parce que les scorpions se prêtent parfaitement à ça.

cela étant pour ma campagne, si tu peux tu fais un tour à Grenoble cette année ... chez moi les scorpions ce seront les moins pires (tandis que les grues ... ). et pourtant coté assassinat ça va y aller.

Tetsuo a écrit :Certes mais un subalterne devra probablement sacrifier son honneur pour son supérieur, ainsi il me semble peut probable d'avoir un samouraï rang 1 avec 4 ou 5 en honneur.
Tout simplement parce qu'il ne peut prouver par ses actes son honneur.

Je ne suis pas sûr d'être d'accord. Pour moi, c'est son rang de gloire qui ne doit pas être trop élevé car il n'a pu être récompensé encore très souvent. Son honneur reflète sa façon de se comporter par rapport aux règles officiellement révérées par la société et l'image qu'il en tire. Il peut donc parfaitement être de rang 1 et avoir 4 ou 5 en honneur. Mais cela lui pose sans doute autant de problèmes, voire plus, que s'il avait 0 ou 1. Il doit être perçu comme un empêcheur de tourner en rond par nombre de ses pairs (même s'ils se gardent bien d'exprimer cette opinion à voix haute), et son daimyo sait qu'il existe certaines choses à ne pas lui demander.

Tetsuo a écrit :Asahian Inaba annonce "Je viens pour vous discuter car tout porte à croire que vous occidez des samouraïs"

Et en français ?

Pour en revenir au sujet, pour moi le méchant honorable, c'est le méchant qui va mettre les PJ devant un choix difficile à faire et ambigü. Dans tous les cas, il y aura un prix à payer.

Exemple, j'avais masterisé un scénario où une daimyo Matsu assez dominatrice persécutait son pauvre mari. Les PJ s'en rendent compte et compatissent avec le mari. Seulement, ce mari pour échapper à sa femme a une histoire romantique avec une de ses soldats (pour faire une dualité amour forcé et amour romantique).
Les PJ sont ordonnés par la Matsu de découvrir ce que fait son mari qui est étrange. Ils découvrent tout ça et sont bien en peine de donner raison à l'un ou à l'autre.
Soit les PJ dévoilent l'histoire à la Matsu qui leur a demandé mais qui entache l'image du couple, soit ils défendent le mari par un mensonge mais n'accomplissent pas leur devoir.

C'est effectivement un point délicat, cependant je pense qu'un personnage de rang un ne peut avoir l'occasion de montrer son honneur et par contre peut être utilisé pour sacrifier le sien.

Il m'est a mon avis plus facile de demander à un rang 1 de faire une basse tâche qu'a un rang 5.

Kitsuki Katsume a écrit :

Tetsuo a écrit :Asahian Inaba annonce "Je viens pour vous discuter car tout porte à croire que vous occidez des samouraïs"

Et en français ?

occire ne se conjugue qu'à l'infinitif, et aux temps suivants :

Futur : j'occirai, tu occiras, il occira, nous occirons, vous occirez, ils occiront.
Conditionnel : j'occirais, tu occirais, il occirait, nous occirions, vous occiriez, ils occiraient.
Participe passé : occis, occise, occis, occises.

il faut avouer que Tetsuo avait cherché la difficulté là ! je pense que beaucoup de gens n'auraient pas su conjuguer occire non plus

Remarque, un samurai, ça s'oxyde pas mal non plus...

Plus sérieusement, j'ai déjà fait jouer une campagne où la moyenne de rang d'Honneur des PJ était de... 0. Pour le coup, les "méchants honorables" étaient bel et bien en face...

HIDA Kekkai a écrit :

Kakita Inigin a écrit :Exemple : le PNJ Scorpion a exercé un chantage (en masquant son identité) sur un quidam pour qu'il tue le gentil daimyo de tout à l'heure. .

pourquoi quand on parle de méchant, il y a toujours quelqu'un qui parle aussitot des Scorpions

moi je veux des méchants du clan de la Grue avec un honneur de 4 et je veux qu'ils soient vraiment des pourris !

ben viens jouer a ma table alors ! tu auras des tas de pourris de tous les clans !!

moi j'en ai qu'un pj dont l'honneur "varie" entre le rang 0 et le rang 1... le plus marrant c'est que c'est le plus glorieux, c'est le magistrat d'émeraude du groupe.

Sinon, j'ai oublié de dire que j'adore l'idée du méchant honnorable, mais c'est pas évident à mettre en scène...

Dans le dernier scénar, le magistrat d'émeraude a justement pensé qu'il était de son devoir de juger un daïmyo de province qui avait beaucoup du personnage de "Ieyasu" dans le film "The Yagyu's clan conspiracy" (personnage moche, peu apprécié des courtisans et peu aimé des gens en général). Malheureusement pour nous, nous n'avons pas sû rendre assez bien son côté honnorable et les ils n'ont eu aucun remors à le juger, et aucun sentiment lorsqu'il s'est fait seppuku.

Le gouverneur de beïden n'a pas fait respecter une décision de Ieyasu(le daïmyo de la province) qui s'en est aperçu et a demandé à ce que 100 heïmins payent pour la faute du gouverneur (une faveur politique l'empêchait de punir directement le gouverneur).
Le magistrat d'émeraude a trouvé la peine un peu lourde, le lui a reproché(en y mettant les formes) et l'a défié.
Bref, le magistrat a tué son champion, et Ieyasu s'est fait seppuku.

Donc dans la théorie, le méchant honnorable c'est super, mais dans la pratique c'est pas évident. alors n'hésitez pas à proposer vos PNJ méchants honorables, et des scènes pour qu'on s'en rende compte.

Notez que je ne parle par de la volonté mauvaise qui sous tend le méchant, mais les actes et le formalisme qui accompagne la vie d’un samouraï.

Nous, maître du jeux, devrions laisser la par belle au « beau jeu », qu’un méchant dépose ses armes, ou encore plus théâtral attende seul dans sa salle d’audience les personnages venant lui signifier sa défaite.

Ne trouvez vous pas plus, noble, que le méchant se lève après l’étalage des preuves et suive les personnages pour qu’ils le livrent à la justice. Il est défait, mais au moins garde la tête haute.

Le méchant honorable jurera qu’il se livrera à la justice de son clan, ou de la magistrature d’émeraude, et les personnages s’en vont, confiant qu’ils sont au respect de la parole donné. Car c’est la qu’il nous faut être honnête, nous maître du jeu, c’est en annonçant plus tard lors d’un prologue ou d’un épilogue que le dit méchant c’est bien rendus.

Cela nous évitera peut être d’avoir maints personnages qui baffouent l’honneur car en face leurs adversaires le font aussi.