La Voix De Rokugan

Il était peut être tout simplement moche, comme Shoju.

Irazetsu a écrit :Il était peut être tout simplement moche, comme Shoju.

C'est le frère jumeau de Shiba.

C'est aussi le fils d'Onnotangu et peut être que Shiba aussi était moche.
Ou alors c'était tout simplement pour se différencier de son jumeau.


Je précise que pour moi, Les discussions entre shinseï et les kamis bayushi et hida ont eu lieu.

Pour moi aussi, les discussions des Kami avec le Petit Maître durant le tournoi ont bien eu lieu. Que leurs teneurs aient été enjolivées en rentrant dans la légende, très certainement, mais je ne conçois pas la chose autrement.

En outre, comme le soulève Pénombre, le fait que ce puisse être de simples paraboles soulèvent de nombreuses questions (tradition du masque...) alors que les explications données sont satisfaisantes.

Juste mon opinion

Pour dame Seppun, la narration suggère peut-être que le tournoi a déjà eu lieu, mais il décrit aussi le fracas des cieux qui pourrait renvoyer à la chute des Kamis, suite à quoi la dame les rencontre (avec, comme premiers mots du Kami : "parle-moi de ton monde").
Ce qui est sûr, c'est que le texte dans Kyuden Seppun est certainement tel qu'il est contée dans l'Empire, avec tous les enjolivements que cela suppose...

Le postulat que dame Seppun ait été la première mortelle à rencontrer les Kamis et à demander à les servir est AMHA un fondement de la légitimité des Seppun en tant que famille impériale.
Ce serait dommage de lui enlever ça (en même temps, on pourrait m'accuser de parti pris )

Je pense perso que Shinsei n'a approché les Kami qu'après...

Peut-être aussi, vu que dame Seppun est décrite avant même l'arrivée des Kamis comme "le plus saint des serviteurs célestes", les deux sages s'étaient-ils déjà rencontrés et avait des chances d'approcher les Kamis en même temps ou dans la même période.

Il y a beaucoup d'explications possibles.

Kurohito, qui milite pour que son ancêtre garde la primauté de la découverte des kami

Irazetsu a écrit :C'est aussi le fils d'Onnotangu et peut être que Shiba aussi était moche.
Ou alors c'était tout simplement pour se différencier de son jumeau.


Je précise que pour moi, Les discussions entre shinseï et les kamis bayushi et hida ont eu lieu.

Note que pour moi et AEG aussi

Bayushi Ryumi a écrit :Sauf que Shinsei existe bien. Son descendant aussi et le Tao a bien été dicté par lui, tout comme le jour des Tonnerres a été décidé par lui.

Pas si l'on regarde sous l'angle où les "Kami" sont de vils extra-terrestres ayant asservi l'humanité. Ce qui est d'ailleurs presque la même chose que la version officielle, au bémol près qu'elle dit que ce sont de gentils Extra-Terrestres (au sens premier du terme : étrangers à la Terre, et pas forcément des "petits hommes verts") auxquels les humains ont été très contents de donner tous les pouvoirs.

Et si tu relis ce que j'ai écrit, tu vois que je ne remets pas vraiment en cause l'existence de Shinsei. Cependant j'émets l'hypothèse que le "Shinsei" "rencontré" par les "Kami" a en réalité été "créé" par eux.

Je dirais que Shinsei a bien rencontré les kamis comme les paraboles de Hida et Bayushi le disent, mais en fait pas au moment du tournoi mais après, durant les première semaines de préparation pour les 7 tonnerres. Et que de ces rencontres les gens est écrit des paraboles basées sur un vrai événement, les resituant ...

C'était une période difficile pour l'Empire, l'écriture n'était pas une connaissance généralisée, ni l'Empire aussi unifiée que maintenant. C'est plus un âge de ténèbres par rapport aux années d'Hantei II. Ils ont romancé les discussions de Shinsei et des Kamis pour en faire les paraboles que nous connaissons. Celà en faisait une histoire orale plus facile à retenir pour les paysans et les premiers ji-samourais ou les samourais de basse extraction. L'aube de l'Empire est aussi une période de légende dont on ne sait pas tout car les historiens ne pouvaient tout noter durant la 1ere guerre contre l'Outremonde.
De plus, les devises des familles n'ont pas dû être crées tout de suite. Les suivants de Shiba ont mis un moment avant de devenir le clan du Phénix, ils étaient le clan de Shiba avant. La communication et la création de tout ce qui est la base de notre empire actuel à pris du temps. Les premiers magistrats impériaux ne s'appelaient pas les magistrats d'emeraude avant Soshi Saibankan et la réforme de la justice. C'était des sortes de magistrats itinérants porteur d'un diamant appelé l'oeil de l'empereur.

Pénombre a écrit :yup

la controverse sur "Shinsei était-il un homme ou une parabole ?" est solutionnée depuis longtemps par AEG et perso, elle me convient : il a bien existé

pour le reste, leur explication comme quoi il aurait acquis sa sagesse en matant des graffiti kenku dans des grottes, je trouve ça... bon, bref, je m'en passe volontiers

oh non, mais Shinsei pourrait être une incarnation d'une fortume, qui peut avoir des désendants (comme les kami ont eut des déscendant).

Pourquoi pas l'Oracle du Vide de l'époque, venu pour guider. Ou le gardien de la Roue Celeste.
Bref, pas necessairement un humain.

si tu considères les kami comme "non-terrestes" Mugen, alors par extension, l'humanité qui résulte de l'union des larmes d'Amaterasu et du sang d'Onnotangu l'est tout autant

de fait, les véritables "terrestres" à L5a ne sont pas les humains mais les êtres dont l'origine est entièrement ningen-do. Zokujin, Ogres, Ningyo, Kitsu... puisque eux apparemment ne viennent pas d'ailleurs ni n'ont été façonnés par un "pouvoir non terrestre" contrairement à l'humanité qui en tire sa substance même

(d'ou le fait que ça ne soient pas les kami qui soient anthropomorphes selon moi mais les humains qui sont de pàles reflets des kami...)

mais bon, on s'éloigne de Shinsei, là

pour moi, ce qui caractérise Shinsei n'est pas d'être une parabole ou un super-lecteur de graffitis kenku mais justement d'être un humain. Un humain qui se pose les mêmes questions que les autres mais qui au lieu d'attendre qu'on lui donne des réponses tombées du ciel ou imposées par un autre humain a tenté de les trouver par lui-même

et aurait ainsi découvert à la fois que certaines réponses étaient bien en rapport avec les Cieux alors que d'autres leur étaient étrangères dans leur signification profonde

l'enseignement de Shinsei aux kami n'est pas "voici la vérité" mais "vous avez raison, simplement vous participez vous aussi de quelque chose qui nous dépasse tous"

la parabole sur la rivière qui sépare deux hommes (l'un a du feu, l'autre a du bois, aucun ne veut traverser) est très évocatrice de ça. Shinsei a mon sens n'est pas une "création" des kami, ni le "défenseur de l'humanité" ou même ce que les K en imaginent

simplement un gars qui a dit "voilà, on est différents et aucun d'entres nous n'a toutes les réponses, mais si on cherche ensemble, on ira beaucoup plus loin que si chacun essaye de cheminer tout seul"

plutôt que de voir les kami comme des demi-dieux manipulateurs et incapables de comprendre l'humanité, moi je les considère de manière un peu plus... disons, vulnérable

l'humanité ne résulte pas d'une volonté de création délibérée de la part du Soleil et de la Lune mais d'un accident (même si cet "accident" est très probablement voulu par la Roue Céleste) et plus que des animaux domestiques, plus que des esclaves ou des inférieurs, les humains sont aux yeux des kami quelque chose d'inattendu

quelque chose qui apparemment n'avait pas de place prévue dans l'ordre universel et qui pourtant semble bien en avoir une. Les kami ne s'érigent pas tant comme souverains que comme gardiens de ce grand inattendu si incompréhensible qu'est l'humanité.

y a que Fu Leng pour prétendre que les kami se sont servis des hommes pour mener leurs petites guerres en les flattant quand c'était nécessaire (les sept tonnerres...)

mais quand on voit ce que Fu Leng lui a fait des premiers humains qu'il a rencontré et son attitude envers ce qui ne correspond pas à ses délires narcissiques, il n'est pas vraiment le mieux placé pour avoir un avis impartial sur l'affaire. Au contraire.

le problème de l'humanité dans l'ordre divin, c'est que l'ordre divin ne sait pas exactement quoi en faire. Les kami, les fortunes, le soleil, la lune, les dragons... ils tentent tous de comprendre et de préserver leurs intérets dans un ensemble global qui a été bouleversé d'une manière qui continue à poser plus de questions qu'elle n'amène de réponses

et c'est ça l'enseignement de Shinsei : il y a toujours plus de questions que de réponses. Une fois qu'on l'a compris, on cesse de se poser trop de questions dans l'espoir de trouver des réponses

on redevient "l'esprit du débutant" et une fois débarrassé de tout le superflu, on peut enfin commencer à regarder les vérités en face. Telles qu'elles sont et non pas telles qu'on les a imaginés, façonnées. Prérogatives du divin par excellence n'est ce pas ? façonner le monde...

et qui sait, peut-être enfin commencer à comprendre ?

@ Mugen : Heu, faut arrêter les substances illicites

@ Tetsuo : L'oracle du vide n'a pas le droit d'intervenir. Kaede en intervenant pour la première fois en faveur des humains a générer la création du sombre oracle correspondant.

Ryumi, tu parles de l'Oracle du Vide reconnus comme tel par les autres.

Moi je vois plutot une entité façoné par le Vide pour le représenter.
Dans tout les cas ce n'était qu'une piste.

Une autre plus élégante pourrait dire :
Shinseï est le seul humain parfait mélange des Larmes et du Sang, un équilibre idéal qui lui ouvrire des perceptions hors du commun. Il tiens autant de la Dame Soleil que du Seigneur Lune.
Cet état d'équilibre parfait en firent trés tôt un illuminé se tenant sur l'équilibre de la Roue Celeste. La parcourant comme d'autre arpente une route il va et viens au grés des besoin de l'Equilibre.

Doji Midoru est le fils d'une fortune, d'Emma-o je crois.

Pénombre a écrit :si tu considères les kami comme "non-terrestes" Mugen, alors par extension, l'humanité qui résulte de l'union des larmes d'Amaterasu et du sang d'Onnotangu l'est tout autant

Pff...
C'est encore une légende détournée pour légitimer ces immondes Kami

plutôt que de voir les kami comme des demi-dieux manipulateurs et incapables de comprendre l'humanité, moi je les considère de manière un peu plus... disons, vulnérable
(...)
y a que Fu Leng pour prétendre que les kami se sont servis des hommes pour mener leurs petites guerres en les flattant quand c'était nécessaire (les sept tonnerres...)

Je répète mon point de vue à ce sujet :

La vulnérabilité des "Kami" tient dans le fait qu'ils ont cru que leur plan, avec Fu Leng dans le rôle du "grand méchant récursif" se déroulerait sans accrocs.
Mais voilà, pour une raison X ou Y (soit il a dupé ses "frères", soit il s'est senti dupé) ce dernier a voulu plus que sa part du gâteau.

hé bien, personellement, j'ai déjà largement plus que ma dose de complots et d'explications alambiquées à la Conspiracy dans L5a entres le Merchant's Guide et le révisionnisme historique des Secrets Of alors, tu ne m'en voudras pas si je passe j'espère ?

toutes les légendes n'ont pas forcément besoin d'être fondées et peuvent dissimuler des vérités assez basiques, voire sordides, c'est clair

surtout dans un univers comme rokugan ou l'apparence de vérité compte tellement plus que la vérité elle-même (m'arrive même de m'en servir histoire de chambouler un peu les certitudes des pjs)

mais, là encore à titre personnel, le "juste équilibre" entre légende et réalité est affaire de proportions et dans ce domaine, j'ai bien peur de préférer la version que je développais plus haut