La Voix De Rokugan

Pour moi, L5A est une vision romantique, caricaturale et onirique du Japon féodale ... qui était lui-même basé (pour ses élites, et dans un monde féodal, les élites dictent les lois, et donc le mode de vie des populations ...) sur une vision romantique, caricaturale et onirique de l'Age d'Or de la Chine.

Sans parler de l'occupation de la Corée, qui servit de terre d'échange entre le Japon et son imposant voisin continental.
Quant à qualifier d' anecdotique l'apport culturel de l'écriture ... j'en reste baba.
Si vous connaissez quelque chose de plus important qu'un moyen de communication (symbolique, de surcroît, donc montrant un mode de pensée quasi-identique) pour marquer une "allégeance" intellectuelle et culturelle, n'hésitez pas à m'en faire part !

Donc ne pas trouver ne serait-ce qu'un soupçon de Chine dans L5A relève, en ce qui me concerne, de la myopie sévère ...

[Pause après relecture : mes propos pourraient paraître plus virulents qu'ils ne le sont en réalité. Je suis seulement étonné que certains d'entre vous semblent nier purement et simplement ce qui me semble une réalité historique, et donc son implication dans L5A.
Mes excuses donc à ceux qui trouveraient mes prises de position trop ... tranchées ... ]

Et puisque nous en sommes aux influences du jeu, que dire de l'Inde, avec les naga bouddhistes ?...
Car la philosophie décrite dans L5A est plus proche de la Grande Voie indienne (voire tibétaine) que de la Petite Voie chinoise.

Ce qui m'a d'ailleurs aidé à intégrer les royaumes d'ivoire dans une chronique croisée entre L5A et 7th Sea.

N'ayant pas tous les suppléments de la gamme (je me suis arrêté à l'ère du vide), y a-t-il eu un background développé sur ces mêmes royaumes d'ivoire ?

Juste histoire de comparer ...

Quant à qualifier d' anecdotique l'apport culturel de l'écriture ... j'en reste baba.

Oui bon, je voulais parler d'anecdotique en terme de JdR. Surtt que bon, le Rokugani n'est pas vraiment du japonais, alors encore moins du chinois...
Ce que je veux dire, c'est que les joueurs parlent en français autour de la table, donc l'influence de la langue on la sent pas trop en jeu.
Après, pour tt ce qui concerne le "concret", ce que jouent les joueurs et dans quel environnement, ben c'est des samurai avec des katana qui prêtent allégeance à des daimyo régnant sur des fiefs (en gros hein). Donc rien de chinois là-dedans.

Car la philosophie décrite dans L5A est plus proche de la Grande Voie indienne (voire thibétaine) que de la Petite Voie chinoise.

N'est-ce pas l'inverse ? Bouddhisme tibétain = petit Véhicule et Bouddhisme chinois = grand Véhicule ?

Ding On a écrit : Oui bon, je voulais parler d'anecdotique en terme de JdR.

Au temps pour moi !
J'ai mélangé vos discussions sur le cadre historique réel et L5A ...
Mais il y avait de quoi se tromper, non ? ... Même pas un peu ?...

Dong On a écrit :N'est-ce pas l'inverse ? Bouddhisme tibétain = petit Véhicule et Bouddhisme chinois = grand Véhicule ?

Exact !!
Et le pire, c'est que ce n'est pas la première fois que je fais la bourde ...
Cela m'apprendra à ne pas vérifier mes "sources" avant de poster ...

[Et tout de suite, là, devant mon écran, j'ai honte ...]

Pour moi, dans ma logique inadéquate [Hin ?... Des couettes ?... ], le Grand Véhicule devrait marquer la voie la plus "pure", et le Petit véhicule l'autre ... D'où mes erreurs répétées sur le sujet.

Pour ceux que ça intéresse :
Encyclopédie des Religions (Bayard Editions), Tome 1 (Histoire), pages 985-986.

Pour les autres :

Petit Véhicule (Hinayana) : doctrine historique du Buddha, contraignante et élitiste, menant au nirvana (extinction : non-réincarnation grâce au détachement du monde). Dans cette optique, tout individu vivant est imparfait (difficile de faire avaler ça à un empereur ...).

Grand Véhicule (Mahayana) : doctrine dissidente qui remplace l'arhat (celui qui est digne de respect car il a obtenu le nirvana) par le bodhisattva (être d'éveil).
Celui qui atteint le nirvana reste sur terre pour aider les autres à accomplir leur éveil mystique.
Inutile de dire que cette version a eu un énorme succès en Chine, au Japon et en Corée : quand on est au pouvoir, il est bon de paraître parfait et de montrer la voie ...

Véhicule du Diamant (Vajrayana) : Doctrine tibétaine à mi-chemin entre les précédentes, qui adopte une philosophie proche du Grand Véhicule mais des pratiques "religieuses" contraignantes.

Bien entendu, tout cela est extrêmement simplifié (je me vois mal résumer 2600 d'histoire en 10 lignes ...).


Bref, tout ça pour dire : qu'avez-vous fait des naga dans vos chroniques ?
Et avez-vous utilisé des références indiennes dans cette optique ?

Rien de le dire. Qui a eu la (bonne, ) idée de faire un topic séparé ?

Mais il y avait de quoi se tromper, non ? ... Même pas un peu ?...

Un peu qd même.
En fait, pour clarifier ma pensée, je ne trouve pas que L5A ait été influencé par la Chine, mais quasi uniquement par le Japon (et a donc repris les influences de la Chine que le Japon a digéré). A part le fait d'être un pays continental et une muraille...
Ensuite sur l'influence de la Chine sur le Japon, je pense qu'elle est limitée à un aspect culturel, qui est certes important mais qui ne doit pas faire oublier que structurellement, ces deux pays n'avaient rien à voir.

Bref, tout ça pour dire : qu'avez-vous fait des naga dans vos chroniques ?

Des brochettes.

Ding On a écrit :Ensuite sur l'influence de la Chine sur le Japon, je pense qu'elle est limitée à un aspect culturel, qui est certes important mais qui ne doit pas faire oublier que structurellement, ces deux pays n'avaient rien à voir.

Et pour ce qui est du système judiciaire qu'on voit exposé dans "la Voie de la Licorne" ?
C'est pas confusianniste, de base ?

Hum, déjà les Magistrats à L5A sont nommés et non recrutés sur concours (et ce sont forcément des samurai, bien sûr). Rien que ça est en désaccord total avec les idées confucianistes de réussite par le mérite et d'élévation sociale par l'éducation.
Et la façon dont est décrite un tribunal rokugani et son fonctionnement est mille fois plus simpliste que pour un magistrat chinois (lisez le Juge Ti, c'est au top !).

Ding On a écrit :Et la façon dont est décrite un tribunal rokugani et son fonctionnement est mille fois plus simpliste que pour un magistrat chinois (lisez le Juge Ti, c'est au top !).

Justement, la procédure qu'on voit dans les suppléments (Ryoko Owari et la Licorne) me semblait assez compatible avec ce que j'avais lu dans les aventures du Juge Ti.
Mais le recrutement se fait par concours dans ma campagne.

Sauf qu'en Chine, les preuves sont bien plus importantes que les témoignages car théoriquement tout le monde est égal devant la loi.
Mais je t'avoue ne pas savoir comment ça se passait au Japon. Peut-être que le système chinois avait été partiellement repris et intégré au modèle féodal japonais (et donc a inspiré L5A).

Mais le recrutement se fait par concours dans ma campagne.

Un fils de paysan peut donc devenir magistrat ?

Ding On a écrit :Sauf qu'en Chine, les preuves sont bien plus importantes que les témoignages car théoriquement tout le monde est égal devant la loi.
Mais je t'avoue ne pas savoir comment ça se passait au Japon. Peut-être que le système chinois avait été partiellement repris et intégré au modèle féodal japonais (et donc a inspiré L5A).

C'est une bonne question, je n'en sais absolument rien.
Peut-être que là : http://www.dhdi.free.fr/cours/histdroit/hd4.htm
Mais j'avoue ne pas l'avoir lu en entier.

Mais le recrutement se fait par concours dans ma campagne.

Un fils de paysan peut donc devenir magistrat ?

Euh non... Il faut le prérequis de noblesse, ou au moins une présomption (pour les ronins, par exemple).
Seule la fonction de yoriki s'obtient par cooptation.
Après, tout système a ses failles...

Ding On a écrit :lisez le Juge Ti, c'est au top !

C'est vraiment excellent, je dévore les bouquins... J'aurais bientôt fini d'ailleurs (snif...).
Pas grand chose d'applicable à Rokugan sur le fond.
Par contre, dans la forme, j'ai repris de nombreux détails pour étoffer les tribunaux et la composition de la magistrature...

Ti Jen-Tsie n'aurait-il pas par hasard influencé les auteurs pour la création des Kitsuki ?

Seppun Kurohito a écrit :Ti Jen-Tsie n'aurait-il pas par hasard influencé les auteurs pour la création des Kitsuki ?

C'est possible, en effet. Mais L5A est un tel patchwork...

Euh non... Il faut le prérequis de noblesse, ou au moins une présomption (pour les ronins, par exemple).

Le Confucianisme récuse la valeur par la naissance, donc zou.

C'est possible, en effet. Mais L5A est un tel patchwork...

Le Juge Dee est très populaire aux USA, donc ça m'étonnerait que les auteurs de L5A soient passés à côté. Les Kitsuki me paraissent en effet l'inspi la plus flagrante.

Ding On a écrit :

Euh non... Il faut le prérequis de noblesse, ou au moins une présomption (pour les ronins, par exemple).

Le Confucianisme récuse la valeur par la naissance, donc zou.

Bon ben, au moins, c'est clair.

En schématisant à mort, le Confucianisme qui est la doctrine d'état de la Chine dès les Han (- 206 qd même) est fondé sur l'idée que l'homme né bon et que l'éducation lui permet d'accéder à la vertu et donc entretient l'harmonie sociale. Harmonie sociale qui se base sur l'exemple et non la punition : le souverain juste et équitable, en démontrant sa vertu, donne envie à ses sujets de se comporter comme lui et fait honte aux criminels.
De là découle tt le système des concours permettant de recruter les fonctionnaires parmi toute la population et non juste une élite (dans les faits hélas, la caste des lettrés part qd même avec un sacré avantage).