La Voix De Rokugan

Heu... Il ne me semble pas avoir dit d'un faire un saint...

Juste d'apporter une certaine nuance.
J'aime pas les trucs cosmic-kharmique du bien et du mal, question de goût.

Retirer le côté mal absolu de Iuchiban ,c 'est retirer la grandeur épique du personnage .

Je suis d'accord avec la vision de pénombre-san sur les "méchants". Et sur Iuchiban en particulier, si un Khadi avec l'empreinte de Jigoku latente pouvait être socialement acceptable et faire un empereur convenable, alors on pourrait aussi supposer que Fu-leng en empereur ne serait pas mal non plus.

Ceci dit pour rebondir sur ce qu'à dit Ikana-san je suis séduit par l'idée qu'un Iuchiban puisse finalement faire un bon empereur (ce qui revient à dire que finalement le meilleur moyen d'éliminer la menace énorme qu'aurait été Iuchiban aurait été de le satisfaire). Mais comme l'a souligné Pénombre-san, il est souillé au delà du possible, et qui plus est Khadi et maho tsukai notoire... Je pense que ses repères avec ses sujets sont inexistants à ce stade là.
A mon avis il pourra pourtant sauver les apparences pendant un certain temps, mais son caractère cruel et expéditif lui joueront des tours.

En revanche, Yajinden me paraît être un personnage pour qui la rédemption est encore possible, dès lors que les intérêts de Iuchiban iront à l'encontre des siens.

La manière dont je vois Iuchiban c'est qu'il va d'abord avoir un sentiment d'insatisfaction. Il est empereur, mais finalement sa soif n'est pas étanchée pour autant. Seuls 3 clans majeurs se sont rangés derrière lui et son pouvoir inconditionnel n'est pas établi.

A sa place, je m'arrangerais pour avoir une emprise sur la menace la plus sérieuse pour lui: les shugenjas.
Puis je ferais en sorte d'occuper les clans qui ne lui sont pas acquis par des petites guerres.
J'en profiterai pour monter mon culte de la personnalité via quelques ouvrages titanesques, histoire de montrer que je ne suis pas un empereur comme les autres.
Enfin, puisque de manière latente Empereur ne me satisfait pas pleinement, c'est que je dois aspirer à devenir un Dieu donc je rechercherais autant que possible un moyen de le devenir: en fouillant les endroits inexplorés, les lieux de légendes, les frontières entre les mondes, etc...

iuchiban est corrompu par le jigoku, je veux bien, mais rien ne t'empêche de changer ça!!!

Si il a pu monter sur le trône dans ta campagne, faire entorse à son côté "Grand méchant vil puant corrompu jusqu'à la moele" est envisageable.

Et encore une fois, je n'ai pas dit un empereur "gentil". J'ai dit efficace. Le parallèle un peu tendancieux avec l'Allemagne nazie peut peut-être mieux expliquer ce que j'ai voulu dire. La monstruosité la plus terrifiant n'est elle pas humaine? Tout mettre sur le compte de jigoku n'est pas forcément l'optique de jeu la plus intéressante.

J'aime pas les trucs cosmic-kharmique du bien et du mal, question de goût.

dommage, c'est une des dimensions primordiales de L5a.

l'un des intérets de ce jeu à mes yeux, justement, c'est qu'il y a plusieurs registres possibles pour l'opposition

- les rivalités claniques de gens pas forcément plus mauvais les uns que les autres (genre Grue vs Lion tiens)

- les rivalités entre clans par rapport à des divergences sur la fin et les moyens (genre le Scorpion et le Crabe vis à vis des autres)

- les rivalités entre clans avec une certaine éthique et d'autres avec surtout de l'ambition (les Mantes par exemple)

- les problèmes posés par des idéalistes qui ont des idéaux tordus (le Kolat ou à une échelle réduite la secte éphémère de Ryoko Owari qui avait entrepris de monter un culte "naga" complètement ouf)

- dans les périodes troublées sur le plan politique (genre le gozoku), les divergences de choix parfois jusqu'au sein d'un même clan, voire d'une même famille

auxquels on peut ajouter toute la problématique des vengeances et les menaces plus "cosmiques" justement. La Souillure, avec toutes les caricatures ou descriptions possibles du mal en tant que principe mais également l'Ombre, qui n'est pas "mauvaise" mais simplement un truc inévitable : tout finira un jour par disparaitre, sauf que là, on veut prendre de l'avance.

mélanger ces différents registres à mon sens, ça ne ferait que créer de la confusion. Pourquoi considérer un Iuchiban adepte de la maho qui serait un empereur "efficace" alors que justement, Hantei XVI aurait pu faire de même et que la dimensions de Iuchiban est justement celle du profanateur ?

rien ne nous prouve que certains empereurs par le passé ne sont pas arrivés au pouvoir en complotant après tout.

dans la storyline officielle, ce qui fait de Iuchiban le personnage emblématique dont on est allé jusqu'à effacer les origines, c'est dés le départ le fait que le propre frère de l'empereur, en plein coeur du palais, ait comploté en utilisant les outils les plus impies qui soient et n'a pas hésité à profaner les âmes de vertueux samurai vivants (pour créer les épées de sang) ou morts (pour son armée de zombies). Sans parler du fait qu'il se soit fait arracher le coeur et ait sacrifié tous ceux qui le suivaient à un moment ou un autre.

on peut ou pas aimer ce type de personnage mais dans une campagne avec lui, je ne vois à titre purement personnel aucune raison de changer cela, justement.

si on en vient à considérer que la maho n'empèche pas les gens d'être corrects au demeurant, on en arrive à la situation Daigotsu, qui n'est pas dénuée d'intéret en soi mais qui peut brouiller encore les cartes. Hors, à l'encontre de pas mal d'univers, L5a est justement déjà riche en ambiguités morales, même sans approcher de près ou de loin la souillure. Pourquoi alors la priver de sa dimension "cosmique".

le principe du bien et du mal n'est en fait jamais problématique par rapport au mal. C'est toujours facile à définir et à présenter comme un repoussoir ou un obstacle. Le problème, c'est de définir le bien dans un univers ou si l'on n'est pas souillé, on n'est pas pour autant un mec digne de confiance

et là, comme évoqué plus haut, on a pas besoin de Iuchiban. N'importe quel daimyo tyrannique, n'importe quel empereur tordu et mégalo ou même des gens plus corrects que ça peut parfaitement jouer un tel rôle .

tiens, un exemple de personnage honorable, même digne d'intéret mais qu'il peut être risqué à tous points de vue de suivre aveuglément : Matsu Tsuko

caractérielle, impétueuse, avec des obsessions multiples qui vont entrainer un tas de gens vers une mort par forcément utile (venger Arasou, humilier Toturi, pulvériser le clan de la Grue...) et une éthique personnelle sans aucune place pour l'échec ou la compromission. Et qui n'accepte absolument pas la moindre contestation. Mais alors, pas du tout.

Pénombre a écrit :

J'aime pas les trucs cosmic-kharmique du bien et du mal, question de goût.

dommage, c'est une des dimensions primordiales de L5a.

Tu veux dire de TON l5a.

Je me demande vraiment si j'ai été lu... Iuchiban peut très bien être l'incarnation du mal mais être un empereur efficace... C'est un peu pénible de se répéter en fait.

Shosuro Ikana a écrit : Tu veux dire de TON l5a.

Je me demande vraiment si j'ai été lu... Iuchiban peut très bien être l'incarnation du mal mais être un empereur efficace... C'est un peu pénible de se répéter en fait.

L5A est un jeu "fantastique", il y a donc des trucs cosmo-kharmique. Si tu n'en veux pas, y a d'autres jeux sans cette dimension.

Sinon, pour être efficace, Iuchiban doit avoir un ennemi. Jamais une dictature n'a fonctionnée sous un régime de Paix. Seul la guerre leur permet de donner un visage efficace à la nation. Staline, par exemple, n'a jamais permis à son pays en période de paix de prospérer. Pourtant, l'économie soviétique tout comme la doctrine communiste était basée sur du productivisme et une division scientifique du travail.
Je ne saurai que conseiller la lecture de "1984" et/ou de "la ferme des animaux" pour l'aspect efficace de la dictature.

Donc NON, Iuchiban ne peut être un empereur efficace s'il n'a pas d'ennemis. Il ne peut être QUE tyran (et pas au sens grec du terme) c'est la nature de toute dictature.

A Shosuro Ikana :

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai détaillé les différentes formes d'opposition existantes à L5a pour montrer qu'il n'y a pas besoin de s'appeler Iuchiban pour être un tyran abominable et efficace.

Là ou nous sommes en désaccord, c'est dans le principe de dire "qui est Iuchiban" et sur le principe de savoir si parce qu'il est souillé on doit le considérer comme un méchant "mauvais sur le plan karmique" ou pas. C'est mon option, et ça n'est pas la tienne.

Par ailleurs, le mal, en tant que principe cosmique, est explicitement détaillé à plusieurs reprises depuis les débuts de L5a. Le Jigoku en tant que force primale et primordiale de corruption aussi. Quant à la nature des Oni, elle est très bien abordée dans Secrets of Shadowlands par exemple. Et ça n'a rien à voir avec "mon" L5a. On peut ou pas privilégier cet aspect dans son propre contexte, c'est un choix. On peut aussi dire qu'on a délibérément décidé que ça n'avait pas sa place du tout dans son propre contexte, c'est un autre choix.

mais c'est ce qui est dans le L5a officiel, parmi les options que j'ai détaillées dans mon dernier post. Ca n'a rien à voir avec "mon" L5a alors assez de parti pris, s'il te plait. Le fait de suivre ou pas les paramètres officiels de L5a est un choix que chacun agrémente à sa sauce. Mais dire que quelque chose d'officiel n'existe pas et n'est qu'une vision personnelle de ma part est erroné.

Oui, tu as été lu. Et il me semble justement, en prenant un certain temps pour expliquer, détailler, illustrer par l'exemple que, en tous cas en ce qui me concerne j'ai voulu montrer qu'il existait bien plusieurs manières de "jouer les gros méchants" et qu'il existait plusieurs manières aussi de les considérer que ça soit sur une logique d'opposition honorable, d'inimitié politique, d'antagonisme moral ou même mystique.

alors trouvons le frein et stoppons le train là, en ce qui me concerne. Si mes arguments ne te semblent pas convaincants, c'est tout à fait légitime.

Mais s'il te plait, évitons le syndrôme des accusations auto-justificatrices style "je n'ai pas été lu" et "tu confonds L5a avec TA vision des choses".

merci

Shosuro Ikana a écrit :Je me demande vraiment si j'ai été lu... Iuchiban peut très bien être l'incarnation du mal mais être un empereur efficace... C'est un peu pénible de se répéter en fait.

Je pense qu'il t'a lu mais qu'il n'est toujours pas d'accord. Dans le Rokugan "canon", on ne peut pas être un maho-tsukai et être un type bien. Point. La Souillure ne s'appelle pas comme ça pour rien. Donc, oui, il y a un côté très manichéen à L5R sur tout ce qui concerne Jigoku. Maintenant, libre à toi d'adopter une vision plus relativiste, mais tu risques alors de voir la logique de l'univers te péter entre les doigts.

Concernant Iuchiban, j'estime qu'il a peu de chances de faire un Empereur correct, et ce pour des raisons différentes de celles de Pénombre. Fondamentalement, Iuchiban est un petit frustré avide de pouvoir. Psychologiquement, il ne sera JAMAIS satisfait de ce qu'il pourra accomplir ou avoir. Il va toujours chercher à aller plus loin : une fois sur le trône, il va liquider ses ennemis, réels et imaginaires (du genre le gosse brutal qui l'a traumatisé alors qu'ils avaient tous deux 5 ans) et il trouvera toujours une source de frustration vers laquelle diriger sa colère. Et ce jusqu'à ce qu'il ait imposé sa volonté de gosse attardé à l'univers entier ou, plus probablement, jusqu'à ce que quelqu'un l'arrête.

Surtout qu'il est immortel et qu'il ne quittera jamais le trône volontairement. Ca va finir par se voir et les gens se poseront des questions. De plus, il continuera à utiliser la maho, avec probablement de moins en moins de retenue au fur et à mesure que le temps passera. Il exigera probablement à un moment ou un autre d'être traité comme un Kami, tant qu'à faire.

Donc, pour résumer, Jigoku ou pas Jigoku, ce mec est une pourriture intégrale à la base.

Shosuro Ikana a écrit :iuchiban est corrompu par le jigoku, je veux bien, mais rien ne t'empêche de changer ça!!!
Si il a pu monter sur le trône dans ta campagne, faire entorse à son côté "Grand méchant vil puant corrompu jusqu'à la moele" est envisageable.
Et encore une fois, je n'ai pas dit un empereur "gentil". J'ai dit efficace. Le parallèle un peu tendancieux avec l'Allemagne nazie peut peut-être mieux expliquer ce que j'ai voulu dire. La monstruosité la plus terrifiant n'est elle pas humaine? Tout mettre sur le compte de jigoku n'est pas forcément l'optique de jeu la plus intéressante.

Dans ce cas je suis d'accord avec toi, ça peut être une option intéressante de le faire régner comme ça. Mais c'est un peu comme ça que je décris son règne probable. Efficace mais pas compatissant.

Par contre je tiens à garder ce coté Jigoku (et en fait par Jigoku, je ne considère pas forcément qu'une force l'influence du mauvais coté, mais qu'il était fondamentalement barré à la base pour s'arracher le coeur en tuant sa fiancée et utilisant la maho jusqu'à plus soif) justement pour des raisons scénaristiques. Les PJs ont plus ou moins sciemment mis sur le trône un psychopathe notoire, ça m'ennuierai qu'il se révèle en plus être un bon empereur Je préfèrerais qu'il se rendent compte de leur erreur et tentent de se racheter. Ou qu'ils succombent totalement au coté obscur...

à propos du côté obscur...Il y a peu, je trouve, de descriptions du royaume de Jigoku, même dans "Fortunes and Winds", la description de ce royaume (hormis le fait que ce soit un royaume hyper-jaloux) m'a laissé sur ma fin.
Les oni sont bien détaillés :oui!! mais le royaume d'où ils viennent : non!!

à moins que quelque chose m'ait échappé ce qui est très possible.

y a-t-il, par exemple, une description des voyages de Naka Tokei quelque part ??

Kenji

il y a des novellisations très courtes des voyages de Tokei dans les intros des chapitres de F&W il me semble

à la base, le Jigoku n'a pas de morphologie ou de topographie définie, c'est une sorte de chaosplasme, de "soupe" sans constance ni raison. Le principe de corruption universel qui le sous-tend amène à ce que rien n'ait de forme définitive en son sein, à part les oni qui développent une certaine volonté ou les âmes damnées suffisamment fortes pour s'imposer à l'environnement. Ca rappelle pas mal le Chaos du cycle d'Elric ou les Limbes dans la cosmogonie D&D mais avec un côté souffrance/folie/toxique démentiel.

L'Outremonde, même dans les parages du Puit, n'est que de la rigolade par rapport au Jigoku, le résultat de l'intrusion de celui-ci dans le Ningen-do

en fait, le Jigoku est une sorte de royaume de la folie totale, mais entièrement tournée vers la corruption, l'altération ou la destruction. Ses seuls natifs, les oni donc, n'ont même pas de nom et la plupart aucune identité propre. Ceux qui parviennent sur le Ningen-do par leurs propres moyens (= le puit principalement) et qui survivent assez longtemps peuvent acquérir une nature plus définitive et dans de rares cas former des espèces d'oni à part entière (c'est le cas de la plupart des variétés développées dans Carnets de l'Outremonde, Porteurs de Jade, etc...) mais la majorité restent des entités uniques à la morphologie improbable (= représentée par les tables de création d'oni pour les mjs).

pour mémoire, les seigneurs oni eux sont tous des oni qui ne sortirent pas du puit seuls mais quittèrent le jigoku parce qu'ils furent invoqués

Je ne pense pas que le Jigoku soit plus monstrueux que l'Outremonde. Ce qui est monstrueux, c'est bien la déformation que subit le Nigendo. Si les deux mondes étaient resté séparé, on se serait épargné bien des horreurs. Le jigoku est horrible parcequ'il ne respecte pas nos notions du Bien, du Beau, tous les idéaux qui nous sont chers. Essayons de trouver une métaphore... Du sang, en soi, ce n'est pas quelque chose d'horrible. Mais par contre, s'il gicle d'un petit bébé, ça devient tout de suite insupportable. Un peu comme le Chaos pour ceux qui connaissent warhammer.

Et sinon, je préfère personnellement nettement les campagnes ou l'Outremonde n'intervient. la lutte Manichéenne entre le bien et le mal ne me semble absolument pas être un des plus grands attraits de L5a... Je préfère nettement les problématiques opposant indivudalité et société, devoir et morale... Bref, c'est la dimention humaine qui m'intéresse, non les conflits cosmiques simplistes...

Shosuro Ikana a écrit :Et sinon, je préfère personnellement nettement les campagnes ou l'Outremonde n'intervient. la lutte Manichéenne entre le bien et le mal ne me semble absolument pas être un des plus grands attraits de L5a... Je préfère nettement les problématiques opposant indivudalité et société, devoir et morale... Bref, c'est la dimention humaine qui m'intéresse, non les conflits cosmiques simplistes...

Oui, je suis assez d'accord avec toi. Je prefere traiter l'Outremonde comme un element de decor (un tres moche et tres agressif element de decor...) et centrer l'action sur la politique des Clans. Mais, il n'en reste pas moins que tout ce qui a a voir de pres ou de loin avec l'Outremonde est une belle saloperie, meme lorsqu'il s'agit d'un etre humain a la base.

Nous avons continué la partie samedi dernier et mes joueurs ont choisi de prendre des poneys dans le village le plus proche et de traverser la frontière par la forêt de Shinomen.

Il n'y a pas eu trop de casse, une rencontre avec un corp de garde Crabe dans le village le plus proche où ils ont pris des poneys, une rencontre avec un fantôme qui avait pris une forme de jeune femme se baignant de nuit dans un étang, essayant d'attirer un personnage à elle.
Ils ont campé dans d'anciennes ruines au milieu de la forêt qui semblaient offrir un abri sûr, et ils ont évité de se faire dévorer par des kumos.

Mon sentiment après cette partie c'est que vraiment, je n'aime pas faire jouer les longs voyages entre deux points. Celui là était nécessaire car il était potentiellement mortel si ils avaient fait un mauvais choix pour leur sortie des territoires Crabes, mais même comme ça j'aurais peut être dû l'éluder...

Faites vous jouer les longs trajets (1 séance? 1 rencontre mémorable?) ou esquivez vous cela autant que possible?