La Voix De Rokugan

Kyorou a écrit :

Kakita Inigin a écrit :et s'il y avait un scission à la clef ça serait pas plus mal.

Ah oui, là t'es sûr de garder Sarko ad vitam...

Le mieux serait qu'on leur file des katana et que le leader soit désigné sur le mode "There can be only one".

Radical et potentiellement efficace!

Kyorou a écrit :

Kakita Inigin a écrit :et s'il y avait un scission à la clef ça serait pas plus mal.

Ah oui, là t'es sûr de garder Sarko ad vitam...

mmmmh, parce qu'on est condamné à choisir forcément entre PS et UMP ?
parce que le PS est "de gauche" ?
parce que le PS est "sérieux" ?

J'ai cru comprendre qu'il y avait ici quelques communistes; j'ai une question à leur adresse : est-ce que, en appelant à voter pour un parti qui défend le capitalisme, on ne légitime pas ce dernier ? Est-ce que notre but est de grapiller les miettes que la bourgeoisie voudra nous laisser (ou pas), ou changer le système ? Ne pensez-vous pas que ces deux objectifs sont completement contradictoires ?

Kyorou a écrit :

Kakita Inigin a écrit :et s'il y avait un scission à la clef ça serait pas plus mal.

Ah oui, là t'es sûr de garder Sarko ad vitam...

Le mieux serait qu'on leur file des katana et que le leader soit désigné sur le mode "There can be only one".

bon ce matin je n'avais pas le temps de détailler.
Allons-y.

le PS actuellement est divisé entre la gauche, le centre gauche, le centre droit et la droite (du parti, je précise).
Pour simplifier, Mélenchon est à gauche (il y a Filoche père qui est un peu moins à gauche mais bon), Emmanuelli au cg (il y a cette de Filoche fils qui traine dans les jeunesses emmanuelliennes) , Hollande, Dray et Delanoë au cd, DSK, Rebsamen, Royal je pense, à droite. c'est mon humble point de vue je précise. valls se balade quelque part entre emmanuelli et Hollande et Moscovici itou (mais là je suis moins sûr). Les gens vraiment à droite et qui l'assumaient (Bockel, Bresson) se sont déjà barrés. la ligne de clivage entre cd et droite, c'est l'alliance assumée avec le modem (quelques situations locales mises à part)

Actuellement, le débat au PS est entre hollande et DSK pour faire simple (quels que soient leurs avatars, Delanoë et Royal en l'espèce), ou pour faire encore plus simple, entre le réformisme mou et le réformisme dur (= de droite).

la gauche, ce que je considère réellement capable d'avoir le courage politique de faire évoluer la société vers moins d'oppression des faibles par les forts, n'a plus voix au chapitre.

dans ce contexte, la seule question valable c'est : quand est-ce qu'ils partiront ? Quand s'apercevront-ils que le débat est perdu pour eux et qu'ils n'ont plus rien à y faire ?

La question conjointe de celle du départ étant évidemment : pour aller où ? je ne pense pas que fireun nième parti de gauche soit une bonne idée (et un groupuscule de plus). je pense qu'il ets temps de reformer un vrai parti de gauche, unitaire, qui fonctionne sur des bases plus saines que l'appareil PS, et qui renverrait le PS vers le centre gauche mou et sans projet dans lequel il s'enlise inéluctablement. Bref, vers la fusion avec le Modem sur une base réformiste, tandis que la gauche serait délivrée du boulet du Parti Prétenduement Socialiste, sociologiquement à gauche (et encore, de moins en moins), idéologiquement à droite.
Il ets temps de former un vrai parti de la gauche rassemblée, avec les éléments intélligents de la Ligue, avec LO (qui sont beaucoup moins gauchistes, et je pense, beaucoup plus sincères que Besancenot), avec le PCF et avec mélenchon (et avec tout ce qui traine, les Alternatifs, Chevènement ... et même Emmanuelli* s'il a la bonne idée de suivre)

* y compris, pourquoi pas, sa section jeune qui est remplie de staliniens crypto-fascistes façon avant 1953 ; Juliard, Filoche, Haas et autres calamités.

blair a écrit :mmmmh, parce qu'on est condamné à choisir forcément entre PS et UMP ?
parce que le PS est "de gauche" ?
parce que le PS est "sérieux" ?

Salut, blair. Content que tu interviennes ici (ces temps-ci, on a peu de débat sur ce thread et beaucoup de mauvaises nouvelles).

Pour l'instant, j'ai un peu l'impression que ni le PC, ni la LCR, ni LO ne sont à même de concurrencer le cartel "droite et plus si affinités de Sarko + soi-disant centre et bonne grosse droite de l'UDF". Comme dirait ce bon vieux Gramsci, c'est une question de dominance culturelle et, là, qu'on le veuille ou non, la droite a salement gagné du terrain en France, sur le plan culturel. La gauche a beaucoup perdu en crédibilité et, dans un avenir proche, je ne la vois pas rattraper le coup (surtout que je ne vois pas non plus des masses d'efforts faits en ce sens).

Le PS a davantage ses chances dans la mesure où, en ce moment, je ne perçois pas une demande de l'électeur moyen pour une gauche "authentique". Ca et le fait que, vu les conneries à répétition de Sarko (le messie autoproclamé du peuple français), il y a un certain mécontentement qui fait que l'électeur a envie de le sanctionner en votant pour la boîte d'en face (mais pas trop en face non plus, ce serait extrême).

Pour ce qui est de savoir si le PS français est de gauche, c'est une bonne question et ce serait vachement bien si les gens du PS avaient la bonté de me donner les éléments qui me permettraient d'y répondre (j'ai aussi l'impression que c'est précisément ce qu'ils veulent absolument éviter de faire car cela signifierait faire des choix... oh mon Dieu, Simone). Il me semble toutefois qu'il y a des (parmi d'autres) gens "de gauche" au PS. Des. Puis il y a des socio-démocrates très mollassons puis énormément de types sans idéologie si ce n'est celle de bouffer à tous les râteliers possibles. Puis énormément de militants paumés, aussi (dont pas mal de gauche).

Le PS est-il crédible ? Probablement pas sur le plan idéologique ("surtout ne pas faire de choix") mais ce n'est pas l'idéologie qui gagne les élections. Ce seraient plutôt les individus et, là, à mes yeux, c'est pas fameux. Il y en a trop, beaucoup trop, et aucun à qui je prêterais une brouette, perso. Donc, à court terme, non. Ségolène était un choix franchement bâtard, qui a montré que les petits gars du PS avaient franchement perdu le contact avec l'électeur moyen (pas sûr qu'ils l'aient retrouvé). Hollande...

Bon, j'arrête.

blair a écrit :

Kyorou a écrit :

Kakita Inigin a écrit :et s'il y avait un scission à la clef ça serait pas plus mal.

Ah oui, là t'es sûr de garder Sarko ad vitam...

mmmmh, parce qu'on est condamné à choisir forcément entre PS et UMP ?
parce que le PS est "de gauche" ?
parce que le PS est "sérieux" ?

J'ai cru comprendre qu'il y avait ici quelques communistes; j'ai une question à leur adresse : est-ce que, en appelant à voter pour un parti qui défend le capitalisme, on ne légitime pas ce dernier ? Est-ce que notre but est de grapiller les miettes que la bourgeoisie voudra nous laisser (ou pas), ou changer le système ? Ne pensez-vous pas que ces deux objectifs sont completement contradictoires ?

+1.
Non, le ps n'est plus de gauche. (voir en dessus).
Par contre, je pense u'à partir du moment où on ets pas en tête, il faut voter pour le moins pire. c'et le corollaire du fait qu'on accepte de fonctionner en mode "démocratique" (et je pense que nous ne pouvons pas nous affranchir du système démocratique actuel pour parvenir au pouvoir).
Alors oui, le jour où tout le monde sera communiste, la révolution se fera d'elle même. En attendant, il faut gagner des élections. Ou, à défaut de les gagner, éviter le pire. Et le pire, c'est la droite.

le PS est quasiment à droite. ca n'empêche pas que la politique du PS sera toujours moins pire que celle de l'ump et que quand on est dans l'isoloir, et qu'on doit choisir entre ps et ump, ie entre nullité et catastrophe, je préfère la nullité à la catatstrophe.

je ne perçois pas une demande de l'électeur moyen pour une gauche "authentique"

moi non plus, mais ça n'empêche pas de la créer. le problème, c'est qu'actuellement, nous n'avons pas "une gauche authentique". nous en avons cinq.

@ Kyorou

la question de fond, celle sur laquelle la gauche "anti-capitaliste" (je déteste ce mot, mais bon, communiste c'est devenu un gros mot d'après OB, alors...) n'est pas parvenue à se décider c'est :

Un parti est-il un outil de conquète (electoral) du pouvoir, ou un outil de propagande ?

Dans la situation actuelle, pour moi, la réponse juste est clairement la seconde option. C'est en ayant le courage d'être minoritaire aujourd'hui, et *uniquement* en ayant ce courage, que l'EG peut mener la bataille idéologique qui la menera, demain, au pouvoir.

De la même manière, je pense que la proposition de Kakita Ignin de former un parti anti-capitaliste n'est pas adéquate non plus. Sans le terreau idéologique pour faire croitre ce parti, l'EG va droit vers la sectarisation ou l'opportunisme, qui accompagnent toujours l'isolement et l'impréparation idéologique.

enfin, bon, tout ca c'est juste ce que je pense, hein...

Kakita Inigin a écrit : le PS est quasiment à droite. ca n'empêche pas que la politique du PS sera toujours moins pire que celle de l'ump et que quand on est dans l'isoloir, et qu'on doit choisir entre ps et ump, ie entre nullité et catastrophe, je préfère la nullité à la catatstrophe.

c'est, AMHA, une politique catastrophique à moyen et long terme, qui revient à faire un chèque en blanc aux bourgeois du PS et, pire, à cautionner leur politique.

Une élection n'est que la manifestation du vrai combat, celui des idées. Gagner une élection n'est pas un but en soit. D'ailleur, une élection n'a pas de conséquences réelles : les décisions de la nouvelle équipes ne sont que la sanction d'un rapport de force que l'élection va montrer, et non créer.

Alors

Quelques points de détail : c'est Besson et non Bresson, je pense que Valls est plus à droite que ça (dans le spectre façon Inigin). Et il manque des types comme Larrouturou qui représente, selon moi, une gauche réformiste de gauche justement (voir après)... Sinon, le terme de sociologiquement de gauche (ou de droite) est assez difficile à appréhender désormais notamment parce que ce sont multiplié les votes "contre ses intérêts propres".

Plus important, je ne comprend pas cette accolade exclusive du "réformisme" à la droite ou la droite de la gauche. Réforme n'est pas un gros mot, ce qui compte c'est le contenu. Et cette dichotomie m'inquiète car je crois qu'il y a une gauche réformiste de gauche (voir plus haut).

Sur le plan des idées je partage assez celles présentées par Blair (et je pense qu'à quelques nuances près on est plus ou moins sur des positions assez proches pour ceux qui sont intervenus ici). Maintenant en ce qui concerne mon comportement d'électeur je n'agit pas de la même manière.

Chaque arrivée de la droite au pouvoir se traduit, selon moi, par des effets particulièrement violents pour certains "publics". Et là c'est du concret : déjà ma vie à moi que j'ai est très directement impactée par les conneries d'un Sarkozy (en tant que ministre de l'intérieur ou président), mais même si ce n'était pas le cas il y a des conséquences immédiates trop graves pour que je puisse ne pas les considérer comme ma priorité immédiate. Un danger immédiat pour reprendre le titre d'un film. Pour faire simple je parle principalement de la politique d'immigration et de la politique pénale mais aussi de la contre-politique sociale (à développer au besoin).

Et du coup je me retrouve devant le dilemme présenté par blair au début. Pour le moment je l'ai résolu de manière très imparfaite en votant au premier tour pour l'XG et au second tour pour le PS à la plupart des élections. Sauf à la dernière présidentielle où j'ai succombé au vote utile (peut être à tort d'un strict point de vue pragmatique d'ailleurs).

La fonction d'un parti, en tant qu'outil politique au service du peuple (et du prolétariat, en particulier), c'est de prendre le pouvoir.

Dans la situation actuelle, pour moi, la réponse juste est clairement la seconde option. C'est en ayant le courage d'être minoritaire aujourd'hui, et *uniquement* en ayant ce courage, que l'EG peut mener la bataille idéologique qui la menera, demain, au pouvoir.

L'argument "les campagnes électorales nous donnent le moyen de faire connaître notre position", je le comprends. Il est même valable. mais il ne peut convenir, sur le long terme, qu'à une infime minorité de militants "permanents" (pas au sens de "permanent de parti" hein), s'il n'est pas soutenu par des victoires (au moins locales) permettant de faire évoluer des choses et de montrer que ce qu'on défend est valable.

Parc que depuis 40 ans ... l'EG a permis de gagner combien de droits ? Elle a remporté combien de victoires politiques (pas forcément électorales) ? Elle a fait quoi, réellement, pour les travailleurs ?

Que tchi.

C'est pour ça que la politique, l'idéologie, même la meilleure, sans le pouvoir, ça sert à que dalle.

les décisions de la nouvelle équipes ne sont que la sanction d'un rapport de force que l'élection va montrer, et non créer.

En gagnant des élections, en parvenant au pouvoir (même en groupe minoritaire de la majorité) on peut montrer la validité de ses idées. onc rassembler dessus, et convaincre massivement parce qu'on sera crédible au gouvernement (et pas juste un groupuscule gauchiste).

Or, je suis persuadé que la désunion de la gauche est mortifère.

c'est, AMHA, une politique catastrophique à moyen et long terme, qui revient à faire un chèque en blanc aux bourgeois du PS et, pire, à cautionner leur politique.

Oui enfin ... besancenot demande la nationalisation des banques ? non. LO non plus. Ni le PC (c'est d'ailleurs un problème). plus personne ne propose dans ses programmes une vraie nationalisation de l'économie et des flux financiers ... qui me parait pourtant nécessaire.
Mitterrand, un socialiste, l'a fait en 81. Autant pour la bourgeoisie. (Oui, le PS est devenu bourgeois. Mais un parti prolétarien peut prendre le pouvoir en France).
pense aussi à autre chose : tu vois un gouvernement de gauche (plurielle, unifiée, tout ce qu'on veut) donner des gages au FN ? Bon. Voila une différence non négligeable, qu'on ne peut pas repousser d'un rever de la main : l'UMP, aujourd'hui, est raciste. ce n'est pas le cas du PPS. entre un parti raciste et un non raciste, mon choix est fait.

Kõjiro a écrit :Plus important, je ne comprend pas cette accolade exclusive du "réformisme" à la droite ou la droite de la gauche. Réforme n'est pas un gros mot, ce qui compte c'est le contenu. Et cette dichotomie m'inquiète car je crois qu'il y a une gauche réformiste de gauche (voir plus haut)

Dans l'histoire des partis ouvriers, réformisme = acceptation de l'économie de marché.

Au temps pour moi alors. C'est vrai que la gauche préfère le vocable "progressiste" si je ne m'abuse ?

Kõjiro a écrit :Au temps pour moi alors. C'est vrai que la gauche préfère le vocable "progressiste" si je ne m'abuse ?

C'est à la mode, disons (surtout chez les socio-déms). Perso, j'aime pas trop (c'est un peu faiblard, comme positionnement) mais il est vrai que, vu l'évolution des mentalités à droite, la gauche peut légitimement revendiquer l'étiquette "progressiste" pour elle seule.

Comme dirait ce bon vieux Gramsci, c'est une question de dominance culturelle et, là, qu'on le veuille ou non, la droite a salement gagné du terrain en France, sur le plan culturel. La gauche a beaucoup perdu en crédibilité et, dans un avenir proche, je ne la vois pas rattraper le coup (surtout que je ne vois pas non plus des masses d'efforts faits en ce sens).

Comment je suis trop d'accord avec ça.
La politique est une bataille d'idées, souvent simples voire simplistes pour que les électeurs comprennent bien. Et il ne fait aucun doute que la Droite a gagné cette bataille : le toupourmagueulisme est la valeur dominante actuelle, l'idée que les immigrés sont responsables de ts les maux est bien redevenu à la mode, l'opposition travailleur / assisté commence à s'ancrer dans les esprits. Je le vois partt autour de moi, même chez des jeunes. Faut bien se dire que des forums comme ici, le SDEN ou Antonio sont minoritaires. Allez prendre la t° politique ailleurs (comme je le fais et le raconte parfois ici) : c'est juste effarant.
On vit dans un monde de droite.

Et le pire, c'est la droite.

Non ! Le pire, c'est la guerre !



(un mec de gauche ! mais à droite de l'image...)

Je suis d'accord également.

Je me répète mais je conseille fortement la lecture de cet article de Mona Chollet (voir du bouquin correspondant) à ce sujet.

D'ailleurs je lisais dans le libé de mercredi un article qui présentait la "garde rapprochée" d'Obama. Il était notamment question de son spécialiste des "sondages et enquête d'opinions" et de l'intérêt de ce dernier pour les électeur votant "contre leurs intérêts personnels". On a exactement le même problème en France mais personne ne semble vraiment s'en soucier sinon pour faire un suivisme petit bras de la droite...