Publié : 10 oct. 2008, 10:46
Soit le bienvenu Kakita Kenzo. Avoir tout lu d'une discussion de plusieurs pages n'est pas si fréquent que cela.Kakita Kenzo a écrit :Fiouuu. J'ai tout lu (sisi, juré
). Et je trouve ça très intéressant, autant dans les sujets abordés que dans la façon fort courtoise de le faire (on sent les Rokugani en puissance, et ça me change un peu d'autres Forums que je ne citerais pas ^^).
D'une façon générale, ici chacun est persuadé qu'il ne détient pas LA bonne façon de jouer à L5A. Les phrases commencent plus facilement par "à mon avis", ce qui aide largement à une discussion sereine (sans toutefois écarter des discussions animées et des positions tranchées).
Pour conserver l'estime de soi alors qu'il commet les actes les plus contraires à la morale, un Scorpion dit que l'Honneur est un ramassi de bétises. Bref dans sa culture, il rejette plutôt le référentiel moral en adoptant une vision "occidentale" (la fin justifie les moyens) ou en d'autres termes puisque j'agis pour un motif "noble" (servir son maître), j'agis "bien" et je n'en ai rien à faire du jugement moral de mes actes que pourrait avoir la société.Kakita Kenzo a écrit :Donc on se retrouve avec deux concepts, qui, s'ils ne s'excluent pas, ne représentent pas à mon sens exactement la même chose. De même, on a :
- Une vision intrinsèque du personnage : sa façon de se percevoir, qui est purement subjective (Je suis/ne suis pas honorable). Cette donnée est la plus importante pour le "Rp" car elle définit la vision du personnage. Ainsi un Scorpion est (pour lui et tout les siens) très honorable, puisqu'il suit le seul précepte valable du Bushido : la fidélité. Problème de cette vision : elle ne représente que la vision du personnage, à la limite celle d'un groupe, mais pas une "règle avec laquelle on peut gérer l'honneur". Donc les auteurs ont inventés...
C'est le même principe pour le clan du Crabe.
L'honneur (l'estime de soi) n'est pas un paramètre de jeu AMHA à L5A si l'on tient à avoir quelque chose de différent par rapport à nos habitudes.
L'honneur n'est pas tel que je me vois dans le miroir (l'honneur tel qu'on le conçoit en occident) mais tel que je suis dans le miroir.
Plutôt de cet avis sauf que ce n'est pas pour moi un score "extérieur". L'individu ne peut ignorer l'image renvoyé par le miroir, elle s'impose à lui.Kakita Kenzo a écrit :- Une vision "immanente" de l'Honneur : c'est ce score sur vos fiches de personnage : 1.5, 3.5, ...En soit c'est la pour représenter une chose, si on le traduisait de façon "Roleplayisante" : votre score "extérieur" d'honneur. Parce qu'en fin de compte, il sert à quoi ce score ?
1/ A évaluer La même chose pour tout le monde et que le MJ ne tombe pas dans le "Ouais mais mon personnage, pour lui c'est pas déshonorant", qui serait un bordel infâme à gérer. Donc au moins tout le monde parle de la même chose d'un pt de vue comptabilité, on est ou pas honorable selon ces règles là, même si le personnage peut se voir honorable selon ses propres critères.
Oui pour les tests d'honneur.Kakita Kenzo a écrit :2/ Pour les tests d'honneur et la "détection de l'honorabilité de la personne d'en face". Eh ouais, le Kitsuki vous le dira apparemment, n'est pas honorable qui veut devant le ciel et les Kamis. Donc on peut savoir si vous l'êtes plus ou moins de façon "objective". De même, selon votre "honorabilité immanente" vous êtes plus ou moins susceptible de suivre ou de ne pas suivre cette petite et mignonne Geisha, alors que vous êtes en plein boulot de Yojimbo.
Par contre, je ne suis pas adepte de la détection de l'honneur et de l'honneur apparent. Affaire de goût.
Pour moi aussi.Kakita Kenzo a écrit :Donc conclusion de ce gros laius sur l'Honneur et l'honneur :
- D'un point de vue subjectif chaque personnage (ou clan, ou famille) a sa vision de son honneur, et cela tient du Rp, ce qui n'est pas soumis (et ne saurait l'être) à des règles.
Pour moi, ce n'est pas discutable et c'est un peu ça qui fait le sel du jeu pour nos esprits "JJ Rousseau" ou l'individu peut avoir raison face à la société.Kakita Kenzo a écrit :- D'un point de vue "immanent" (règle, objectivité et comptabilité de points) la mécanique pose des règles sur le gain et la perte d'honneur, qui sont en dernière analyse certes discutables, mais ont le mérite de tenter de poser un cadre. Après, c'est comme dans un jeu de rôle : la seule bonne règle est celle que vous aurez décidé d'adopter avec vos joueurs et qui vous satisfait. Le reste, est, amha, sans importance.
Comment pourrais-je avoir raison contre le monde alors que l'harmonie est la raison du monde ?
J'en suis resté à la première édition mais c'est un peu le même problème où si l'on applique la perte d'Honneur à chaque augmentation de souillure on effectue une triple peine :Kakita Kenzo a écrit :[*]S(s)ouillure et H(h)onneur : Là vous m'avez fait attraper des boutons et un gros mal de tête.... Notez, c'est bien, du coup j'ai relu le chapitre sur la souillure de l'Outremonde du bouquin de base (P.261 et suivantes, VF). De ce que j'en lis :
-> "Niveau 1 : Désavantage impétueux et +5 au ND de tous ses jets d'honneurs". Ceci à mon sens concerne plus la mécanique du jeu, mais induit aussi que par rapport à l'Honneur en tant que principe immanent, on risque de franchir le pas, même si soi même on ne se considère pas comme déshonoré (et il y a peu de chance que les autres nous accusent de l'être, à part de bien se vautrer, et en public).
-> "Niveau 2 : Corruption active : [...] Quand les chasseurs de sorcière Kuni découvrent une telle personne, ils lui offrent le choix entre faire Seppuku ou rejoindre une caserne de maudit.[...]Le personnage doit augmenter de +10 le ND de tout jet de volonté pour éviter une conduite déshonorante. Le malus subit à tous ses jets d'Honneur augmente encore de +5". Là, moi ce que j'en comprend, c'est que visiblement la souillure ça fait pas du mal qu'au physique, ni à l'âme "passive", mais aussi à la façon de penser et à l'esprit. Donc Rp, s'il fallait le retranscrire, je dirais que le chaos de la souillure commence à faire sa loi dans l'Esprit du contaminé, et le "pousse" à faire des choses pas honorables ditout (effectivement fâcheux si on a un idéaliste psycho-rigide du Bushido souillé, je comprend la souffrance du personnage en question, déchiré entre la conduite dictée par la souillure et ce qu'il devrait/voudrait faire). Et apparemment aussi, si on découvre son petit secret, il va en plus passer un sale quart d'heure (voire plus).
-> "Niveau 3 : [...]Altération mentale sévère et danger de contamination de ses semblables. [...]Le seppuku ne leur est même pas proposé, car ces sujets sont trop dangereux pour avoir le moindre choix. Les inquisiteurs considèrent toute tentative de cacher sa propre corruption comme un "symptôme mental sévère".[...]Comportement meurtrier insatiable, [...] Certains crachent du sang, [...] Les personnages de cette catégorie sont des plus imprévisibles et dangereux. Un tel personnage doit réussir un jet de Volonté contre un ND de 25 dès qu'il se trouve en situation de stress pour ne pas tomber dans la violence. Il a grand mal à agir selon sa propre personnalité, et lutte constamment contre de puissants instincts bestiaux. Le malus pour les jets d'honneurs augmente encore de +5." Là je me dis que : d'une en soi on ne "perd" pas d'honneur à être souillé, c'est juste qu'on est poussé par une force extérieure à ne pas l'être ^^. Deuxio la Société Rokugani n'a que peu (voire pas) de compassion pour les compatriotes contaminés, et encore moins pour leur honneur bafoué. Je crois qu'il considèrent la personne comme définitivement perdue (ptet pas au niveau 1, bien que), et qu'il n'y a pas de retour possible.
Je vous fait pas le niveau 5, mais bon, vous vous en doutez, c'est pire.
le personnage perd de l'Honneur ET a un malus à son jet d'Honneur ET est amener à effectuer des actions déshonorables à cause de la souillure.
De mon point de vue, ce n'est pas tant la souillure en soi même (encore une fois pour moi ce n'est qu'un chiffre sur une feuille, une jauge qui situe le personnage à un moment donné) que la déchéance physique et la perte de contrôle de ses actes qui peut dégoûter le personnage.Kakita Kenzo a écrit :Donc conclusion rapide : pour le petit idéaliste du Bushido, la souillure est presque ptet pire que le déshonneur de son pt de vue, puisqu'il va basculer. Peu importe les notions de la faute à qui, juste je pense que lui même doit se dégoûter, avec peu de chances de laver son honneur de son pt de vue, à part la mort (et encore, pas sûr ^^). A la limite, je pense qu'il essaiera ptet d'être utile encore une fois à son clan, si tant est qu'on le lui permette...Dur dur d'être un psycho rigide à L5A xD -plaisante-.
De mon point de vue, si l'on veut conserver un intérêt à jouer un personnage quand bien même il est souillé, le MJ a tout intérêt à ne pas trop charger la mule dans le cumul des négatifs et dans le déterminisme des actions (idéaliste est à la base un avantage, pas un désavantage).
Tout à fait d'accord.Kakita Kenzo a écrit :[*]Rokugan : Japonisant/Sinoisant, ou pas, et jusqu'à quel point ?
Ici je vais tâcher d'aller vite, et ce sera plus vite fait. En un mot : oui.
Évidemment Rokugan n'est pas le Japon, évidemment on est tous d'accord, et évidemment comme dans tout jeu "d'inspiration de..." la question de la limite est à définir autour de chaque table.
M'enfin, quand je vois Trois bouquins que j'ai acheté, dans lesquels on m'enquille du Samouraï, de la Geisha, des maisons de Thé, des Bushis, une tonne de mots et de concepts japonisants (et sinoïsant de temps à autre), et qu'après on voudrait me dire : "oui non mais c'est comme le japon, mais n'ait pas d'idée préconçue, c'est mieux..." Euh...Excusez moi, mais je me vois mal faire abstraction de la référence de départ, ou alors appelez moi vos guerriers des...Zurgs, et à ce moment là je ne me ferai ptet pas une idée préconçue et pleine de référenceS ^^.
Après pour le curseur, je pense que c'est avant tout les auteurs qui le pose pour la gamme off, et ensuite chaque MJ et chaque joueur. Mais au final, c'est au goût de chacun.
Je n'ai pas connu les deux premières éditions, mais de ce que j'en ai lu, je ne vois pas autant de différences que cela, à part le fait que les deux premières éditions insistaient visiblement plus sur le côté "ambiance et roleplay", alors que la 3 semble avoir perdue un peu cela au profit de plus de règles et d'un moins gros bordel de gamme (l'avenir nous le dira :p).
J'ajouterai que le "Rokugan n'est pas le Japon" est d'autant moins utile que j'anone depuis un certain temps sur ce forum que LE Japon n'existe pas, qu'il existe des Japons très différents, opposés parfois. A chacun de prendre à gauche et à droite (livres, films, L5A etc) des éléments pour jouer des samuraï qu'il a envie de jouer.
(voui je me suis perdu quelque part entre 1er et 2eme édition + mes interprétations de la culture rokugani 
)