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Publié : 04 mai 2007, 10:17
par Goju Kaze
Ding On a écrit :Je suis un indécrottable irrécupérable, j'avoue.
J'ai les moyens d'être de droite mais je penche plutôt à gauche, ça doit être génétique.
Hat trick pour la référence!

:kaze:

Publié : 04 mai 2007, 10:31
par Kakita Inigin
Euh ... sur la validité des utopies ... en URSS ça a pas marché pour des raiusons connues (bureaucratie et pays pas prêt) qui permettent d'être optimiste pour une application ailleurs et globale.
Le capitalisme, par essence, repose sur les inégalités (comme vecteur d'efforts .. en plus c'est théorisé !!!).

Publié : 04 mai 2007, 11:03
par Ding On

Publié : 04 mai 2007, 11:30
par Mirumoto Ohmi
C'est facile de dire que l'URSS était pas prête, on peut en dire autant de tous les pays (en plus, dans les pays développés, ce sont les gens qui ne sont pas prêts: ils n'en veulent pas en plus!...).

Et égalité ne marche pas naturellement main dans la main avec liberté et fraternité. Alors parler d'égalité, d'accord, mais il faut en donner une définition chaque fois qu'on en parle, parce qu'un même mot peut vouloir avoir plusieurs sens.

L'inégalité prônée par le système capitaliste en tant que telle ne veut pas dire grand chose: il ne s'agit pas de poser comme principe l'esclavage de masse, même si le racourci peut être facilement fait (et à mon avis, à juste titre!), il s'agit de récompenser l'initiative de chacun.

Il est bien évident que ces deux systèmes sont totalement irréalisables en l'état actuel des choses (sans compter les postulats et conditions requises).

Publié : 04 mai 2007, 11:31
par Kakita Inigin
Vi. Ca s'intègre dans les questions de salaire socialisé à merveille (cheval de bataille de l'Unef)
edit : je parlais des femmes au foyer hein.

Publié : 04 mai 2007, 11:39
par Aemon
Kakita Inigin a écrit :
Kakita Sojiro a écrit :En effet. Pour moi, rien que par son calme, sa "politesse" face à de l'agressivité, Sarkozy est vainqueur du débat. Au-delà de tout ce qui a été dit.
... Il était sous calmants. Et par ailleurs, appeler agressivité le fait de le rappeler à la réalité, c'est un peu gonflé ... avec ça, si on se permet de critiquer un ministre, c'est de l'agressivité ... mais qu'attend la police pour arrêter tous ces dangereux fauteurs de troubles que sont les députés de l'opposition ? (quelque soit l'opposition d'ailleurs) :langue:
Tu as une différence entre le but et la manière d'atteindre ce but. Son agressivité était sa manière, son but, le bousculer très certainement.
Bousculer, je veux bien, je suis même totalement pour MAIS pas de cette manière. En ce qui me concerne, je trouve "gonflé" de qualifier de "colère des juste" son artifice pathétique et complètement inadapté à la fonction qu'elle brigue !
Les formes dépendent bien souvent du contexte, et pour un président, la "colère des justes" certains peuvent aimer, pas moi.


Président du "Mais non" :king:


Edit : Changement de la bride pour la brigue :eien:

Publié : 04 mai 2007, 12:05
par Aemon
"Ma décision est prise, déclare la candidate socialiste. Si je suis élue, je travaillerai avec le centre en général et avec François Bayrou en particulier. Je suis prête à accomplir cet élargissement, il faut avoir le courage de le faire malgré les pressions…" Travailler avec M. Bayrou cela veut dire quoi? lui demande-t-on. "Ça veut dire tout", répond Mme Royal.

Tiré du Monde.

Intéressant, à savoir ce que ça vaut vraiment :chepa:

Publié : 04 mai 2007, 12:09
par Kyorou
Aemon a écrit :Travailler avec M. Bayrou cela veut dire quoi? lui demande-t-on. "Ça veut dire tout", répond Mme Royal.
:fou: Parfois, je me demande si, avec Ségolène, on ne tient pas la première politicienne française taoïste de l'Histoire...

Publié : 04 mai 2007, 12:24
par Pénombre
si c'est le cas, alors Sarko peut disparaitre, plus personne n'a besoin de lui ;)

Publié : 04 mai 2007, 12:27
par Bayushi Ryumi
Kyorou a écrit :
Aemon a écrit :Travailler avec M. Bayrou cela veut dire quoi? lui demande-t-on. "Ça veut dire tout", répond Mme Royal.
:fou: Parfois, je me demande si, avec Ségolène, on ne tient pas la première politicienne française taoïste de l'Histoire...
Ou alors c'est une coquine :p:

Publié : 04 mai 2007, 12:47
par Kakita Inigin
inadapté à la fonction qu'elle bride
qu'elle brigue. Brider c'est justement si elle s'était retenue.
par ailleurs non ... faut savoir pousser une gueulante quand on voit un truc révoltant.
"je vais aider les handicapés après avoir détruit les dispositifs destinés à les aider", oui ça c'est révoltant. Dire que c'est immoral c'est un rappel à l'ordre "Arrête de te foutre de nous Nicolas".

Sur le Tao ... oui bosser avec Bayrou ça veut tout dire. mais ce qui m'intéresse c'est la réaction de Mélenchon et d'Emmanuelli ...

Publié : 04 mai 2007, 12:52
par Kõjiro
http://tempsreel.nouvelobs.com/speciale ... royal.html
Le Monde appelle à voter pour Ségolène Royal

NOUVELOBS.COM | 04.05.2007 | 10:02

Le PDG du Monde estime que voter pour Ségolène Royal au second tour est un "pari" qui "pour le pays, mérite d'être tenté". Il dénonce la "conception revancharde de l'histoire" de Nicolas Sarkozy et ses relations avec les patrons de presse.

Dans son éditorial, le PDG du Monde Jean-Marie Colombani estime, jeudi 3 mai, que voter pour Ségolène Royal au second tour est un "pari" qui "pour le pays, mérite d'être tenté". "Ségolène Royal a esquissé un 'désir' de changement, tracé une perspective", écrit-il dans Le Monde daté du vendredi.
"Sa victoire lui donnerait l'autorité pour engager ce travail de réinvention indispensable. C'est un pari. Pour le pays, il mérite d'être tenté", estime-t-il.
"Sa défaite, surtout si elle était lourde, plongerait inévitablement le PS dans des règlements de comptes, le retour en force de tous les archaïsmes et de toutes les utopies négatives", écrit Jean-Marie Colombani, selon qui le PS n'a pas su engager "un travail de refondation". "C'est la faiblesse majeure qui a affecté la campagne de Mme Royal dont on a pu apercevoir à la télévision qu'elle est par sa force de caractère, armée pour tous les combats", écrit-il.

Mise en garde contre Sarkozy

L'éditorialiste pointe du doigt la "conception revancharde de l'histoire" de Nicolas Sarkozy, et estime que la volonté du candidat UMP de "liquider l'héritage de mai 68" est "le signe clair d'une volonté de revanche idéologique".
"Ce qui embarrasse (chez Nicolas Sarkozy) c'est cette façon d'opposer les 'travailleurs' aux 'tricheurs', ceux qui se lèvent tôt aux paresseux, comme s'il lui fallait toujours être à la recherche d'un ennemi", estime Jean-Marie Colombani.
Par ailleurs, "la qualité de la relation que Nicolas Sarkozy entretient avec Martin Bouygues, Arnaud Lagardère ou Serge Dassault est la marque d'une puissance potentielle dans les médias qui appelle une vigilance de tous les instants".
L'édito en question :

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 217,0.html
Deux France, par Jean-Marie Colombani

LE MONDE | 03.05.07 | 11h23 • Mis à jour le 03.05.07 | 11h23

Il n'est un secret pour personne que Nicolas Sarkozy aborde le second tour de l'élection présidentielle en position de force. Les sondages le donnent invariablement vainqueur, et le face-à-face télévisé tant attendu n'a pas été de nature à renverser, à lui seul, le cours de la campagne.

La tentation peut être grande, dans ces conditions, de se projeter au-delà, de considérer que nous sommes déjà entrés dans l'ère Sarkozy. Au contraire, l'importance de l'enjeu – l'amorce d'une phase nouvelle de notre histoire politique, le choix d'un modèle de société – incite à réaffirmer que chaque voix compte.


Les sondages ne sont pas l'élection. Et celle-ci, quel qu'en soit le résultat, crée à son tour un rapport de forces dans le pays qui influencera l'attitude de l'heureux(se) élu(e) dans son mode de gouvernement comme dans son appréhension de la diversité des aspirations de la société française.

De ce point de vue – et même si le duel télévisé, beaucoup trop technique et manquant d'ampleur, ne l'a pas fait apparaître avec suffisamment de clarté et l'a même, à certains égards, masqué –, il y a bel et bien en présence deux France, deux visions de la société.

Elles étaient parfaitement visibles lors des deux grands meetings parisiens des candidats : le public de Bercy montrait une société homogène; celui de Charléty une société plus diverse, plus colorée. Dans le premier cas, beaucoup d'inclus; dans le second, beaucoup d'aspirants à l'intégration, de candidats à intégrer cette classe moyenne dont le sort reste une des clés de l'avenir.

La mondialisation, on le sait, si elle donne du travail à des centaines de millions d'êtres humains, comporte un risque : la distribution des bénéfices n'est pas égale. Entre les pays. Mais aussi au sein même de chaque pays, en brisant les équilibres sociaux, en remettant en route la machine à inégalités qu'un demi-siècle d'Etat-providence avait inversée.

Ascenseur social en panne

La question posée dans toutes nos sociétés développées est donc celle de la classe moyenne qui, hier, voyait ses revenus grossir avec l'âge et était assurée que ses enfants auraient une vie meilleure, et qui voit aujourd'hui sa feuille de paie bloquée et ses enfants passer de stage en stage malgré les sacrifices faits pour leur éducation. L'ascenseur social est en panne non seulement pour ceux qui sont au bas de l'échelle, mais pour une partie toujours croissante de cette classe moyenne.

Malgré une lisibilité insuffisante, le projet de Ségolène Royal est tout entier centré sur cette problématique. Et c'est avec raison qu'elle fait de la refonte du dialogue social la clé du retour de la confiance. Les relations de méfiance, en France, entre les entreprises, l'Etat et les salariés ont non seulement un coût, mais sont aussi un obstacle au retour de la croissance.

La crise de la valeur travail, selon Ségolène Royal, n'est pas celle du désir individuel de travailler, mais celle de la capacité à travailler ensemble. Son dispositif tend tout entier à remettre en confiance les classes moyennes, à leur redonner une mobilité qui fait défaut, en même temps que la réassurance que donne, à celles-ci, des services publics puissants et modernisés.

Nicolas Sarkozy, au fond, a une vision plus "américaine", en ce sens que les dispositifs qu'il imagine (notamment fiscaux : le bouclier fiscal à 50 % n'est jamais qu'une façon d'éliminer de fait l'ISF) favorisent le haut de la pyramide sociale. Ses accents industrialistes, mais aussi protectionnistes, lui permettent, dans le même temps, d'être entendu des milieux ouvriers. Il défend donc le haut et le bas de la société, au nom d'une vision qui évoque le "conservatisme compassionnel" des conservateurs américains : il faut encourager les "riches" à investir, de façon à redonner du travail au plus grand nombre.

Conception revancharde de l'histoire

Ce sont là deux modèles – encore qu'à les écouter il n'y en aurait plus qu'un seul : la social-démocratie du nord de l'Europe ! – parfaitement cohérents et défendables. D'autant plus qu'ils ont en commun de vouloir réformer le pays. A ceci près que l'addition des propositions concrètes de Nicolas Sarkozy (une certaine idée de la fiscalité, des déductions diverses, notamment pour faire une France de propriétaires, des primes pour les heures supplémentaires) peut être source de nouvelles inégalités et aboutit à favoriser les plus favorisés. Au reste, le vote des beaux quartiers (comme, à l'inverse, celui des cités en faveur de Mme Royal) montre que l'opinion a parfaitement compris le message.

Ce qui gêne, chez M. Sarkozy, outre un renvoi classique à la vieille lutte des classes, c'est aussi une conception revancharde de l'histoire. Avoir centré sa campagne d'entre-deux-tours sur la dénonciation de l'héritage de Mai 68 est le signe clair d'une volonté de revanche idéologique. Ce qui embarrasse, c'est cette façon d'opposer les "travailleurs" aux "tricheurs", ceux qui se lèvent tôt aux paresseux, comme s'il lui fallait toujours être à la recherche d'un ennemi. Bref, une conception qui antagonise; et qui, à l'inverse, rend crédible la démarche de Mme Royal, laquelle refuse précisément cette dichotomie.

N'est pas non plus raisonnable la marche arrière que M. Sarkozy nous promet dès qu'il parle de renforcer l'arsenal législatif répressif (déjà largement pourvu) en mettant en cause, par des peines planchers et le recours à l'automaticité des peines, l'un des principes mêmes d'une justice républicaine qu'est l'individualisation de la peine, et l'idée que l'appareil répressif vise aussi à réinsérer. Enfin, la qualité de la relation que Nicolas Sarkozy entretient avec Martin Bouygues, Arnaud Lagardère ou Serge Dassault est la marque d'une puissance potentielle dans les médias qui appelle une vigilance de tous les instants.

Pourtant, le président de l'UMP a de bonnes chances de devenir le président du pays. Pour trois raisons : en premier lieu parce qu'il a largement réussi son OPA sur les électeurs du FN, ambition voulue, assumée et annoncée depuis 2002 et constamment réaffirmée depuis comme un objectif politique décisif pour la droite; en deuxième lieu parce qu'il a su mobiliser sur l'adhésion à son programme, sa capacité à le mettre en œuvre et à engager rapidement des réformes, contrairement à Ségolène Royal, dont le vote est pour une bonne part un vote défensif, de protection; enfin, cette adhésion forte est le fruit du travail de refondation de la droite, engagé méthodiquement depuis cinq ans et plus encore depuis la prise de l'UMP par M. Sarkozy.

Il en est résulté un projet discutable, contestable ou irrecevable, certes, mais cohérent et maîtrisé. C'est sa force et une bonne part de son pouvoir de conviction. Et c'est pourquoi il était absurde de le diaboliser.

Pas de mesures-phares

A l'inverse, le PS n'a pas su engager un travail de refondation comparable. C'est la faiblesse majeure qui a affecté la campagne de Mme Royal, dont on a pu apercevoir à la télévision qu'elle est, par sa force de caractère, armée pour tous les combats. Elle a eu l'intuition de devoir bousculer l'ordre socialiste, mais elle n'a pu le faire que de façon parcellaire, expérimentale ou improvisée, faute d'un socle solide de réflexion collective préalable, mûrie puis métabolisée par la candidate.

Il n'y a pas, dans l'arsenal qu'elle présente, de mesures-phares comparables, par leur effet, à ce que furent pour Lionel Jospin version 1997 les 35 heures ou les emplois-jeunes. Et, chemin faisant, les socialistes n'ont pas aperçu que l'idée même que les Français se font du "changement" a… changé ! C'est ce que Nicolas Sarkozy a pu récupérer (et masquer) avec son discours sur la valeur travail.

Il faut donc d'urgence, pour la clarté et la dynamique du débat démocratique, renouveler la pensée de la gauche. La mondialisation reste vécue comme une menace et diabolisée comme la cause de tous nos maux; seule la face négative de cette révolution planétaire est prise en compte et dénoncée. La gauche réformiste doit repenser de façon moderne le changement social. Elle doit sortir de l'impasse idéologique dans laquelle elle s'est trop longtemps enfermée. C'est pour elle la seule manière de retrouver sa vocation historique : incarner le mouvement, le changement et l'espérance, l'optimisme sur l'avenir.

Ségolène Royal a esquissé un "désir" de changement, tracé une perspective. Sa défaite, surtout si elle était lourde, plongerait inévitablement le PS dans les règlements de comptes, le retour en force de tous les archaïsmes et de toutes les utopies négatives. Sa victoire lui donnerait l'autorité pour engager ce travail de réinvention indispensable. C'est un pari. Pour le pays, il mérite d'être tenté.

Jean-Marie Colombani

Publié : 04 mai 2007, 13:12
par Kakita Inigin
C'est marrant parec que à part la question des utopies il aurait pu écrire la même chose en appelant à voter Sarko ou (encore plus) Bayrou ... ah le Monde ... s'il nexistait pas il ne faudrait pas l'inventer.

Publié : 04 mai 2007, 13:15
par Kyorou
Faut dire, le Nouvel Obs réussit à tourner ses propos d'une manière particulièrement savoureuse : appeller des gauchistes à voter Royal pour éviter la destruction du PS... ils ont envie de faire gagner Sarko ou quoi ? :langue:

Publié : 04 mai 2007, 14:20
par Kakita Inigin
Euh ... l'idée des gauchistes c'est le contraire : faire gagner Royal pour provoquer la destruction du PS. Parce qu'au pouvoir, ert allié de surcroit aux Centristes, le PS sera forcé de se dévoiler comme soc-dem et d'échouer ce qui poussera sonaile gauche à se barrer (au PC ... ou dans un nouveau parti de gauche issu d'une fusion).