La Voix De Rokugan

Setsuna a écrit :

Kõjiro a écrit : Le propos était juste de montrer que Sarkozy adhère à une thèse qui voit les civilisations occidentales et musulmane (pour simplifier) comme ennemis potentielles amenées à s'affronter un jour ou l'autre. Et ça, ce n'est pas l'apanage de Huntington mais de tout un tas de gens.

Sauf que chez Hubtington, comme dans les discours de NS, il faut à tout prix empêcher ce genre de conflit, et combattre ceux qui, comme Al Qaida, veulent le déclencher.

J'ai édité mon message pour préciser un point.

Et tu apporte de l'eau à mon moulin avec ton "à tout prix". Pour moi, le diagnostique n'est pas bon (a priori) parce que le choc se produit plutôt à l'intérieur des civilisations qu'entre elles pour simplifier. Et donc les mesures prises ne préviennent rien et, au contraire, peuvent faire empirer la situation. Et pour preuve que Sarkozy est un inculte et ne saurait de toutes manière pas gérer ça c'est qu'il croit (croyait) que Al Qaïda était un mélange de chiite et de sunnites. Ce qui rpouve qu'il voit les choses de manière simplistes puisqu'il ne perçoit pas les lignes de fractures internes aux "civilisations". C'est cette ignorance qui le rend encore plus dangereux. Sarkozy n'adhère pas à Huntington, il adhère à l'idée d'une confrontation. Et il en a une vision simpliste.

De tte façon, le vrai choc des civilisations va avoir lieu entre la Chine et l'Occident les gars. Faut pas se leurrer.

Euh non, en fait la Chine et l'Inde vont rouler sur l'occident, on appelle pas ça un choc Ding On, on appelle ça un repassage en règle...

Ding On a écrit :De tte façon, le vrai choc des civilisations va avoir lieu entre la Chine et l'Occident les gars. Faut pas se leurrer.

Et y'a trop de chinois en France

Goju Kaze a écrit :Euh non, en fait la Chine et l'Inde vont rouler sur l'occident, on appelle pas ça un choc Ding On, on appelle ça un repassage en règle...

Hum l'Inde et la Chine n'ont aucune raison d'être placée du même côté dans le cas d'un conflit Orient / Occident.

Non, mais chacune avec 1/6 de la population mondiale a de quoi nous démonter.

L'avantage de la Chine, c'est de tenir l'économie américaine par les coucougnettes, mais les banques chinoises achètent le d'Euro en ce moment donc ça ne laisse rien présager de bon.

Goju Kaze a écrit :

Setsuna a écrit :C'est bien ce que j'avais compris. Là où je ne suis pas d'accord, c'est que la thèse du "choc des civilisations" n'est pas islamophobe et ne peut donc être utilisé pour démontrer que Sarko est raciste. Hubert Védrine y fait référence dans quasiment tous ses bouquins, et je ne crois pas qu'il soit connu pour être un extrémiste.

Alors vois tu, ne voulmant pas connaitre d'impair, j'ai rechercher un peu plus sur Vedrine (les people politiques, ce n'est pas mon point fort, donc je me renseigne) et si je tiends compte de sa fiche Wikkipedia (là) on sens quand même la personne qui n'est pas vraiment neutre non plus et plutôt acquis aux thèses que Sarkozy soutient, celle qui servent de bases aux Néo conservateurs et en allant dans leur sens (en interrogeant en toute illégalité des prisonniers à Guantanamo par exemple).

Hubert Védrine est surtout l'ancien conseiller de mitterrand, et l'ancien ministre de jospin. Un des hommes politiques que je respecte le plus.

Je reconnais aussi de grandes qualités intellectuelles à Vedrine et une très bonne connaissance de la géo-politique (même si après je réserve mon jugement définitif sur le bonhomme). En tout cela il se différencie justement de notre président qui a prouvé au cours d'un certain nombre (pas tous heureusement) de ses derniers déplacements internationaux une absence de culture internationale (cf l'Afrique, l'Allemagne) et de sens diplomatique (cf la Russie, le cas kadhafi entre autres) assez affligeante. En fait je ne vois pas en quoi le fait que Védrine se réfère à Huntington rend Sarkozy plus intelligent. Je ne sais pas dans quelle mesure Védrine adhère à la thèse de Huntington mais de toute manière ça ne change rien au fait que Sarkozy, s'il y adhère, n'en a surtout qu'une vision très simpliste.

Setsuna a écrit :Hubert Védrine est surtout l'ancien conseiller de mitterrand, et l'ancien ministre de jospin. Un des hommes politiques que je respecte le plus.

Alors on serra en perpetuel désaccord sur l'homme, parce qu'une personne qui tolère et participe à ce qui se passe à Guantanamo ne mérite pas mon respect.

Shoju, on évite les présupposés sur les interlocuteurs. Même si le but n'est pas d'insulter, en général ça ne donne rien de bon. Et je rappelle qu'on est là pour échanger pas forcément convaincre.

Je ne cherche pas à envenimer (pour une fois ).... Je préviens juste que cet échange devient malheureusement stérile pour cause d'intérêt déguisé d'un des partis en présence de faire les questions et les réponses.

Personnellement, je n'ai rien contre la diversité politique, bien au contraire. J'ai ma valise de tort à porter autant à la gauche (genre Jospin en 2002) qu'à la droite. Mais quand je lis les "arguments" avancés ici par Setsuna, je les trouve d'une mauvaise foi affigeante digne d'un intérêt déguisé.

Bref pas d'échange possible dans ce cadre là (je préfère que mon Kaze préféré s'acharne sur moi comme il sait si bien le faire )

Mais après, libre à chacun de poster et contre-poster


PS : je lis dans la fiche de Setsuna qu'il est fonctionnaire ; j'aimerais bien savoir où et comment (c'est pour ma stat' personnelle).

Personnellement, je trouve que la thèse du choc des civilisations est, en soi, d'un ridicule achevé. Je ne vais pas vous décortiquer l'article de Huntington point par point, me le taper dans le cadre de mes études a été suffisamment pénible, même s'il y a des passages involontairement comique, comme les références à une "civilisation japonaise" -mélanger philologie et géopolitique n'est définitivement pas une bonne idée- ou le splendide "les conflits apparaîtront dans les zones de contacts entre deux civilisations" -pas vraiment ce que je constate, mon gars. Lisez-le si ça vous amuse, ou alors croyez dans mon autorité intellectuelle .

Par contre, elle devient dangereuse en tant que "self-fulfilling prophecy" : si nos dirigeants se mettent à agir en considérant Huntington come parole d'évangile (ou en s'en servant cyniquement afin de légitimer leurs conneries en effrayant la populace), on peut en effet s'attendre à une politique plus simpliste et plus agressive vis-à-vis de pays trop différents, qui en retour nourriront du ressentiment à notre égard.

ce qui me fait un peu sourire, c'est de voir un choc des civilisations dans la très probable domination économique des chinois sur nous

on était pas aussi catégoriques il y a quelques dizaines d'années à peine, quand on défendait pied à pied les vestiges de notre empire colonial. En asie, au maghreb et en afrique noire.

on l'est toujours pas quand il s'agit de parler de cet "homme noir africain" si cher à notre président dont nous avons laminé sans état d'âme quasiment toutes les sociétés et ethnies pour multiplier à la place les républiques bananières à tendance dictatoriale matinées de guerres ethniques/tribales.

là, on a parlé de mission civilisatrice, d'intérets géostratégiques et tutti quanti.

quand on débarque chez les autres, c'est parce qu'on a le droit. C'est légitime. Quand ce sont les autres qui arrivent chez nous, là, c'est au gré des fantasmes de l'invasion ou du choc des civilisations. C'est à dire que la domination politique ou économique, voire militaire, c'est plus ou moins moral selon qui on est et qui la subit en clair.

rien que pour cette impartialité inexistante, nourrie d'ethnocentrisme, rien que pour des déclarations présidentielles dans le style "non à la repentance, oui à la fierté nationale et tout le monde au pas derrière nos amis américains", on voit toute la pertinence, toute l'intelligence et toute la justesse intellectuelle de s'appuyer sur des thèses qui ne sont rien d'autre que des foutaises clientélistes destinés à nourrir et justifier nos désirs de puissance et asseoir le pouvoir de certains qui l'ont déjà eu

parce qu'au final, les chinois si peu respectueux pour les droits de l'homme parait-il, ils sont pas spécialement plus odieux que les USA et ce qu'ils ont cautionné voire financé en amérique latine, au moyen orient ou en asie du sud est depuis la deuxième guerre mondiale.

sauf que là, tout à coup, on fait partie des gens qui au lieu de jouer les seconds couteaux risquent d'être les dindons de la farce. Alors forcément, tout à coup, on parle morale et choc de civilisations...

Pénombre a écrit :ce qui me fait un peu sourire, c'est de voir un choc des civilisations dans la très probable domination économique des chinois sur nous

Oui, enfin. Le Grand Réveil de la Chine est un thème qui revient tous les 30-40 ans et marche toujours aussi bien. Je n'y crois pas plus qu'au choc des civilisations de l'autre.

Oui enfin là la Chine, on l'a faite entrer dans l'OMC, leur frénésie de consommations à un impact non négligeable sur le cours des matières premièers, elle commence à s'installer en interlocuteur privilégié dans des zones ou les européens dominait largement (l'Afrique principalement), elle vient de prendre un rôle majeure dans l'économie mondiale (les deux premières banques mondiales sont maintenant chinoise) et leur capacité actuelle a pouvoir plonger l'économie américaine dans le gouffre qu'elle cotoie déjà, ça fait un peu plus "faudrait ptetre faire gaffe" que "les legions de fidèles de Mao vont envahir le monde".

Enfin, à mon avis hein.

Edit : Je précise, pour moi ce n'est pas le réveil de la Chine, c'est surtout une progression de sa place dans le monde.