La Voix De Rokugan

Salut,

Grâce à Doji Satori-sama il me vient une idée de discussion :

Doji Satori a écrit :Tout dépend du Droit dans ton Rokugan et / ou de Droit clanique spéficique.
Qu'en est-il aussi de l'égalité de droit homme / femme ?
Du Droit successoral ?
De l'adoption ou non par un clan ?
Statut social de ta veuve par rapport au défunt ?

Bon la question du droit en général pourrait être une discussion un peu abstraite mais il me semble qu'il faut répondre surtout par rapport au possibilité du PJ.
- Les questions des droits Homme/Femme, le droit du mariage sont intéressantes.
- La question du droit de propriété et du droit du commerce peut intéresser les PJ.
- Le droit du duel et le droit à la vengeance me semble aussi intéressant

Vous en pensez quoi ?

Traditionnellement, l'aîné mâle hérite mais ce n'est en aucun cas une certitude. Les hommes et les femmes sont sinon en tout point égaux devant le droit rokuganni.

C'est un point intéressant dans la mesure où les PJs assument souvent la profession de magistrats et ont donc la charge de faire appliquer le droit.
Un point aussi à soulever serait de savoir s'il n'existe qu'un droit applicable à tout Rokugan ou si des droits différents sont appliqués dans chaque fief. Aussi, a-t-on un droit qui est une succession de jurisprudence ou un droit codifié (je ne trouve plus les termes exacts, coutumier et ...? )

Pour ce qui est du droit à la vengeance, si l'on veut s'approcher d'une certaine réalité asiatique, on a l'enfant venge les parents et le benjamin venge l’aîné. Par contre, je doute que le droit à se venger soit vraiment automatique et que, de même que pour les duels à mort, il faille obtenir l'autorisation d'une autorité. On pourrait aussi imaginer qu'en certaines terres, la vengeance ou les duels à mort soient purement et simplement interdits.

Il doit probablement même y avoir des endroits où le droit interdit la vengeance et où en même temps la coutume l'exige.
Et ca peut créer des situations intéressantes.

Pour ce qui est de la propriété je me pose quelques questions.
La règle première c'est que la terre appartient à l'Empereur, chaque clan et donc chaque famille en a la gestion, c'est un espèce de bail éternel héréditaire, sauf traité changeant les frontières.
A l'intérieur d'un fief, on peut imaginer qu'on trouve, des biens impériaux, des biens du clan, des bien du Daimyo et enfin le niveau le plus intéressant des concessions d'occupation (heimin, marchant ou samouraï) ou des contrats de vassalité.

On peut également imaginer une option plus collectiviste, où tout appartient vraiment au Daimyo qui n'a que des locataires, mais il devient alors responsable de la construction de tous les bâtiments.

On peut aussi se dire, qu'un heimin qui défriche une terre vierge acquière de facto le droit d'occupation.

Là aussi on peut déboucher sur des situations intéressantes.

Par contre, je doute que le droit à se venger soit vraiment automatique et que, de même que pour les duels à mort, il faille obtenir l'autorisation d'une autorité. On pourrait aussi imaginer qu'en certaines terres, la vengeance ou les duels à mort soient purement et simplement interdits.

La coutume est une forme de Droit, en France, mais dans l'échelle, c'est celle qui a la moindre importance, la loi et les décrets sont bien au-dessus de la coutume.
En ce qui concerne le Japon, les duels à mort ne nécessitait une autorisation que pendant l'ère Edo. A l'époque des guerres, si un samouraï voulait se battre en duel, y compris avec des shinken (vrais sabres), les seigneurs n'intervenaient que rarement. Bien sur, si c'est un duel entre deux de ses samouraïs, c'est une autre affaire.

On peut également imaginer une option plus collectiviste, où tout appartient vraiment au Daimyo qui n'a que des locataires, mais il devient alors responsable de la construction de tous les bâtiments.

En ce qui concerne le Japon, un fief de Daimyo était constitué par un ensemble de propriétés terriennes appartenant à des samouraïs, les kokujin (ou kunishu). Les Sengoku-Daimyo étaient de trois types en gros :
- Les anciens Shugo (gouverneurs militaires nommés par le Bakufu) qui s'étaient enrichis avec les guerres et annexions, devenus donc des Shugo-Daimyo (les Takeda et les Shimazu, par exemple).
- Les guerriers avantureux soutenue par l'Ikki, une ligue, qui avait accédé au pouvoir régional (la famille Hojo, pour ne citer qu'eux).
- Les officiels de haut rang et propriétaires terriens qui avaient supplantés un shugo, un jito ou un kanrei pour finir par devenir très puissants (les Oda de la lignée de Nobunaga et les Nagao, pour ne citer que des célébrités).

Comme vous pouvez le constater, le Daimyo du clan était en fait à la tête d'une alliance régionale et plus ou moins familiale. Le Daimyo était alors choisis parmi les propriétaires terriens comme celui qui était le plus riche, le plus puissant ou le plus prestigieux (ça aide de descendre d'une famille illustre, dans ces cas-là, comme par exemple les Takeda qui étaient des Minamoto, ou les Uesugi qui étaient des Taira, ou les Tokugawa qui prétendaient être issus des Fujiwara ou des Minamoto, si je me souviens bien). Pour comparer avec la France, un conseil des kokujin, c'est comme l'élections des Capétiens pour le Trône de France. Même climat, mêmes intrigues, mais avec des samouraïs.

J'explique cela car bien que L5R s'inspire de l'époque Edo plus que de Sengoku ou antérieure, le fait est qu'il y a l'avantage Aristocratie Terrienne qui ne permet pas de joueur un Daimyo, mais seulement un Kokujin ou un Gokenin, voire un Hatamoto de l'époque Edo (propriétaire terrien et samouraï de haut rang avec moins de 10 000 koku de rente).

Pour comparer avec L5A, les Daimyo descendent tous de héros illustres qui suivaient un Kami Majeur ou d'un Kami Majeur. Ils ont acquis cette position à l'origine par prestige mais aussi par puissance. La dynastie Hantei, au départ, fît comme la dynastie Zhou, elle investie beaucoup de vassaux afin que les vertueux et les méritants puissent prospérer. Mais la puissance des Daimyo, à des siècles de distance, provient aussi des styles. La plupart des écoles ont étés fondées à l'aube de la naissance d'une famille, le Daimyo est donc en général le représentant héréditaire de l'école officielle principale de sa famille. Lorsque les kokujin se réunissent, ils peuvent faire du Lobbying, et influer sur la politique ou même le choix du prochain Daimyo. Héritier officiel ou pas. Les seuls qui ont essayés de résoudre le problème, c'est Oda Nobunaga, qui a ordonné à ses samouraïs d'aller vivre en ville plutôt que dans leurs propriétés à la campagne, et le bakufu d'Edo, qui a plus encore, bien séparé les diverses classes sociales.


Après, mettons qu'un groupe de paysans défrichent une terre inculte. Il a le choix, soit il le dissimule à son suzerain (les champs cachés dans les vallées) soit il se déclare propriétaire terrien indépendant (il prend les droits d'exploitation pour lui) et dans ce cas il doit se battre pour conserver sa terre, soit enfin il cherche un protecteur. Et là il n'y a pas beaucoup de solutions, soit il va voir un samouraï, soit il va voir un temple. A l'origine, les samouraïs étaient des paysans soldats, que se soit dans L5A ou au Japon. Au Japon, ils se sont naturellement regroupés afin de se protéger des voisins, des fonctionnaires corrompus et des peuplades barbares. Au bout du compte, ils se sont tous retrouvés sous la coupe de familles d'origines aristocratiques, dans le cas du Japon il s'agit des Taira et des Minamoto, et à l'époque ou Genpei no Ran éclate, tous les propriétaires terriens du pays qui ne sont pas avec les temples sont dans le camp d'une de ces deux factions. Pour Rokugan, ça doit être pareil, sauf qu'au lieu de deux clans, on en a sept.

La législation impériale à été unifiée sur Soshi Saibankan

Il doit probablement même y avoir des endroits où le droit interdit la vengeance et où en même temps la coutume l'exige.
Et ca peut créer des situations intéressantes.

Ceci ne peut donc plus exister dans les périodes postérieures.

La règle première c'est que la terre appartient à l'Empereur, chaque clan et donc chaque famille en a la gestion, c'est un espèce de bail éternel héréditaire, sauf traité changeant les frontières.
A l'intérieur d'un fief, on peut imaginer qu'on trouve, des biens impériaux, des biens du clan, des bien du Daimyo et enfin le niveau le plus intéressant des concessions d'occupation (heimin, marchant ou samouraï) ou des contrats de vassalité.

On a plusieurs exemples de terres qui ont changé de mains en fonction des récompenses et punitions.

Après, comme il y a la législation impériale, la législation clanique, la législation du seigneur du coin et la coutume, il y a toujours moyen de mettre des incohérences en avant.
Et il n'y a pas que le droit qui peut se mêler dans les aventures des PJs. Il y a aussi la politique. Ne pas respecter la coutume peut mettre à dos (temporairement) la population même si on cite les meilleures raisons dans la législation impériale.

Pour moi la situation la plus rogolote est celle de Yasuki Hachi : le type qui tient ses terres du Champion Crabe tout en étant Grue (enfin, les deux, suite à un accord : Grue et Crabe, pour éviter la guerre).


Cela rappelle la situation des possessions anglaises au moyen-âge en France : le roi d'Angleterre était vassal du roi de France pour ses terres françaises (à commencer par la Normandie) tout en étant souverain en Angleterre.
Ce qui n'a évidemment pas manqué de provoquer des problèmes lors des guerres franco-anglaises (les garnisons d'Aquitaine étaient tenues par des anglais par exemple, les seigneurs aquitains étant considérés comme peu fiables).


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Pour l'aspect "le droit interdit la vengeance" on peut imaginer des cas (duel dans un temple ...)où la législation interdit effectivement la vengeance. Sselon l'interet scénaristique, disons.

A propos de la terre, il me semble qu'à Rokugan, l'ensemble des terres appartiennent à l'Empereur qui en alloue des portion aux clans. Ceux-ci sont ensuite libres de gérer ces terres comme bon leur semble.
Mais ce système suppose que lors de conflit entre clans, les changements de frontières doivent être sanctionnés par un décret impérial pour être valables. Sans ça, le vainqueur n'est pas le propriétaire officiel de ces terres et a le choix entre :
- défier la court en en gardant le contrôle jusqu'à ce qu'éventuellement, ce fait accompli soit validé par un décret. Mais quid des sanctions contre l'impudent vainqueur.
- rendre les terres conquises par fidélité au pouvoir impériale. Quid de l'intérêt de se lancer dans une guerre inter-clanique. (montrer l'incapacité du clan vaincu à gérer ces terres en vue d'en demander l'octroi à l'Empereur ?)

Okuma a écrit :La législation impériale à été unifiée sur Soshi Saibankan

Est-ce à dire que l'Empereur est la seule autorité législative de Rokugan et que la loi est la même partout ou que les moindres changements locaux doivent être validés par l'Empereur ?

Soshi Noami a écrit :A propos de la terre, il me semble qu'à Rokugan, l'ensemble des terres appartiennent à l'Empereur qui en alloue des portion aux clans. Ceux-ci sont ensuite libres de gérer ces terres comme bon leur semble.
Mais ce système suppose que lors de conflit entre clans, les changements de frontières doivent être sanctionnés par un décret impérial pour être valables. Sans ça, le vainqueur n'est pas le propriétaire officiel de ces terres et a le choix entre :
- défier la court en en gardant le contrôle jusqu'à ce qu'éventuellement, ce fait accompli soit validé par un décret. Mais quid des sanctions contre l'impudent vainqueur.
- rendre les terres conquises par fidélité au pouvoir impériale. Quid de l'intérêt de se lancer dans une guerre inter-clanique. (montrer l'incapacité du clan vaincu à gérer ces terres en vue d'en demander l'octroi à l'Empereur ?)

Okuma a écrit :La législation impériale à été unifiée sur Soshi Saibankan

Est-ce à dire que l'Empereur est la seule autorité législative de Rokugan et que la loi est la même partout ou que les moindres changements locaux doivent être validés par l'Empereur ?

En droit, la terre appartient à l'empereur et les changements de frontière doivent être valides par l'empereur. C'est pour ça que le Clan de la Grue existe encore.
La justification d'une guerre frontalière (= à une échelle inférieure à celle d'une famille) c'est en général l'honneur d'un daimyo. Les guerres à l'échelle d'un Clan entier sont en principe interdites (cf. Les Fortunes Perdues pour ce qui se passe quand la cour soupçonne un conflit de dépasser le cadre familial = on envoie des magistrats d'émeraude enquêter).

On retombe là dans une faille de Rokugan, les frontières claniques sont quasi-immobile en 1000 ans (mis à part le retour de la licorne et la percée de Mangeur). Donc comment expliquer que des clans se fassent des guerres régulièrement sans espoir de gagner de la terre ? On peut imaginer plusieurs explications mais je pense qu'elles resteront bancales.
Sinon en plus on peut imaginer que les armées victorieuses se servent dans les villes vaincues (mais peut-on honorablement justifier un pillage ?) ou bien qu'un décret impérial oblige le vaincu à racheter les droits de gestion sur la terre conquise afin de rentabiliser le vainqueur (mais quid si le vaincu ne veut/peut pas payer).

Oui je démonte moi-même mes propres idées car elles sont loin d'être crédibles mais je n'en ai pas d'autres.

Les samouraïs japonais faisaient la guerre la plupart du temps pour en retirer un butin ou un fief. Même si beaucoup de samouraïs aspiraient au Bushidô, ils devaient poursuivre leurs ennemies vaincus pour les décapiter afin de prouver leur valeur ou d'attirer l'attention de leur seigneur. Même s'ils savaient que les civils souffrent des guerres, ils attaquaient les paysans, capturaient les femmes pour les violer et les vendre.

Bien sur, les généraux et samouraïs de haut rang avaient tendance à interdire ces pratiques à leurs troupes, mais ce type d'ordre ne faisait pas le poids la plupart du temps. Il y avait un Empereur Retiré qui avait engagé des samouraïs pour se défendre contre les manifestations violentes (oui, l'inverse de pacifique) des temples bouddhistes. Les samouraïs avaient tirer des flèches sur les souhei alors qu'ils avaient un Char Sacré et des reliques avec eux, ça a fait un scandale et l'Empereur a donné une petite punition à ses samouraïs (rien d'aussi grave que le seppuku, quoi...) pour apaiser les moines. Mais les samouraïs lui en ont gardés rancune, même s'ils avaient compris le manège de leur patron. Exemple typique de l'irrationalité et de la cupidité du samouraï moyen, ayant un faible sens de l'Honneur.

Contre exemple, Minamoto Yoshiie avait détruit une famille de samouraï rivale avec qui il avait eut un contentieux, et qui s'était rebellé. A l'époque, Yoshiie représentait la Cour comme gouverneur militaire où un truc du genre, alors c'était considérée comme une rébellion contre la Cour Impériale. Yoshiie a gagné, mais la Cour a enquêté et a déterminé qu'il avait agit pour des raisons personnelles (ce qui était vrai en plus) et ne lui a donc pas attribué de terres ni même de titres en récompense. Le problème c'est qu'un général samouraï récompense ses troupes avec les terres qui lui ont étés accordées ou qu'il a annexé, c'est donc capital pour les bonnes relations entre un samouraï et son seigneur, ou entre un général samouraï et le suzerain. Alors, Yoshiie s'est retrouvé dans une impasse et pour en sortir... Il a récompensé ses vassaux avec ses propres terres et trésors. Bien sur, tout le pays a été vite au courant pour ce geste de générosité si inhabituel, et de nombreux seigneurs et propriétaires terriens sont venues se placer sous son autorité, ou lui donner des fiefs pour l'aider.

(mais peut-on honorablement justifier un pillage ?)

Si c'est juste pour sauver la face, il y a bien la méthode Jimbo : "Oh Mon Dieu ! Il fonce droit sur nous... !"

Kakita Kuzoshi a écrit :On retombe là dans une faille de Rokugan, les frontières claniques sont quasi-immobile en 1000 ans (mis à part le retour de la licorne et la percée de Mangeur). Donc comment expliquer que des clans se fassent des guerres régulièrement sans espoir de gagner de la terre ? On peut imaginer plusieurs explications mais je pense qu'elles resteront bancales.

La première guerre Yasuki, la situation de Toshi Rambo à travers les âges, la leçon d'humilité, Kyuden Ashinagabashi, Ryoko Owari Toshi (controllée un temps par le Crabe, puis par la Licorne) ... Ce sont tous des territoires ayant changé de mains à long terme en résultat d'une guerre victorieuse

Kakita Inigin a écrit : En droit, la terre appartient à l'empereur et les changements de frontière doivent être valides par l'empereur. C'est pour ça que le Clan de la Grue existe encore.
La justification d'une guerre frontalière (= à une échelle inférieure à celle d'une famille) c'est en général l'honneur d'un daimyo. Les guerres à l'échelle d'un Clan entier sont en principe interdites (cf. Les Fortunes Perdues pour ce qui se passe quand la cour soupçonne un conflit de dépasser le cadre familial = on envoie des magistrats d'émeraude enquêter).

On est d'accord. Par contre, je ne connais pas du tout "Les Fortunes Perdues", kezako ?

Okuma a écrit :

Kakita Kuzoshi a écrit :On retombe là dans une faille de Rokugan, les frontières claniques sont quasi-immobile en 1000 ans (mis à part le retour de la licorne et la percée de Mangeur). Donc comment expliquer que des clans se fassent des guerres régulièrement sans espoir de gagner de la terre ? On peut imaginer plusieurs explications mais je pense qu'elles resteront bancales.

La première guerre Yasuki, la situation de Toshi Rambo à travers les âges, la leçon d'humilité, Kyuden Ashinagabashi, Ryoko Owari Toshi (controllée un temps par le Crabe, puis par la Licorne) ... Ce sont tous des territoires ayant changé de mains à long terme en résultat d'une guerre victorieuse

Justement, ces conquêtes étaient-elles sanctionnées par l'Empereur ou bien celui-ci a-t-il validé un état de fait suite à une victoire militaire (peut-être l'Empereur et la Cour était faibles à ces époques ) ?

Soshi Noami a écrit :

Kakita Inigin a écrit : En droit, la terre appartient à l'empereur et les changements de frontière doivent être valides par l'empereur. C'est pour ça que le Clan de la Grue existe encore.
La justification d'une guerre frontalière (= à une échelle inférieure à celle d'une famille) c'est en général l'honneur d'un daimyo. Les guerres à l'échelle d'un Clan entier sont en principe interdites (cf. Les Fortunes Perdues pour ce qui se passe quand la cour soupçonne un conflit de dépasser le cadre familial = on envoie des magistrats d'émeraude enquêter).

On est d'accord. Par contre, je ne connais pas du tout "Les Fortunes Perdues", kezako ?

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