La Voix De Rokugan

Voilà, tout est dans le titre ou presque. Est ce que certains ont conceptualisé ou fait jouer des scénarios opposants PJ/Bushido à des PNJ/Shurido et si oui, qu'est ce que cela à donné?

Je suis entrain de penser à une campagne en V4 basé sur l'opposition entre des joueurs et des pnj parangons du churido.

J'y avais jamais pensé mais, je me demande si une adaptation d'Apocalypse Now avec un Kurtz adepte du Shurido ne marcherait pas.

euh ... pourrais-tu préciser la notion de shurido pour les incultes comme moi-même, stp
Kenji

Ashidaka Kenji a écrit :euh ... pourrais-tu préciser la notion de shurido pour les incultes comme moi-même, stp
Kenji

Si je ne me plante pas c'est le "Code de l'Honneur" du Clan de l'Araignée (surement la raison pour laquelle tu ne connais pas). Un équivalent du bushido, mais corrompu. Y'a plus d'infos là : viewtopic.php?f=1&t=7715.

Le Shurido c'est l'art de vivre selon les samouraïs souillés du clan de l'araignée. C'est une nécessité pour guider des bushis souillés car n'oublions pas que celle-ci influe lourdement sur la psychée.

Les "vertues" du shurido sont:
La FORCE, dans le sens de force brute, force physique.
La DETERMINATION
La VOLONTé
La CONNAISSANCE
Le CONTRÔLE dans le sens de contrôle de son envirronement, de ses gens
La PERFECTION, ça pas besoin de sous titre^^

L'idée du Cl Kurtz est intéressante pour illustré la Détermination, je vais y penser.

Tu peux aussi faire des PNJs cherchant à convaincre les PJs que le Shurido et le Bushido ne sont pas si differents, que ce n'est que l'évolution de la compréhension des textes fondateurs de l'empire et de ses valeurs. Bref un travail de sape

Déjà fait ça, une Matsu est passée du côté de Daigotsu en découvrant les vertues du Shurido.

ok merci
ça ne m'étonne qu'à moitié de la part d'une Matsu !!
Kenji

Ca m'étonne qu'au trois quarts qu'une membre de la famille Matsu connue pour son sens de l'Honneur ne remarque même pas qu'il s'agit d'un énorme rabachage avec une classification sans signification. Rien que Force, Détermination et Volonté c'est la même chose dite de trois façons différentes avec une légère variation. C'est comme si je disais Intelligence, Sagesse et laisser Daigo-chan réfléchir à ta place. Pareil, Connaissance et Contrôle... Force et Volonté c'est pareil, si t'as les deux t'as forcément le Contrôle. Et tu peux aussi contrôler ce que tu "connais" (prédire les mouvements de l'ennemi, par exemple). Comme l'un découle de l'autre, ce code est un non-sens qui ouvre cent fois plus la porte aux interprétations individuelles et aux dérives que le Bushidô authentique.

Le coup de grâce avec la Perfection... Cinquante type qui se foutent sur la gueule pour avoir un titre de Champion d'Obsidienne alacon et prouver qu'on a 1) la plus grosse, 2) la lame la plus rutilante et 3) le plus gros rang de Souillure, Perfection Banzai, quoi... A part éclaircir les rangs de l'armée et mettre encore plus de rivalités intestines, je vois pas en quoi c'est parfait. Pour l'ennemi, j'entends. Déjà que les Kakita ils cherchent la Perfection depuis mille ans, il y en a 1 seul (3 si on compte Kenji et Sojiro ^^) qui ont presque réussi... Et puis je vous laisse penser à quel point mes yeux roulent dans leurs orbites avec la seule idée de mettre Perfection comme Vertu. Du vrai travail de professionnel amateuriste, ce shurido, c'est bien digne de l'équipe de la storyline.

Déjà qu'avec le Bushidô c'est la pagaille, je vous laisse imaginer les effets si les idées de Daigotsu se répandent partout dans le pays... Déjà qu'avec le Shintao c'est le gros boxon, là on vire carrément à l'anarchie (entre ceux qui croient comprendre, ceux qui lisent sans comprendre, ceux qui s'enferment pour essayer de comprendre, ceux qui ont compris et ne peuvent pas parler explicitement et ceux qui ont rien compris du tout, il y a tout un joli monde d'incapables ><'). La parfaite antithèse du pouvoir impérial, hégémoniste suprême par excellence. Alors c'est sûr, pour un travail de sape c'est proche de la "Perfection", mais un bon bushi Akodô ou un Tacticien / Barde Ikoma avec Connaissance Bushidô rang 3 ou 4, ça vous démonte ces raisonnements bidons en un rien de temps.

Ce qui serait éventuellement intéressant, ce serait qu'un bushi pur essaie de faire passer de son côté un tenant du shuridô, en lui démontrant qu'il suit une fausse voie (comme les henshin Asako). Mais bon, on va pas trop en demander aux PJs... je sais pas pour les vôtres, mais les miens il leur manque un morceau de cervelet (ils ont sans doute rencontrés Hannibal Lecter). Des trucs de Théologie et d'Etude (sens confucéen) c'est pas leur fort ! ><
Et puis bon, suivre la voie de la facilité, c'est plus facile que de suivre la voie de la Rectitude, de la Justice, de l'intransigeance et de la discipline absolue, pas vrai ? Ah oui, dit comme ça, le Bushidô c'est pas si alléchant que ça, hein ? Et les humains ont tendance à choisir la voie de la facilité, n'est-ce pas ? Affligeant que le seul qui ait compris soit l'Akutenshi de Pénombre, personnage principal de la fiction "Bushido".

Togashi Dôgen a écrit :Ca m'étonne qu'au trois quarts qu'une membre de la famille Matsu connue pour son sens de l'Honneur ne remarque même pas qu'il s'agit d'un énorme rabachage avec une classification sans signification. Rien que Force, Détermination et Volonté c'est la même chose dite de trois façons différentes avec une légère variation. C'est comme si je disais Intelligence, Sagesse et laisser Daigo-chan réfléchir à ta place. Pareil, Connaissance et Contrôle... Force et Volonté c'est pareil, si t'as les deux t'as forcément le Contrôle. Et tu peux aussi contrôler ce que tu "connais" (prédire les mouvements de l'ennemi, par exemple). Comme l'un découle de l'autre, ce code est un non-sens qui ouvre cent fois plus la porte aux interprétations individuelles et aux dérives que le Bushidô authentique.

Le coup de grâce avec la Perfection... Cinquante type qui se foutent sur la gueule pour avoir un titre de Champion d'Obsidienne alacon et prouver qu'on a 1) la plus grosse, 2) la lame la plus rutilante et 3) le plus gros rang de Souillure, Perfection Banzai, quoi... A part éclaircir les rangs de l'armée et mettre encore plus de rivalités intestines, je vois pas en quoi c'est parfait. Pour l'ennemi, j'entends. Déjà que les Kakita ils cherchent la Perfection depuis mille ans, il y en a 1 seul (3 si on compte Kenji et Sojiro ^^) qui ont presque réussi... Et puis je vous laisse penser à quel point mes yeux roulent dans leurs orbites avec la seule idée de mettre Perfection comme Vertu. Du vrai travail de professionnel amateuriste, ce shurido, c'est bien digne de l'équipe de la storyline.

Déjà qu'avec le Bushidô c'est la pagaille, je vous laisse imaginer les effets si les idées de Daigotsu se répandent partout dans le pays... Déjà qu'avec le Shintao c'est le gros boxon, là on vire carrément à l'anarchie (entre ceux qui croient comprendre, ceux qui lisent sans comprendre, ceux qui s'enferment pour essayer de comprendre, ceux qui ont compris et ne peuvent pas parler explicitement et ceux qui ont rien compris du tout, il y a tout un joli monde d'incapables ><'). La parfaite antithèse du pouvoir impérial, hégémoniste suprême par excellence. Alors c'est sûr, pour un travail de sape c'est proche de la "Perfection", mais un bon bushi Akodô ou un Tacticien / Barde Ikoma avec Connaissance Bushidô rang 3 ou 4, ça vous démonte ces raisonnements bidons en un rien de temps.

Ce qui serait éventuellement intéressant, ce serait qu'un bushi pur essaie de faire passer de son côté un tenant du shuridô, en lui démontrant qu'il suit une fausse voie (comme les henshin Asako). Mais bon, on va pas trop en demander aux PJs... je sais pas pour les vôtres, mais les miens il leur manque un morceau de cervelet (ils ont sans doute rencontrés Hannibal Lecter). Des trucs de Théologie et d'Etude (sens confucéen) c'est pas leur fort ! ><
Et puis bon, suivre la voie de la facilité, c'est plus facile que de suivre la voie de la Rectitude, de la Justice, de l'intransigeance et de la discipline absolue, pas vrai ? Ah oui, dit comme ça, le Bushidô c'est pas si alléchant que ça, hein ? Et les humains ont tendance à choisir la voie de la facilité, n'est-ce pas ? Affligeant que le seul qui ait compris soit l'Akutenshi de Pénombre, personnage principal de la fiction "Bushido".

Le bushido c'est la recherche de la vacuité. Le Vide. L'objectif du bushi c'est d'atteindre cet état de grace.

Le shurido c'est... la recherche de l'accomplissement personnel, l'accomplissement de ses buts. Les vertues du Shurido représentent les divers points nécessaire à l'accomplissement de ses buts; c'est parfait pour des samourais souillés et dévoyés. Le but c'est que dans une storyline alternative et très explosives, les joueurs rencontrent et "combattent" des pnj qui ont perdu de vue le bushido et cédé à leurs penchants (côté) obscur après discussion avec quelqu'un de très convainquant.

Erroné, le but du Bushidô est de devenir une machine de guerre, du point de vue strictement militaire, ou à défaut un homme meilleur au sens large et au sens confucéen du terme (puisque les 7 vertus du Bushidô / Wu Shi Tao sont les 7 vertus du Confucianisme). Seulement, il y a une limite à ce que les Bugei et Bujutsu peuvent offrir, au-delà il faut se tourner vers le zen, vers Bouddha, autrement dit suivre une voie spirituelle. C'est à dire que tu as raison à partir de ce point, le but devient le Vide, la Vacuité, Ku, qui est à la fois hishiryô et shikantaza. Dans le contexte des arts martiaux, cela permet le mushin (esprit Vide) et le Zanji. C'est pour cela que le Bushidô conduit aussi à l'accomplissement de soit.

Le Shuridô n'est convaincant que par ce que les bushi souillés ont besoins d'être convaincus, de se raccrocher à quelque chose. Quand on perd ses points de repères et sa sécurité, tout devient flou, tout à besoin d'être remis en question... Alors qu'en réalité, rien n'est différend d'avant, seulement une évolution de soit-même, ou plutôt de l'ego... qui n'a pas d'existence propre. Donc oui, tu as raison de dire que les PNJs ont sombré dans le côté obscur, mais c'est justement par ce qu'il est facile de lâcher la paroi, quand on est sûr que quelqu'un ou quelque chose va nous rattraper.

Plus facile que d'escalader la montagne en entier : ce que le Bushidô essaie de contraindre à faire les PJs depuis leur enfance (vous savez, grimper depuis le rang 0 méprisable, au rang 2 passable jusqu'au rang 5 magnifié et idéalisé, c'est comme qui dirait la Mer à Boire, non ?). Par ce que c'est un système, à la limite de l'oppression parfois, dont les valeurs sont souvent floues et mal comprises. Mais quand ça marche, on se sent nettement meilleur qu'avant, et on fait du bien autour de soit. C'est pour ça que le Bushidô permet l'accomplissement. Le Shuridô est pas seulement personnel, l'accomplissement proposé est égoïste, individualiste. Du point de vue de la société Rokugani classique, c'est une abomination. C'est pour ça que ça marche, quand c'est interdit c'est deux fois plus tentant, pas vrai ?

Et en plus, il s'agit de se libérer l'esprit de tous les mensonges de ces gens qu'on a cottoyés et qui ont passés leur temps à vous bourrer le crâne avec des préceptes auxquels le PJ adhère pas forcément : les senseï, les parents... La proximité engendre le mépris, dit-on. Et la société Rokugani nécessite la proximité pour fonctionner, et souvent l'étouffement de l'individu au profit du groupe (vous savez, les mariages politiques par exemple ? Le dernier qui s'est rebiffé, Mirumoto Asinjin, il s'est fait calomnié à la Cour par les Ikoma, alors que tout le monde sait que les historiens du clan du Lion sont impartiaux, puis il a été tué en duel par le fiancé cocu Akodo Yokutsu et son épouse Isawa a été contrainte au seppuku par l'Empereur). Le monde ne tourne pas rond, c'est une pensée, une idée récurrente dans toutes les sociétés et toutes les époques. Ajoutez des conflits sociaux entre Bushidô et tenants du Shuridô, c'est la pagaille, le fondement même de la caste des PJs est remis en question...

Les propagandistes du Shuridô que les PJs seront amenés à rencontrer feront certainement partis de ce que Confucius appelle les Beaux Parleurs, l'un des trois types d'amis néfastes, par opposition aux trois type de bons amis (l'ami fidèle, l'ami cultivé et j'ai oublié le dernier). Ils doivent jouer sur les doutes, les peurs et les penchants des personnages. Alors à ceux qui y songent, je souhaite bon jeu ! Ce sont mes conseils pour interpréter ce genre de personnage dans ce genre de scénario, et je crois bien que c'est tout ce que je puisse faire pour ce sujet !


Edit : certes, il est fort probable que je sois affligé du désavantage Contrariant... suman, mina-san ! ^^'

(l'ami fidèle, l'ami cultivé et j'ai oublié le dernier).

L'ami silencieux.

Voilà c'est tout mais ça me brulait les lèvres.

Akodo Heichin a écrit :Voilà, tout est dans le titre ou presque. Est ce que certains ont conceptualisé ou fait jouer des scénarios opposants PJ/Bushido à des PNJ/Shurido et si oui, qu'est ce que cela à donné?

Je suis entrain de penser à une campagne en V4 basé sur l'opposition entre des joueurs et des pnj parangons du churido.

honnêtement je ne pense pas le faire un jour.

aucun intérêt rolistique selon moi.

je trouverai par contre cent fois plus intéressant d'opposer à mes joueurs un PNJ partisan du bushido mais servant l'outremonde ou un de leurs ennemis jurés.

Togashi Dôgen a écrit :Erroné, le but du Bushidô est de devenir une machine de guerre

C'est faux, et ce qui par la suite découle de cette interprétation erronée l'est tout autant. C'est une conséquence et non la finalité! C'est le Shurido qui te transforme en machine de guerre aussi surement qu'une incorporation chez les Navy Seals ou les Gurkhas. Parcequ'il t'affranchit de toutes limites, de tous les freins moraux et sociaux ne valorisant que les forts dans leur domaine respectif.



(P.S. tout le sel de L5A c'est justement les codes sociaux rigide et très duyr à appréhender!)

@ Hekkai: au final, l'objectif que j'ai c'est de parfaire dans le bushido mes joueurs en leur faisant découvrir des samourais ne suivant pluis les préceptes du bushido mais ceux d'une pensée déviante portée par des samourais souillés.
Je cherche des nouveautés parceque j'ai tenté beaucoup d'angle d'approche de rokugan en tant que MJ (10 ans de jeu et/ou de mastering) et que c'est la premiére fois que je m'attaque à l'outremonde mais sans passer par l'affrontement stérile et inintérressant avec les ogres/onis et autre bakemono.

1) Quand on parle d'Art de la Guerre, c'est comme avec le Droit : les profanes savent à quoi s'en tenir.

2) La guerre nécessite de la discipline, sur toute l'échelle hiérarchique. Obéir seulement par ce que la volonté de Fu-Leng imprègne tout ton corps comme un pantin désarticulé est contrôlé par un marionnettiste, ceci n'est pas de la discipline, mais de l'esclavage. Par conséquent, comme dit Kekkai, c'est nettement plus intéressant d'utiliser un personnage tel que l'Akutenshi partisan du Bushido de Pénombre et de confronter ses idéaux à ceux des PJs. Laissez libre cours à ses ambitions personnelles et à ses pulsions n'est pas de la Force ou de la Discipline, cf. Dao De Jing, de Lao-tzu ou Lunyu de Kong'fuzi. Ou Shodoka, de Yoka Muso Daishi, il l’explique très bien mais de façon peu explicite en fait.

3) Les Navy Seals et autre Gurkhas ne peuvent créer chez une recrue ce qui n'existe pas ou qui n'a pas le potentiel d'exister à la base. Lavoisier, ça vous dis rien ? Quoiqu'il en soit il y a un potentiel martial chez tout les individus, la nature et la profondeur du dit potentiel peut varier énormément. Mais à titre personnel, je ne prise gère leurs méthodes (je n'en dirais pas davantage à ce sujet).

4) Guerre et Carnage / Boucherie, ce sont deux métiers, deux concepts différends. Le premier est le job des soldats, des stratèges et des guerriers professionnels. Le second est le job des oni, des légats, des Sith, des terrotistes extrémistes islamistes qui ont un score de théologie négatif, et de façon général, tous ceux qui savent pas faire la différence entre ces deux concepts fondamentalement différends. Akodo parle aussi de Guerre Civilisé, c'est peut être plus clair comme ça. ps : le Heiho comprend aussi le Gouvernement. Fufu sur le Trône, on sait tous comment ça a finis : motion de censure avec 7 maniaques bourrins, un Dragon et un Bouddha pour mener le peuple aux urnes. Le dernier Hantei qui se met au service de Fu-Leng en prétendant être l'héritier d'Hantei, théologiquement parlant, c'est très... avant-gardiste, pour rester optimiste.

5) C'est trop gentil de ta part, AKODO Heichin, dire de manière aussi concise que (presque) tout le post que j'ai écrit ne sert à rien (après tout, tout les raisonnements ne découlent pas de la première phrase). Tu veux bien m'aider à trouver un moyen de te renvoyer l’ascenseur un de ces quatre ? Genre, lorsque je serais le seul à commenté et à donner mon avis régulièrement sur les textes que toi et Sugar écrivez sur vôtre storyline alternative (par ce que de façon général, je le fais pas seulement pour ma satisfaction personnelle, mais aussi par ce que ça fait du bien de sentir que son travail est apprécié, n'importe quel acteur ou comédien de bas étage vous le dira, et il aura raison).


Edit : en fait, je me suis rendu compte que je pourrais être bien plus explicite pour le 2).

La Force, c'est la capacité à imposer sa volonté à autrui. Peu importe comment tu le regarde, un sumo enragé de 300 kilos avec un trait Force à 9, s'il arrive pas à battre Little Boy (la bombe atomique d'Hiroshima, charmant humour, ces ricains, pas vrai ?) au concours de je te fracasse la tronche, il n'est pas fort, il est faible. Si un fan boy de Daigotsu peut pas en imposer à Akuma, peu importe comment tu le regarde, c'est un faible physiquement parlant. Le rapport de force d'un point de vu purement physique n'est qu'une histoire d'ordre de grandeur. La fourmi se fait éclater par un petit garçon et sa sandale en paille. Le même petit garçon avec un tuyau d'arrosage qui extermine les fourmis et leurs galleries, peu importe comment tu le regarde : ce faible petit garçon est un dieu de l'apocalypse du point de vue des fourmis.

Maintenant, Lao-tzu dit : la Force supérieure, c'est la capacité à s'imposer à soit-même sa propre volonté.
Peu importe comment tu le regarde. Daigotsu qui fait des courbettes à Fu-Leng, ne peut pas imposer sa volonté à celui-ci, et il est toujours soumis aux normes de son dieu. Est-ce qu'il a réaliser entièrement son propre code de conduite ? je ne crois pas. Même sans être aussi mégalo que lui, c'est loin d'être parfait. De même, peu importe comment tu le regarde, en acceptant que Lao-tzu (et Shinsei, et Li Si, et Confucius et Han Fei-zi, et tous les autres grands sages de l'histoire de Chine et du Japon par la même) ait raison, peu importe comment tu regarde un gosse fou et souillé avec une Force 15 et un Chi 15 avec Double-Chi et des hordes d'onis soumis à ses pieds... Est un faible, par ce qu'il sait au fond de lui-même qu'il est trop faible pour se discipliner lui-même et être autre chose que le jouet de Jigoku. De la Force ? Du Contrôle ? De la Volonté ? Ou ça ? Moi je vois pas. Ah, si, il y a Iuchiban qui correspond à peu près à ces critères. Mais lui il s'est arraché le coeur pour dominer la souillure et lui être insensible. Ce faisant, il est seulement devenu le jouet de ses propres illusions. Jugement sans appel : Iuchiban = faible, car il ne possède pas de Force Supérieur.


Parlons de la Connaissance, maintenant. La Connaissance, c'est connaître les autres. On ne parle pas de Science ou de Savoir, car accumuler des connaissances ne signifie rien. Connaître le cosmos, connaître le Paradis, comprendre autrui. C'est ce que signifie la Connaissance. Heichin, sérieusement, tu pense vraiment que quelqu'un qui ne sait que manipuler autrui en utilisant ses sombres aspects en est capable ? Admettons qu'un être aussi exceptionnel que Daigotsu puisse le faire.

Connaissance Supérieur, nous enseigne Lao-tzu, c'est se connaître soit-même. Ni Daigotsu, ni Fu-Leng n'arrivent à se regarder, face à eux-mêmes, comme dans un miroir. On sait que Fu-Leng a résisté avant d'être corrompu par Jigoku, et qu'il a résisté pendant pas mal de temps. S'il arrivait à voir en face ses propres défauts, reflets de ses propres qualités, tu crois vraiment que l'Outremonde existerait encore ? Moi je crois plutôt que tout aurais été finis dès le Premier Jour des Tonnerres, par ce que Fu-Leng aurait atteint l'Illumination, et serais devenu un Myo-oh. Quant à Daigotsu, même en étant un Ishiken puissant qui a sut réchapper à l'Ombre et ne pas devenir un Sans-Nom... Est-ce qu'il peut vraiment faire face à ses propres contradictions ? Putain, bien sur que non ! Déjà que son Vide est tellement élevé qu'il deviendra jamais akutsukai et encore moins Akutenshi... Si c'est pas une contradiction, ça ! Sinon, il se serait rallié à la déesse maléfique des Royaumes d'Ivoires qui lui envoyait une invitation avec les fleurs, les honneurs et tout le tralala, au lieu de se raccrocher à un Fu-Leng gâteux, à moitié mort, veuf et quasiment inoffensif ! Il aurait au moins accepter d'envisager une alliance, et aurais songé sérieusement à utiliser le stratagème qui consiste à bousculer la charpente de l'organisation adverse pour incorporer ses unités d'élites et l'annexer (au sens très large du terme) !
"En parvenant à la Connaissance de la Terre, on en vient à connaître le Paradis, se faisant on découvre son propre Paradis." Avec le rang de Vide qu'il a, ça serait facile de lui faire atteindre le Satori, juste besoin de lire les 7 poèmes de Madaishi, et hop, plus d'Outremonde ! Et plus de shuridô non-plus par la même occasion. D'ailleurs, même pas besoin du poète Suzume, le Tao de Shinsei en toute logique ça suffirait pour qu'il se rase le crâne et parte méditer chez les Phénix ou même chez les Kuni.

Bref, au final les PJs sont soient convertis par Daigotsu, par ce que s'est facile, soit ils percent à jour les illusions de son dogme, et arrivent plus ou moins aux mêmes conclusions que moi.