La Voix De Rokugan

Bonjour à tous,

j'aimerai savoir comment vous gérez une situation entre un magistrat d'émeraude et un daimyo de clan majeur (en l'occurence un Akodo et ensuite un Bayushi)
L'ordre céleste place le daimyo au dessus du magistrat d'émeraude. Mais si le daimyo ment au magistrat (un Kitsuki), quel peut-être la réaction de ce dernier ? Si il accuse le daimyo de mentir (ce qui sera le cas dans mon scénario), que peut-il se passer ?
Globalement, j'ai un peu de mal à saisir quand la juridiction du magistrat d'émeraude commence, car l'affaire de mon scénario ne touche pas directement au intérêts de l'empire...

Locki a écrit :Bonjour à tous,

j'aimerai savoir comment vous gérez une situation entre un magistrat d'émeraude et un daimyo de clan majeur (en l'occurence un Akodo et ensuite un Bayushi)
L'ordre céleste place le daimyo au dessus du magistrat d'émeraude. Mais si le daimyo ment au magistrat (un Kitsuki), quel peut-être la réaction de ce dernier ? Si il accuse le daimyo de mentir (ce qui sera le cas dans mon scénario), que peut-il se passer ?
Globalement, j'ai un peu de mal à saisir quand la juridiction du magistrat d'émeraude commence, car l'affaire de mon scénario ne touche pas directement au intérêts de l'empire...

Il y a deux domaines à bien distinguer.
- d'abord, de qui on parle. est-ce que le faimyo est un damyo ocal ou LE daimyo Akodo/Bayushi, c'est-à-dire le Champion de Clan ? Parce qu'un daimyo local, bien qu'ayant 5 en Statut, sera susceptible de subir un désavouement de la part e son propre damyo.
D'autre part, selon que le magistrat d'émerade est le magistrat affecté au fief ou un magistrat itinérant, son impact ne sera pas le même.
- le champ d'attributions. Si on est dans le domaine du magistrat d'émeraude, celui est prioritaire sur tout le monde, que ce soit magistrats locaux (même si, magistrat local pour un champion de clan, ça peut être le karo du Clan) ou daimyo. Auquel cas sa capacité d'ation n'est absolument pas limitée, et il peut agir (c'est-à-dire qu'il va agir et que ceux qui auraient à y redire s'écrasent). A quelques restrictions près, bien sûr, qui font que les magistrats d'émeraude ne sont p)as le FBI (pas le droit d'arrêter des samurai sans accord écrit ...).

Pour tes questions :
- Mais si le daimyo ment au magistrat (un Kitsuki), quel peut-être la réaction de ce dernier ?
La boucler. Pour contredire/mettre en cause la parole d'un samurai de tel rang, il faut être au moins du même rang ou avoir trois samurai de rang immédiatement inférieur. Et dans ce cas précis, ce sont des daimyo de Familles.
- Si il accuse le daimyo de mentir (ce qui sera le cas dans mon scénario), que peut-il se passer ?
Il sera accusé de mettre en doute l'honneur d'un Champion, il perdra de l'honneur et pas le daimyo. Et le daimyo exigera vraisemblablement son retrait/sa mutation ailleurs dans le meilleur des cas.

Rappelons que, selon les règles de l'étiquette rokugani, un Champion peut faire agenouiller un de ses propres daimyo locaux jusqu'au sol, alors un mec qui n'est même pas daimyo ...

Imaginons la scène.
- Daimyo-sama, vous mentez !
- Quoi ? Je suis Bayushi Shoju, daimyo Bayushi, Champion du Clan du Scorpion, je porte dans mes veines le sang divin de Bayushi-omikami et vous n'êtres qu'un magistrat de pacotille aux méthoes louches, un homme de peu, dont les ancêtres grattaient la terre sur vos montagnes incultes, et vous osez me traitez de menteur ? Vous qui rampez dans la poussière à mon passage, vous osez questionner l'honneur d'un descendant des Kami ? Satsume-san, c'est un de vos hommes, la punition de son outrecuidance vous appartient.
Et ton magistrat va l'avoir dans le baba quand le Champion d'Emeraude va le prendre en tête à tête pour lui expliquer qu'il aurait mieux fait de venir le voir avant ... et que maintenant, il ne pourra plus rien faire, les Scorpions vont être alertés et ils vont liquider les témoins, brillante manoeuvre Kitsuki-san.

Globalement, j'ai un peu de mal à saisir quand la juridiction du magistrat d'émeraude commence, car l'affaire de mon scénario ne touche pas directement au intérêts de l'empire...

Charte des Magistrats d'Emeraude. Il est fort possible que ça ne les concerne pas. Et même si c'est le cas, s'aliéner un Champion de Clan, c'est vraiment pas un bonne idée (parce que se retrouver avec une escorte en permanence, c'est pas cool quand on enquête sur des sujets sensibles, surtout si les gars de l'escorte passent leur temps à faire des signes de tête aux gens interrogés signifiant "ne dis rien ou tu auras des ennemis bien plus gros qu'un magistat d'émeraude").

Eventuellement, si tu crainsque tes joueurs passent ici, tu peux me mp pour me dire ce qu'est cette affaire.

En toutes circonstances, quand on s'apprète à désavouer un gros poisson il faut toujours voir avant le mec encore plus haut pour avoir son accord dans la manoeuvre.
Parsque si le lascar que tu veux chopper est un pion dans un plan encore plus gros pour un poisson encore plus gros, tu éviteras ainsi de te faire toi-même désavouer pour éviter que ledit plan tombe à l'eau.
L5R est un jeu où tu dois toujours voir avec ton supérieur avant d'agir (et ça permet également de surveiller le comportement du supérieur en question s'il laisse couler beaucoup de crimes que tu lui rapportes).

Ok merci,
pour info, le scénario que je joue est "Le vol du vautour" de Eric Dubourg que j'ai pris sur ce site. Et c'est effectivement de "simples" daimyo locaux, et non des champions de clans. Ils représentent leurs familles respectives pendant la cérémonie des fortunes.

Effectivement de "simples" daimyo locaux risquent des ennuis sérieux s'ils mentent à un magistrat d'Emeraude.
Faut aussi voir qui est le Magistrat d'Emeraude en question, imaginons par exemple, que ce Kitsuki descende directement de Agasha Kitsuki lui même et soit le cousin du Daimyo Kitsuki, il pourra se permettre bien plus de chose qu'un simple Kitsuki.

Si un jour un Magistrat d'Émeraude (Statut 4) a des éléments qui permettent de mettre en accusation un champion de clan, il devra donner le dossier au Champion d'Émeraude (Statut 9 voir un peu plus) qui sera le seul à même de gérer le problème (s'il le souhaite).

Pour moi s'il accuse le Daimyo Akodo (statut 8 voir un peu plus) de mentir en public, le différentiel de statut est si important, que le Daimyo peut demander à ses gardes d'abattre sur place cet impudent (note que si c'est le Daimyo Bayushi, la vengeance pourrait être bien plus sale...), et à supposer que le Daimyo se contrôle, il y a fort à parier que le Magistrat se retrouve défier par un ou plusieurs hommes fidèles au Daimyo qu'il aura insulté. Bref sa durée de vide sera fortement réduite.

J'irai plus loin, un magistrat qui accuse en public un champion de clan sera pris pour un tocard. Accuser un kuge de crime au mépris de toutes régles, convenances et sans aucun respect pour la caste des kuges que seul l'empereur peut juger... c'est la mort sociale. Sans même parler de punition/répression directe.

Je pense que le comportement des magistrats d'Emeraude par rapport à des seigneurs / nobles / officiels locaux dépend avant tout du statut des uns par rapport aux autres. Donc il te faut étudier la table de statut / prestige /postes officiels du livre de base et adapter le statut des personnages de tes joueurs par rapport aux PNJ pour éviter qu'ils leur soit trop faciles d'accuser telle ou telle personne.

Il te faut donc définir différents statuts parmi les Magistrats d'Emeraude car cette organisation mériterait d'être développée et définie avec une organisation plus complexe. Je crois que c'est un des buts de Kitsuki Jitsuma dans un autre sujet.

Voici quelques propositions :

Dans mon Rokugan, mais je pense être assez logique par rapport aux règles de statut et à l'Ordre Céleste.

Statut :
Rang 9 : Champion d'Emeraude, Champions de Clans, Daïmyo de la Famille Otomo (de facto Champion des Impériaux), Très Hauts Ministres et Conseilles Impériaux,
Rang 8 : Daïmyo de Familles Majeures, Daïmyo Seppun et Miya,
Rang 7 : Daïmyo de Provinces Impériales (style Shosuro X : Daïmyo de Ryoko Owari)
Rang 6 : Karo, Hauts fonctionnaires provinciaux, Hatamoto (noblesse provinciale)
Rang 5 : Magistrats locaux, officiers locaux

J'ai imaginé que la Magistrature d'Emeraude était composée de 4 rangs de Magistrats d'Emeraude:

Rang 8 : Magistrat Principal
Rang 7 : Magistrat Gouverneur, le rang d'un des PJ dans la campagne Ryoko Owari et du défunt Ashidataka Y
Rang 6 : Magistrat Itinérant, statut de base du chef du groupe de PJ dans leurs enquêtes traditionnelle, pour moi dans une équipe de PJ, l'un des PJ a ce titre, les autres sont sensés être ses yoriki...
Rang 5 : Magistrat Résident : généralement en poste le long des routes impériales dans des relais pour établir et contrôler les papiers de voyage et pour recueillir des péages, quelques yorikis pour l'assister

En gros, c'est cela, je le développerai sur le sujet de Kitsuki Jitsuma si j'ai un peu de temps

Daïmyo de la Famille Otomo (de facto Champion des Impériaux

Drôle d'idée. Le Champion des Impériaux, de fait, il existe déjà : c'est le Hantei.

Pour ma part j'ai postulé que les impériaux étaient tous des princes descendants des empereurs et donc à 9.

Ta hiérarchie fait grimper les rangs et postule que la bureaucratie impériale est à peu près équivalente en rangs à la hiérarchie féodale, ce qui est changer d'optique par rapport à la gamme.
Dans ce cadre, l'optique de Kuni Amoro, qui est de dire que les représentants d'un personnage ont un rang de statut infériur de 1 à la personne représentée, t'intéressera peut-être. Ainsi l'Ambassadeur du Champion du Clan de la Grue a un statut de 7 (8-1) lorsqu'il représente son maître.

Hida Ichi a écrit :Je pense que le comportement des magistrats d'Emeraude par rapport à des seigneurs / nobles / officiels locaux dépend avant tout du statut des uns par rapport aux autres. Donc il te faut étudier la table de statut / prestige /postes officiels du livre de base et adapter le statut des personnages de tes joueurs par rapport aux PNJ pour éviter qu'ils leur soit trop faciles d'accuser telle ou telle personne.

C'est effectivement ce que je veux éviter. Ca me ferai un poil mal que mon PJ zigouille mon histoire sur une accusation dés le début de l'aventure...
J'ai vraiment trouvé ta hiérarchie interne au sein des daimyo et des magistrats intéressante. Je comptais bien donner un rang 7 au daimyo, mais je pensais ne donner qu'un rang 4, voir 5 au magistrat...

Locki a écrit :C'est effectivement ce que je veux éviter. Ca me ferai un poil mal que mon PJ zigouille mon histoire sur une accusation dés le début de l'aventure...
J'ai vraiment trouvé ta hiérarchie interne au sein des daimyo et des magistrats intéressante. Je comptais bien donner un rang 7 au daimyo, mais je pensais ne donner qu'un rang 4, voir 5 au magistrat...

Il y a deux problématiques pour le rapport entre l'administration impériale (Magistrats d'Emeraude) et la noblesse féodale :

- le premier est le rapport de force théorique : haut prestige des Impériaux par rapport aux locaux, ce que ma table traduit,

- le deuxième est le rapport de force réelle : les impériaux sont peu nombreux et n'ont pas de contacts et de relais locaux,

Mettre dans toute province impériale, comme Ryoko Owari et sa région, un Magistrat Gouverneur, soit le 3ème niveau de Magistrat d'Emeraude ne me semble pas idiot, il est l'égal en terme de statut de la Daïmyo locale soit Shosuro Hyobu mais :

- la Charte des Magistrats d'Emeraude définit clairement son domaine de compétences et limite son champ d'action,
- il a à sa disposition un nombre très limités de personnels, entre 10 et 20 yorikis, peut-être 10 Légionnaires d'Emeraude pour sa protection personnelle et celle de sa résidence,
- il a des obligations qui lui prennent une part importante de son temps et qui occupent une partie importante de son personnel : gestion des papiers de voyage, questions religieuses (représenter l'Empereur dans les cérémonies religieuses) et économiques (collecte des impôts, vérifier les comptes locaux), sollicitations pour praticiper à la vie sociale locale

Enfin, je dirai que dans beaucoup de provinces impériales, le poste de Magistrat Gouverneur est un poste de pantouflage où on envoit de vieux Magistrats méritants ou des nobles impériaux, Otomo, Seppun et Miya. Ce qui fait que le réel et compétent personnel est de niveau moindre.

Ensuite, même pour les Magistrats Itinérants, ils ont probablement beaucoup d'enquêtes à gérer en même temps, ce qui fait que les PJ dans les scénarios à enquêtes se doivent d'être des yoriki de hauts rangs et pas des Magistrats d'Emeraude...

Il ne faut pas oublier que le Rokugan est une société respectueuse de l'âge et du rang social, donc on verra pas (beaucoup) de jeunes Magistrats d'Emeraude ou de Magistrats d'Emeraude de basse extraction sociale (Samourai cul-terreux)...

Dans la campagne "Magistrat d'Emeraude" que j'ai commencé mais qui est en stand-by complet, les PJ sont de jeunes yoriki d'un Magistrat d'Emeraude qui les laisse enquêter mais qui est toujours présent en ombre. Ce n'est pas un Magistrat d'Emeraude qui va aller dans des quartiers louches, interroger des prostituées, mais les yoriki, en plus cela laisse au MJ la possibilité d'avoir un PNJ qui conseille, réoriente l'enquête, décide en fin de compte de ce qui va se passer. Dans toutes les séries policières de la télévision, les enquêteurs ont une hiérarchie qui est autant un élément moteur du scénario que les intrigues elles-même, c'est dommage de perdre cela et de laisser les PJ en free-lance...

Locki a écrit :

Hida Ichi a écrit :Je pense que le comportement des magistrats d'Emeraude par rapport à des seigneurs / nobles / officiels locaux dépend avant tout du statut des uns par rapport aux autres. Donc il te faut étudier la table de statut / prestige /postes officiels du livre de base et adapter le statut des personnages de tes joueurs par rapport aux PNJ pour éviter qu'ils leur soit trop faciles d'accuser telle ou telle personne.

C'est effectivement ce que je veux éviter. Ca me ferai un poil mal que mon PJ zigouille mon histoire sur une accusation dés le début de l'aventure...
J'ai vraiment trouvé ta hiérarchie interne au sein des daimyo et des magistrats intéressante. Je comptais bien donner un rang 7 au daimyo, mais je pensais ne donner qu'un rang 4, voir 5 au magistrat...

Même en se basant sur les règles classiques, un magistrat d'émeraude a un rang de 4,5 et un daimyo au minimum de 5. Aucune accusation publique possible.

Rappelons que n'importe quel daimyo local peut demander au magistrat d'émeraude de lui rendre compte de ses enquêtes à date fixe (cf. Charte). Ca pose assez bien les relations respectives ...

En pratique, si u crains qu'un de tes joueurs lance une accusation à mauvais escient, même s'il la lance, fais-lui faire un jet d'étiquette : il verra qu'il ne peut pas faire ça, et en tant que MJ magnanime tu rembobines la scène pour annuler la gaffe. Après, il peut toujours réessayer. Auquel cas, tant pis pour le perso.

Accuser quelqu'un de même rang (statut) ou de rang supérieur ne fait pas vérité.

Au mieux les personnes de rang supérieurs consentiront à écouter l'accusateur (quelqu'il soit, pas besoin d'être magistrat pour accuser quelqu'un). Ensuite ils demanderont à l'accuser sa version, jugeront pour l'un et l'autre et l'affaire sera close.

Sachant que la preuve, matérielle ou par témoin, n'a pas de valeur légale dans le système judiciaire Rokugani il est très difficile de faire tomber quelqu'un ayant un certains statut.

C'est d'ailleurs tout le sel du travail de Magistrat PJ : arriver à confronter les coupables, ménager la chèvre, le loup et le choux...
Dés fois, pour faire triompher la justice et la vérité il faut même employer des moyens légaux : vendetta, duel, arriver inopiné d'un personnage important sur lieu d'un flagrant délit.

IMHO, lorsque le Daimyo lui ment, le magistrat fait semblant de rien mais continue son enquête. Une fois celle-ci finit, il ne confronte pas directement le daimyo, il transmet ses conclusions à sa hiérarchie qui prendra la décision soit d'enterrer l'affaire, soit de vérifier certains points qui pourraient prêter à confusion, soit transmettre le rapport au supérieur de l'accusé pour que justice soit rendu.
Pour toute affaire ayant un tant soit peu de conséquences politiques, c'est la procédure à conseiller car elle garantie la protection du magistrat ayant enquêté. Ceci dit, si ce magistrat n'en a rien à foutre de se faire saquer par sa hiérarchie ou humilier en publique, il peut aller confronter directement les accusés, mais, dans une société aussi hiérarchisé que Rokugan, ça finira généralement mal pour lui.

Je me rends compte en me relisant que ma vision des magistrats d'émeraude ont un petit côté un peu RG ou FBI sous Hoover.

Un samouraï ne ment jamais.

Ce serait déshonorant.

Tetsuo a écrit : Dés fois, pour faire triompher la justice et la vérité il faut même employer des moyens légaux : vendetta, duel, arriver inopiné d'un personnage important sur lieu d'un flagrant délit.

Wha l'autre hé, tout de suite les moyens extrêmes : respecter la loi ...

Notons qu'un daimyo non plus ne ment jamais : personne ne peut le dire en tout cas.