La Voix De Rokugan

J'ai un petit probleme avec la technique rang 1 de l'école de duelliste de la famille Kakita. En effet il est écrit :
"L'étude du Sabre démontre les nombreuses façons dont l'art de la technique Kakita peut s'appliquer. le personnage ajoute le double de son rang de Iaijutsu au résultat de tous ses jets d'initiative, et il peut utiliser sa compétence Iaijutsu à la place de Kenjutsu quand il utilise un katana (cela ne lui confère aucune maîtrise de Kenjutsu). De plus il peut se concentrer une fois de plus lors des duels de Iaijutsu."
L'interprétation en termes de regles et d'esprit du jeu est un peu difficile je trouve. A votre avis :
Le remplacement de kenjustu par Iaijustu entraîne une jet de Iaijutsu + Réflexe ou de Iaijutsi + Agilité ?
De plus selon Kakita et la frappe parfaite, le coup porté par le combattant doit être unique et mortel d'où une certaine étude et des avantages dans cette optique. Mais lorsque le samourai grue a le sabre sorti ou n'est pas en position passive, contre un nombre d'ennemis supérieur ou lors d'un deuxième round de combat n'a-t-il pas échoué en quelque sorte ?
Serait il judicieux à votre avis, tout en conservant une certaile logique de jeu (esprit et regles), harmonie et équilibre entre les écoles de transformer ce rang 1 en :
"L'étude du Sabre démontre les nombreuses façons dont l'art de la technique Kakita peut s'appliquer. le personnage ajoute le double de son rang de Iaijutsu au résultat de tous ses jets d'initiative, et il peut, si le tour précédent celui ci n'est pas un tour de combat, utiliser sa compétence Iaijutsu à la place de Kenjutsu quand il utilise un katana (cela ne lui confère aucune maîtrise de Kenjutsu). De plus il peut se concentrer une fois de plus lors des duels de Iaijutsu."
Ce qui donnerai :
Katana rangé dans son saya ou en position passive, Iaijutsu + Reflexe
Katana sorti et position engagé dans une escarmouche, Kenjutsu + Agilité
Je ne me rend peut être pas compte mais je trouve que même comme ça le rang 1 de l'école Kakita reste une des options les plus fortes du jeu.
Qu'en pensez vous ?

Le remplacement de kenjustu par Iaijustu entraîne une jet de Iaijutsu + Réflexe ou de Iaijutsi + Agilité ?

Le bushi utilise simplement la compétence Iaijutsu et non Kenjutsu, le jet reste le même., donc Iajjutsu + Agilité

De plus selon Kakita et la frappe parfaite, le coup porté par le combattant doit être unique et mortel d'où une certaine étude et des avantages dans cette optique. Mais lorsque le samourai grue a le sabre sorti ou n'est pas en position passive, contre un nombre d'ennemis supérieur ou lors d'un deuxième round de combat n'a-t-il pas échoué en quelque sorte ?

Pas exactement. Ce qu'il disait, c'est ça :

Ainsi le coup sera parfait aussi naturellement que le samurai exhale son souffle en respirant. Le coup porté par le corps, l’esprit et le sabre – tel est le coup que l’élève doit maîtriser s’il veut devenir un véritable kenshinzo. S’il y parvient, il n’aura pas besoin de porter d’autres coups.

Il y a le Maître, et il y a ceux qui y aspirent. Le maître a atteint cet objectif, donc, il n'a pas besoin de plus d'un coup, sur le principe général. Pas les autres. A noter que l'on retrouve ça dans les techniques d'école... au rang 4, le bushi Kakita gagne une deuxième attaque. Elle peut servir à tuer un deuxième adversaire (si son premier coup tue le premier) ou sur le même adversaire... si son coup n'était pas parfait.

Et dans l'école avancée Kenshinzen, il gagne même une attaque supplémentaire. Il n'est dit nulle part qu'il lui est interdit d'utiliser ces coups supplémentaires contre un même ennemi, si le premier ne suffit pas à le terrasser.

Ce n'est pas qu'il a échoué. C'est qu'il n'a pas encore réussi. Sa maitrise devient parfaite à un seul moment : lorsque tousses coups sont parfaits.
Tu peux retrouver ça dans la mystique zen, sauce rokugani avec le tao de shinsei : tout le monde peut potentiellement atteindre un instant d'illumination, avec ou sans efforts. La différence entre un Illuminé et le reste du monde, c'est que pour lui, ça n'est plus juste un instant, mais ça devient un état. Il peut s'atteindre du premier coup, ou on peut passer sa vie à le chercher.

En termes de règles, lorsque tu as affaire a à un personnage qui est capable à coup sûr de tuer n'importe quel adversaire - quelles que soient ses attributs, résistances, immunités, etc... - tu as affaire à un maitre absolu.

L'ami Kakita, par ailleurs, n'a jamais dit dans Sabre qu'il avait atteint ce stade... ce qu'il a fait, c'est tracer une route pour que puissent le suivre des gens qui n'étaient pas aussi avancés que lui. On confond Kakita avec le maitre archétypique qu'il décrit, parce que personne n'a pu le surpasser... ça ne veut pas forcément dire qu'il était insurpassable, ni même qu'il se considérait forcément comme tel. Il se peut qu'il se soit considéré comme au bout de la route... mais j'ai un doute. Je crois qu'il a simplement - et ça va avec ce qu'il recommande auparavant dans ce passage - énoncé un absolu vers lequel tendre.

Il n'a jamais dit non plus qu'il serait atteignable, ou que lui-même l'avait atteint. On trouve là une autre parabole avec la poursuite de l'absolu dans le tao de Shinsei, qui est gravé sur le fronton de Shinden Asahina. C'est un dialogue entre un élève shugenja et son sensei.
L'élève demande "combien d'années vais-je passer pour pouvoir atteindre l'illumination ?"
Le maître répond "au moins trente ans".
Et l'élève " et si je me concentre de toutes mes forces, que chaque instant de ma vie je la cherche, que je ne relache aucunement mes efforts, que je ne pense qu'à ça ?"
Le maitre rit "au moins soixante ans".

Moralité : on n'atteint pas la destination sans suivre d'abord le chemin. Mais l'absolu est un chemin dont nul ne sait où il s'arrête, si ce n'est en principe. Alors, on avance, espérant un jour pouvoir dire "les gars, j'ai franchi la ligne d'arrivée, je vous attend à la buvette juste après"...

La numérotation est de moi.

R-F a écrit :J'ai un petit probleme avec la technique rang 1 de l'école de duelliste de la famille Kakita. En effet il est écrit :
"L'étude du Sabre démontre les nombreuses façons dont l'art de la technique Kakita peut s'appliquer. le personnage ajoute le double de son rang de Iaijutsu au résultat de tous ses jets d'initiative, et il peut utiliser sa compétence Iaijutsu à la place de Kenjutsu quand il utilise un katana (cela ne lui confère aucune maîtrise de Kenjutsu). De plus il peut se concentrer une fois de plus lors des duels de Iaijutsu."
L'interprétation en termes de regles et d'esprit du jeu est un peu difficile je trouve. A votre avis :
a) Le remplacement de kenjustu par Iaijustu entraîne une jet de Iaijutsu + Réflexe ou de Iaijutsi + Agilité ?
b) De plus selon Kakita et la frappe parfaite, le coup porté par le combattant doit être unique et mortel d'où une certaine étude et des avantages dans cette optique. Mais lorsque le samourai grue a le sabre sorti ou n'est pas en position passive, contre un nombre d'ennemis supérieur ou lors d'un deuxième round de combat n'a-t-il pas échoué en quelque sorte ?
c) Serait il judicieux à votre avis, tout en conservant une certaile logique de jeu (esprit et regles), harmonie et équilibre entre les écoles de transformer ce rang 1 en :
"L'étude du Sabre démontre les nombreuses façons dont l'art de la technique Kakita peut s'appliquer. le personnage ajoute le double de son rang de Iaijutsu au résultat de tous ses jets d'initiative, et il peut, si le tour précédent celui ci n'est pas un tour de combat, utiliser sa compétence Iaijutsu à la place de Kenjutsu quand il utilise un katana (cela ne lui confère aucune maîtrise de Kenjutsu). De plus il peut se concentrer une fois de plus lors des duels de Iaijutsu."
Ce qui donnerai :
Katana rangé dans son saya ou en position passive, Iaijutsu + Reflexe
Katana sorti et position engagé dans une escarmouche, Kenjutsu + Agilité
d) Je ne me rend peut être pas compte mais je trouve que même comme ça le rang 1 de l'école Kakita reste une des options les plus fortes du jeu.
Qu'en pensez vous ?

Alors :
a) Non, il s'agit du remplacement du score de ken par celui de iai. On lance Agilité/Iaijutsu au lieu d'Agilité/Kenjutsu, le trait n'est pas concerné (sans quoi ce serait dit).

b) En effet, la devise des Kakita est "Un homme, un sabre, un coup". Les duels sont d'ailleurs prévuspour se dérouler en un contre un, et les augmentations font que la plupart sont mortels en un coup (et les duels non mortels sont achevés au premier coup). Au surplus, la règle de la Frappe Kharmique permet de liquider l'affaire si l'ennmi est encore debout. On peut donc considérer que si un adversaire survit au premier coup, c'est quelque part un échec (ou du moins un fumble aux dés). Il y a des (nombreuses) discussions sur le forum sur les options utilisables pour rajouter du réaisme à l'utilisation u iaijutsu en escarmouche.
Par contre, le cadre "un nombre d'ennemis supérieur" me paraît assez peu vraisemblable. Rappelons que les duellistes Kakita voient rarement le champ de bataille (enfin, on ne va pas entrer dans une discusson sur lesfonctionsdes duellistes de cour dans la hiérarchie militaire Grue). rappelons aussi que L5A gère mal, de toute manière, les combats à plusieurs contre un (certains diront que "ce n'est pas honorable" de toute manière ... et les combats à L5A sont prévus entre gens honorables).

c) L'essence de la technique de rang 1, et ce depuis la première édition, c'est l'utilisation du iaijutsu en toutes circonsances (le reste c'est du blabla pour hausser latechnique au niveau des autres et respecter le profil des techniques 3° "il faut des bonus statiques"). Signalons au passage que la concentration supplémentaire accroît l'aspect "orienté duel" ce qui convient parfaitement.
Le vrai esprit Kakita, c'est "on se bat au iaijutsu". Limiter cela, c'est changer l'esprit de l'école (qui, comme tout L5A, n'a jamais prévu d'être réaliste par ailleurs), même si la justification "si on arrive au second round c'est qu'on a échoué à gagner en un coup" est tout à fait valable.
Donc, à mon très humble avis, ce n'est pas judicieux mais la raison que tu donnes est élégante.

d) La technique de rang 1 est l'une des options les plus fortes du jeu dans le cadre des duels c'est à dire de la spécilisation des bushi Kakita. En escarmouche c'est (presque, pas totalement quand même, il y a le bonus d'initiative et le remplacement) faible (enfin, relativement aux autres).
Cet aspect "fort en duel, "presque" faible en escarmouche" a été renforcé en 3eme, ce qui est dans l'esprit "des écoles plus fortes, plus distinctes, plus spécialisées". Les options les plus fortes du jeu, en bataille, c'est Mirumoto et surtout Akodo (on ne s'en rend pas forcément compte mais elles sont vraiment porcasses, que ce soit en 1ere ou encore plus en 3eme). Lorsque j'ai découvert à la table d'Akodo Kakita (pas de troll, merci) que mon perso avait l'école Matsu et pas Akodo, j'ai hurlé : la différence de niveau est vraiment palpable (du moins au rang 3) - et pourtant les Matsu ont une école de guerre.

En tant qu'ancien MJ, je considérais qu'une bonne partie de l'entrainement des kakita de niveau 1 était d'arriver en escarmouche à déguainer et renguainer leur sabre très rapidement pour ne pas être pris au dépourvu lors d'un combat.
Cette justification est pour moi indispensable d'un point de vue pratique sinon la technique de rang 1 n'aurait aucune utilité si le joueur doit monter en même temps iaijutsu et kenjutsu (sauf s'il veut faire mumuse avec un no-dashi mais ceci est une autre histoire).
Après d'un point de vue réaliste, je le concède que c'est contestable.

Merci pour toutes vos réponses

si tu veux voir comment fait un Kakita pour se battre en escarmouche avec sa technique trouve-toi le film "La lame maudite" de Kenji Misumi et visionne la dernière scène où tu verras un gars (le héros) trancher 32 types en rengainant environ tous les 2-3 morts
c'est comme ça que je le vois en tout cas.
Aubec

C'est aussi comme ça que je le vois, la technique du style Kakita. Cependant, il s'agit moins de Iaijutsu que de Battôjutsu. Hors, l'école Kakita est avant tout une école de Iaijutsu... en toute logique, le bushi Kakita va essayer de rengainer dès que possible. Il y a un gros désavantage à cette technique... C'est la courbure du katana. Pour profiter au maximum des coupes rapides du Iai-giri, il faut rengainer très vite, or c'est mieux de prendre son temps pour rengainer, d'y aller doucement (comme le fait justement le héros du film Jatô de Misumi qu'à cité Kenji), sinon on abîme le fourreau et le tranchant du sabre.

Paradoxalement, l'efficacité du Iai vient en grande partie de la courbure de la lame, car elle ne glisserait pas aussi bien lors du dégainnage éclair et ne trancherait pas aussi bien sans la courbure d'un sabre. Cela n'empêche cependant pas certains pratiquants de Iai d'êtres très efficaces avec un sabre mu-sori ("sans courbure", typiquement un ninjatô ou un shikomizue, une canne-épée version nihontô) : exemples : Zatoichi, Ishikawa Goemon (Lupin Sansei), Hijikata Mamoru, Setsuka de Soul Calibur, ou encore Saito Musashibo Benkei dans le manga Kurozuka. Dans la réalité, il y a aussi le style de Iaijutsu fondé par LE pionnier du genre, Hayashizaki Muso-ryû Iaijutsu.

Afin de concilier ses deux aspects, j'ai tenté de créer ma propre version du style de bushi Kakita que voici (tant qu'à faire, j'aimerais un avis de Kenji) :




Ecole de bushi Kakita (modifiée par Togashi Dôgen)

Kakita Kotô-ryû Iaijutsu (Litt. "Style de l'Epée Impériale de la Frappe Eclair selon Rizière-de-l'Arbre-à-Kaki"). Réputés pour leur utilisation obtuse du Iai, ils forment néanmoins les plus grands duellistes de tout l’Empire avec les maîtres d'armes Mirumoto. Ils sont célèbres pour avoir également instruits la majorité des empereurs Hantei.

Bonus : Réflexes +1 & +4 Points de Gloire
Compétences : Connaissance (Bushidô), Courtisan ou Etiquette, Iaijutsu, Kenjutsu, Kyujutsu ou Yabusame, Sincérité, une compétence valorisante au choix et une compétence valorisante ou de bugei au choix.
Honneur : 3 + 5 cases
Equipement (tous de Bonne Qualité, + deux rangs de qualité gratuits à assigner sur un ou deux objets) : Katana, Wakizashi, Yumi ou Daikyu, 20 flèches au choix, armure lourde ou légère, nécessaire de voyage, monture (pur-sang shinjo ou poney autochtone), kimono de vie quotidienne, kimono de cérémonie, Kimono de Cour partiel (à enfiler par-dessus l'armure lors d'une cérémonie), 3 armes au choix et 8 Ryô.

- Technique de rang 1 : la Voie faite d'un Charme-Subtil (Yugen-dô)
Le "Yûgen" est un concept esthétique subtil renvoyant aux notions d'élégance rafinée, de profondeur mystérieuse ainsi que de la belle et triste souffrance humaine. La technique élégante à nulle autre pareille de Kakita est capable d'exprimer cela par le sabre. En concentrant ses coupes sur la précision et la rapidité, le Iai du style Kakita est rapidement devenue célèbre dans tout le monde civilisé, et son génial inventeur le Premier Champion d'Emeraude. Dans le style Kakita, ce n'est pas que l'on en est pas capable, mais que l'on a pas besoin d'effectuer des coupes très profondes, la plupart du temps des entailles sont faites avec le premier tiers de la lame et avec le kissaki, elles suffisent pour tuer par hémoragie ou même amputer l'adversaire. Ainsi, le Kakita-ryû est effectivement devenu la technique d'escrime la plus élégante qui soit au monde.
L'expert en Iai peut rajouter son rang de Iaijutsu à son Initiative et à son jet d'Attaque, lorsqu'il utilise cette compétence. Cumulable avec le bonus normal offert par le Katana. De plus, le duelliste Kakita rajoute son rang de réputation aux résultats de ses jets pour toucher lorsqu'il utilise Iaijutsu.
Si, lors de sa dernière attaque du round, au moins un de ses dés d'attaque ou de dommage au Iaijutsu ou au Kenjutsu ont explosé, il peut rengainner son sabre sans avoir à dépenser d'action pour cela (geste très rapide et ayant un parfait timing, trop excellent pour offrir une ouverture à l'ennemi).

- Rang 2 : Emoussée (Namakura)
Le nom très ironique de cette technique signifie en fait que le sabreur va rendre son attaque très rapide et mortelle. En dépensant un point de Vide lors d'un combat singulier, le duelliste Kakita reçoit (rang de réputation) augmentations gratuites qu'il peut dispatcher à son gré sur, au choix : son jet d'Initiative ou son jet d'attaque avec Iaijutsu.

- Rang 3 : la Frappe du Vide.
Pour tous jets liés à l'utilisation du Iaijutsu ou du Kenjutsu, vous pouvez employer autant de points de Vide que voulut. Fonctionne également pour percer à jour les capacités de l'adversaire et lors de l'usage de la technique du rang 2.

- Rang 4 : Le Revers de la Grue (Tsuru-Gaeshi)
Lorsqu'un échassier pêche dans un bassin, les poissons ne peuvent lui échapper. Vous pouver faire deux attaques en un seul round.

- Rang 5 : L'épée qui Tranche Tout (ôgi : Zanbutsuken)
Aussi appellée "Frappe Instinctive", elle se résume parfaitement par le proverbe "rencontrer Dieu et le tailler en pièces sans hésiter, rencontrer bouddha et le tailler en pièces sans aucune réflexion superflue".
Au début d’un combat, peut effectuer un jet d’opposition de Vide contre le Vide de son adversaire, avant l’initiative. S’il réussit, le bushi frappe son adversaire une fois avant que les jets d’initiative n'aient étés effectués, sa cible ayant son ND réduit à 5 + armure. Le malus peut être annulé si la cible du Kakita possède un pouvoir lui interdisant d’être surpris (à la discrétion du MJ), auquel cas c’est le ND normal.
Cette technique surclasse le domaine de l'Initiative et les autres règles, telles que l'avantage Réflèxes de Combat ou la vitesse surnaturelle des Grands-Dragons / Vrais Dragons élémentaires.



PS : je ne l'ai pas postée dans la partie "Forge Céleste" même si ce sujet ne porte que sur la technique Kakita de rang 1, car cette modification d'école fait partie d'un projet plus large, et de plus après avoir posté la première technique, je me suis senti forcé de montrer aussi les changements sur les quatre autres.

PPS : Je songe à faire fusionner l'école de base avec les Kenshinzen, car tant qu'à faire, ça me semble logique vu qu'eux seuls ou presque peuvent devenir Kenshinzen, et que c'est donc un prolongement de leur style de base.

"L'éternité c'est long, surtout vers la fin."

Togashi Dôgen a écrit : - Technique de rang 1 : la Voie faite d'un Charme-Subtil (Yugen-dô)
Le "Yûgen" est un concept esthétique subtil renvoyant aux notions d'élégance rafinée, de profondeur mystérieuse ainsi que de la belle et triste souffrance humaine. La technique élégante à nulle autre pareille de Kakita est capable d'exprimer cela par le sabre. En concentrant ses coupes sur la précision et la rapidité, le Iai du style Kakita est rapidement devenue célèbre dans tout le monde civilisé, et son génial inventeur le Premier Champion d'Emeraude. Dans le style Kakita, ce n'est pas que l'on en est pas capable, mais que l'on a pas besoin d'effectuer des coupes très profondes, la plupart du temps des entailles sont faites avec le premier tiers de la lame et avec le kissaki, elles suffisent pour tuer par hémoragie ou même amputer l'adversaire. Ainsi, le Kakita-ryû est effectivement devenu la technique d'escrime la plus élégante qui soit au monde.
L'expert en Iai peut rajouter son rang de Iaijutsu à son Initiative et à son jet d'Attaque, lorsqu'il utilise cette compétence. Cumulable avec le bonus normal offert par le Katana. De plus, le duelliste Kakita rajoute son rang de réputation aux résultats de ses jets pour toucher lorsqu'il utilise Iaijutsu.
Si, lors de sa dernière attaque du round, au moins un de ses dés d'attaque ou de dommage au Iaijutsu ou au Kenjutsu ont explosé, il peut rengainner son sabre sans avoir à dépenser d'action pour cela (geste très rapide et ayant un parfait timing, trop excellent pour offrir une ouverture à l'ennemi).

Si le Kakita a effectué au moins une augmentation (non gratuite) lors de son jet d'attaque au Iaijutsu ou Kenjutsu, il peut rengainer son sabre sans avoir à dépenser d'action pour cela.

@Tetsuo : Mention adoptée. Merci. ^^

"L'éternité c'est long, surtout vers la fin."

T'attends que je poste dans la rubrique sur l'arbre des possibles, c'est ça ?