La Voix De Rokugan

Bonjour / bonsoir.

Voila, me familiarisant petit à petit avec l'univers de L5R je me suis penché aujourd'hui sur les combats de masses. J'ai pu constater que en théorie et selon la version d'AEG une armée de clan majeur est quasi exclusivement composée de samurais qui sont sensés êtres des nobles de caste donc supérieure ( et donc moins courant en principe que ceux des castes inférieures ), hors nous avons pour compléter les rangs :

Des Ashigarus, des Ji-Samurais et dans certains cas ( Crabe par exemple ) quelques paysans.

Ces derniers occupent toutefois un faible apport aux armées ( en nombre , je ne parle pas de postes, la bien évidement tout poste de commandement même mineur est et doit rester sous commandement d'un samurai. )

Je sais que cela va a l'encontre du BG officiel mais serait il pas intéressant d'augmenter le pourcentage de combattants appartenant à ces classes sociales inférieures lors des combats de masse pour que justement, les samurais présents ressortent plus du lot et ne soient plus vu comme le soldat de base? Ce qui correspond pas trop à l'image qu'on peut se faire d' un membre d'une caste sociale dites "supérieure", qu'en pensez vous?

Je n'ai pas encore saisit toutes les subtilités certainement et je serais ravi d'avoir vos lumières sur le sujet.

Le pour, le contre...

Merci d'avance.

En fait, la règle "les armées sont principaleent constituées de samurai" est une impossibilité.

Si on compare le nombre de troupes par Clan fixées par WoD, et l nombre de samurai, on arrive à à peu près lamême chose. Autrement dit, les effectifs totaux des armées de Clans sont équivalents au nombre de samurai. J'en ai fait une règle (et un décret impérial) : le nombre e troupes sous les armes est égal au nombre total de samurai.

Sauf que.

Dans les samurai, il y a les femmes et les enfants. Autant dire qu'un quart à peine des effectifs est mobilisable. Partant de là, il y a deux options : soit les armées des Clans sont en fait très réduites (et les troupes engageables dans un conflit c'est pire vu les contraintes de défense territoriale) soit le sole est assuré par des surnuméraires : les ashigaru.

Note bien qu'AEG ne fait pas de différence entre un ashigaru (un eimin qui a reçu un équipement) et une levée paysanne (un paysan que son seigneur autorise à accompagner l'armée armé d'une fourche). De même il n'y a pas dde distinction samurai/ji-samurai. Si tu veux préciser, tu vas entrer dans les délicieux supplices de la distinction "un samurai de famille vassale c'est un ji-samurai tandis qu'un samurai dépend directement du daimyo".

Pour ce qui est e la proportion, je vais prendre un exemple historique : durant tout le Sengoku Jidai, un amurai venait sur un champ de bataille accompagné de 10 ashigaru.
Autrement dit, l'armée de "100 000 hommes" de Ieyasu Tokugawa comptait en fait un petit million de lances.

Donc, en gros on met la le doigt sur une incohérence d' AEG?

Comme tu le dis, si on comptes en effet les courtisans, les femmes et enfants, les shug ( pour la plupart du moins ), tous non combattant en théorie, le nombre de samurais réellement mobilisable doit être sacrément réduit.

Donc trois solutions, soit on estime qu'il y a plus de samourais que le total donné par AEG et par clan.
Soit on estime que le nombre de nons samurais présents dans les armées est beaucoup plus important que la version officielle ( ce qui dans le cadre d'un jeu "héroique" peut être sympa. )
Soit on garde les chiffres d' AEG et la quelques "soucis techniques" au niveau role-play ( comme tu le dis, par exemple pour la "sécurité intérieure" ).

Ou alors, une "quatrième solution" mais qui me plait pas vu que je suis pointilleux sur les détails ^^
On y pense pas et on "zap" cette incohérence.

La deuxième est la seule viable, en fait. SI tu changes les autres chiffres tu vas avoir d'autres problèmes.

... commence déjà par doubler l'échelle de la carte.

Parfait alors!

C'est la solution qui de base m'intéressait avant même que tu souligne l'incohérence de la version officielle.

Niveau RP ca donne du cachet au statut du samourai dans l'armée( J'me demande déja comment un PJ avec un peu de pouvoir sur des Ashigarus / Budoka va les traiter... Ce sont des êtres inférieurs mais... néanmoins ses frères d'armes) et au final plus logique avec le fait que mince quoi, être en haut de l'ordre céleste ( du moins en Nigen do ) c'est pas pour faire le troufion de base!

Merci!

Puis ça justifie le désavantage Hohei (ou un truc du genre signifiant trouffion de base) dans un des PH.

J'entend par la que commencer au bas de l'échelle des samourai lors de la création de personnage ça me semble
normal et que le fait qu'un désavantage existe pour ça m'a toujours intrigué...

Chez moi, il y a bien bon 25 à 40% d'Ashigarus autrement comptabilisé par les QG comme: attrape-fléche, cible pour archer, porteur d'eau, coupeur de rondelle de citron, 1ere ligne sacrifiable, porteur de fagots de fléches, etc.

En pratique, souvent dans l5a, tu peux lire tout le dédain des samurais soldats pour les ashigarus et plusieurs fois j'ai lu que les généraux leurs donnent des rôles secondaires pour ne pas que leur fuite (inévitable, car non honorable) ne génent pas les plans du QGT ou les combattants...

Et puis cette vision fait aussi des samourais des gros lâches qui se cachent derrière des rangés de lanciers heimins qui se battent à leur place et se contentent de couper les têtes des ennemis tuer par leurs ashigarus.


Et n'oublions toute la logistique qui accompagne chaque samourai au combat, les écuyers, les pages, les favoris, etc.

Ceci dit, il y a quand même un gros avantage à choisir la vision consistant à avoir des armées pleines de samourais, c'est que cela permet, compte tenu des nombreux décès, le nombre de personnes à la charge financière du Daimyo (les samourai étant par définition économiquement improductifs). L'idée de 2 Daimyo un peu à la dèche se lançant dans des séries d'escarmouches afin de diminuer le poids de leur masse salariale me plait bien

L'idée de 2 Daimyo un peu à la dèche se lançant dans des séries d'escarmouches afin de diminuer le poids de leur masse salariale me plait bien

T'es vraiment horrible !
(je cherchais une idée pour le concours 2010, c'est bon )

C'est pas mal ouais^^

sinon si cela peut t'aider :
viewtopic.php?f=1&t=5942#p249413

Tetsuo a écrit : Juste pour l'amusement :
ftp://ftp2.associeselr.com/associes/population.xls

Akodo Hiryo a écrit :Bonjour / bonsoir.

Voila, me familiarisant petit à petit avec l'univers de L5R je me suis penché aujourd'hui sur les combats de masses. J'ai pu constater que en théorie et selon la version d'AEG une armée de clan majeur est quasi exclusivement composée de samurais qui sont sensés êtres des nobles de caste donc supérieure ( et donc moins courant en principe que ceux des castes inférieures ), hors nous avons pour compléter les rangs :

Des Ashigarus, des Ji-Samurais et dans certains cas ( Crabe par exemple ) quelques paysans.

Ces derniers occupent toutefois un faible apport aux armées ( en nombre , je ne parle pas de postes, la bien évidement tout poste de commandement même mineur est et doit rester sous commandement d'un samurai. )

Je sais que cela va a l'encontre du BG officiel mais serait il pas intéressant d'augmenter le pourcentage de combattants appartenant à ces classes sociales inférieures lors des combats de masse pour que justement, les samurais présents ressortent plus du lot et ne soient plus vu comme le soldat de base? Ce qui correspond pas trop à l'image qu'on peut se faire d' un membre d'une caste sociale dites "supérieure", qu'en pensez vous?

Je n'ai pas encore saisit toutes les subtilités certainement et je serais ravi d'avoir vos lumières sur le sujet.

Le pour, le contre...

Merci d'avance.

Tout dépend de ce que l'on met dans la boite "samuraï".

Les ashigaru (littéralement "pied léger" et donc de l'infanterie légère) peuvent très bien être des samuraï "ceux qui font la guerre" aussi.

Affaire de goût.

Les ashigaru (littéralement "pied léger" et donc de l'infanterie légère) peuvent très bien être des samuraï "ceux qui font la guerre" aussi.

C'est des heimin. L5A, 3eme, p.28.
(oui, on peut s'affranchir des règles et se baser sur les traductions directes quand on parle japonais. mais ce n'est pas mon cas, justement ).

"En fait, la règle "les armées sont principaleent constituées de samurai" est une impossibilité."
Re: [Combat de masse] Ratio Samurais et classes inférieures
de Kakita Inigin » 31 Déc 2009 04:07

Quand dans L5A il est écrit tout et son contraire on fait des choix dans les "règles".

Tu fais les tiens, je fais les miens ...

A chacun ses choix en se référant aux règles ou à ce qui lui plait.

PS : D'ailleurs, pourrais-tu donner les sources de ton affirmation :
"durant tout le Sengoku Jidai, un amurai venait sur un champ de bataille accompagné de 10 ashigaru."
car pour moi, c'est faux.

PS : D'ailleurs, pourrais-tu donner les sources de ton affirmation :
"durant tout le Sengoku Jidai, un amurai venait sur un champ de bataille accompagné de 10 ashigaru."

Non.