La Voix De Rokugan

Bonjour,
Voila, débutant ou presque à L5R je me demandais dans quels situations exactement servent ces deux compétences et en quoi sont elles similaires ( Portant toute deux sur le maniement du sabre ) et ou diffèrent elles sur le plan role play, car d'un point de vue technique j'ai compris le Iai ne servant que pour les duels.

Au final, le Iaijutsu sert pour les combats codifiés et formels mais est il réellement inutile sur par exemple un champ de bataille. Car en lisant les bouquins d'L5A j'ai parfois l'impression qu'un duelliste Iaijutsu est dans la grande majorité des cas considéré comme un meilleur épéiste qu'un combattant Kenjutsu...

Pourquoi? Au final, deux individus peuvent très bien se battre en duel et voir l'un d'eux triompher en Iai mais voir la victoire complétement changer de camp en combat "classique" ( Kenjutsu ) non?

Un combattant Kenjutsu peut très bien lors d'un conflit armé réel ( loin donc des combats "politiquement correct" de la cour ) décider d'entamer le combat en Kenjutsu et non en Iai? ( Parceque pour un personnage non Grue, s'en prendre à un Kakita en duel Iai par exemple est un peu idiot... surtout que ces derniers sont au final bien moins fort en Kenjutsu. Pourquoi prendre un tel risque hormis des considérations "sociales"?

En gros ce que je demande c'est :

- Le duel Iai ne sert t'il pas en d'autres occasions qu'en duel Iai ?
- Un combattant Kenjutsu est il forcé de se plier au duel Iai contre un duelliste ou peut il décider de se battre normalement? ( Hors des duels politiquement corrects encore une fois )
- En terme de roleplay, comment expliquer qu'un mec soit plus balaise en Iai qu'en autre alors que en prenant les deux mêmes en situations Kenjutsu la situation pourrait bien être radicalement différente sachant que les deux arts se basent sur le maniement du sabre. Le duelliste Iai sera t'il considéré en RP comme un meilleur sabreur que le combattant Kenjutsu?

Loin de moi l'idée de vouloir lancer une polémique entre les amateurs des deux genres ( sujet parfois sensible au vu de ce que j'ai lu ici et la ^^ ) mais pour un débutant la frontière entre ses deux compétences peut être un peu floue.

Merci d'avance pour vos réponses.

Au final, le Iaijutsu sert pour les combats codifiés et formels mais est il réellement inutile sur par exemple un champ de bataille. Car en lisant les bouquins d'L5A j'ai parfois l'impression qu'un duelliste Iaijutsu est dans la grande majorité des cas considéré comme un meilleur épéiste qu'un combattant Kenjutsu...

Pourquoi? Au final, deux individus peuvent très bien se battre en duel et voir l'un d'eux triompher en Iai mais voir la victoire complétement changer de camp en combat "classique" ( Kenjutsu ) non?

La raison d'être du iaijutsu, c'est de dégainer son sabre et de frapper en un seul mouvement.
Sinon, il te faut une action pour tirer ton sabre et te mettre en garde ... autrement dit, le gars qui dégaine et frappe te met un coup quand tu en est encore à te placer.
Ce qui explique la "supériorité" des duellistes iaijutsu, c'est que les duels qui décident e l'honner des samurai et servent à régler les conflits de cour se font en iaijutsu : autrement dit, les bushi Kakita surclassent normalement tous les autres dans ce domaine (et seulement dans ce domaine).

Un combattant Kenjutsu peut très bien lors d'un conflit armé réel ( loin donc des combats "politiquement correct" de la cour ) décider d'entamer le combat en Kenjutsu et non en Iai?

Tout à fait. A plus forte raison quand, sur un champ de batailel, ton sabre est dégainé "par défaut".
Le champ de bataille est le cas de figure exemplaire dans lequel les duels entre samurai se déroulent en mode escarmouche (initaitive, attaque kenjutsu, dégats)

- Le duel Iai ne sert t'il pas en d'autres occasions qu'en duel Iai ?

Attention, "duel iai" n'est pas un nom de compétence. c'est iaijustu. Et la compétence iaijutsu sert en duel, que ce soit pour combatre ou éventuellmeent pour arbitrer (même si la question de l'arbitrage n'est pas évoquée). Il y a dessujets sur les extensions du sens du iaijutsu.

- Un combattant Kenjutsu est il forcé de se plier au duel Iai contre un duelliste ou peut il décider de se battre normalement? ( Hors des duels politiquement corrects encore une fois )

Un samurai qui entre dans un duel utilise la compétence iaijutsu parce que son sabre est au foureau initialement. Pour les cas particuliers, il existe X sujets sur ce forum et un supplémet nommé l'Art du Duel.

- En terme de roleplay, comment expliquer qu'un mec soit plus balaise en Iai qu'en autre alors que en prenant les deux mêmes en situations Kenjutsu la situation pourrait bien être radicalement différente sachant que les deux arts se basent sur le maniement du sabre. Le duelliste Iai sera t'il considéré en RP comme un meilleur sabreur que le combattant Kenjutsu?

a) ce n'est pas la même action : "dégainer-frapper depuis une position sabre au fourreau" et "frapper depuis une position sabre au clair"
b) ce n'est pas la même compétence, par conséquent. Il faut bien voir qu'il s'agit d'enchainer un mouvement que l plupart des samurai font machinalement, à une vitesse quelconque, sans y penser, et une attaque extrêmement précise. Les spécialistes du iaijutsu font les deux en une seule action de combat, avc le même niveau d'exigence et de précision pour les deux parties ; les samurai normaux sortent leur sabre PUIS rentrent dans le combat (se mettent en situation mentale de combat, c'est-à-dire controlent chacun de leurs gestes). Pour un samurai non-iaidoka, dégainer ce n'est pas anodin mais ça ne requiert aucun entrainement (à prt apprendre à dégainer sans se couper le doigt ).
c) l'easpect duel est très secondaire, mais le duel formel est en iaijutsu parce qu'un certain Clan a développé dans tout l'empire une culture qui le prescrit explicitement.
d) évidemment, en escarmouche, il y a fort à parier qu'un très bon duelliste iaijutsu se fasse démonter par un bon combattant normal. Si tu regardes les techniques Akodo et Kakita, et prévois l'affrontement entre des combattants de ces écoles avec les mêmes niveaux martiaux (3 en ken pour le Lion, 3 en aii pour le Grue, traits identiques), que ce soit en 1ere ou en 3eme éditions, dans le cadre d'une bataille, je ne parierais pas sur le Grue ... qui des techniques adaptées au duel, et au duel seulement.

Ok, j'y vois un peu plus clair maintenant, merci!

J'ai tout juste commencé à lire l'Art du duel justement, et c'est vrai que j'arrivais difficilement à comprendre pourquoi le Iaijutsu et le Kenjutsu sont des compétences séparées. C'est maintenant plus clair.

En gros ( en très gros, ok, c'est juste l'idée de fond ^^ ) le Iaijutsu est à la boxe ( Combat avec règles précises ... ) ce que le Kenjutsu serait au combat libre ( Combat plus "réel" et moins règlementé. )

SI c'est ça, je crois que c'est pigé!

Heu... non

- le kenjutsu, c'est l'art du combat au sabre, sous toutes ses formes, une fois l'arme sortie de son fourreau
- le iaijutsu, c'est l'art de dégainer et frapper en un seul mouvement, c'est tout. Ca sert en duel, parce que le duel est codifié (les combattants commencent l'arme au fourreau et/ou en posture spécifique).

Dans la grande majorité des cas, ce sont deux domaines bien distincts et complémentaires pour manier la même arme.

Cependant, l'école Kakita permet à un bushi qui a suivi sa formation d'utiliser sa compétence Iaijutsu comme s'il avait Kenjutsu à partir du moment ou il combat au katana (pas au no-dachi, par exemple...). C'est à dire que dans ce cas précis, la technique d'école constitue une exception dans la manière dont la compétence est utilisée mais que sans cette technique d'école précise, Iaijutsu fonctionne comme dit plus haut : pour dégainer/frapper et lors d'un duel, puisque le formalisme du duel Iai implique justement de passer de l'immobilité à l'action de manière décisive.

plus clair comme ça ?

*Se gratte la tête*

Ok, je crois que oui, ca entre petit à petit, le Iaijutsu est donc la compétence à donner un coup unique depuis une position sabre au fourreau , ca et uniquement ca mais le plus parfaitement possible?
Alors que le Kenjutsu englobe l'art du combat au sabre dans son sens global ( et classique comme on peut le voir dans d'autres JDR ) , hormis l'exception des Kakitas.

Sans faire de polémique je me demande pourquoi le Iaijutsu n'est donc tout simplement pas une spécialisation du Kenjutsu vu qu'il s'agit d'un mouvement précis travaillé jusqu'a la quasi perfection.Enfin, c'est un autre débat. C'bien un truc de grue ca

( PS : La dernière phrase est une boutade amicale ,pas tapper hein! )

Merci pour vos réponses!

Ca n'est pas une spécialisation, parce que historiquement, tout le monde pratiquait une forme de combat à l'épée jusqu'à ce qu'un certain Kakita arrive, défie un tas d'autres bipèdes en duel, commence à chaque fois en ayant l'arme au fourreau et les vainque tous en un seul coup à chaque combat pour devenir champion de l'empereur.

Toute la mystique du Iaijutsu qui découle de ça est de dire que tu n'as pas besoin du kenjutsu à partir du moment ou chacun de tes coups est parfait. L'art ultique que montre Kakita - et tu peux le voir dans les extraits de "Sabre" in "Voie de la Grue" - est le suivant : peu importe que tu sois la main sur le sabre ou pas, peu importe que ton adversaire soit plus fort ou plus rusé que toi. Si tu es parfaitement concentré, tu es parfaitement prêt. Saisir, frapper et tuer ne deviennent alors qu'une seule et même chose, un seul acte absolu.

Dans cet idéal, tu n'as pas besoin d'escrime parce que si tu es parfait, tu frappes le premier et tu triomphe. A chaque fois. Et ce fut le cas de Kakita jusqu'à son dernier duel. Auquel il aurait pu survivre, s'il n'avait pas été aussi idéaliste, puisque, blessé par Mirumoto Hojatsu, il prend l'arme de son adversaire défunt pour se donner la mort. Evidemment, personne ne peut espérer atteindre un tel absolu, mais c'est ce vers quoi la maitrise du Iaijutsu s'efforce de tendre. Oui, c'est une vision idéaliste, mais celui qui la vivait l'a vécue jusqu'au bout et personne n'a jamais pu le vaincre, donc, prouver qu'il avait tort.

Le Kenjutsu, c'est l'art du combat qui part du principe que rien n'est jamais joué. Ce que Mirumoto disait entres autres dans Niten lorsqu'il dit qu'il faut considérer chaque adversaire comme dangereux même le plus novice. Lorsqu'il dit aussi "il était plus fort et plus rapide que moi, mais je l'ai vaincu, parce que je savais que je pouvais le faire".

En fait, ce que dit Mirumoto, c'est "sois prèt à saisir toutes les opportunités, soit prêt à considérer chaque adversaire comme celui qui te tuera, ne sous-estime ni lui, ni tes capacités, donne toi à fond tout le temps et tu triompheras toujours". Ce qui relève du bon sens, évidemment. Et Mirumoto avait raison.

Ce que dit Kakita, c'est "tout ça ne te servira à rien si je frappe le premier et que je te tue". Et cela relève d'un idéal apparemment inaccessible. Sauf que Kakita l'avait atteint, cet idéal.

Voilà pourquoi le Iaijutsu, dans l'esprit rokugani, n'est pas une spécialisation ou une sous-partie du kenjutsu mais un art de l'épée distinct, qui vise à une dimension de l'excellence qui surpasse la discipline et la technicité du kenjutsu. Dans l'idéal, ce que le kenjutsu t'apprend, c'est une discipline et une perfection technique qui te permettront de vaincre dans tous les combats, parce que tu seras mieux préparé, mieux entrainé et donc un meilleur combattant que l'ennemi. Le kenjutsu t'apprend à tuer et à empécher l'autre de te tuer. Ce que le Iaijutsu t'apprend , c'est à vaincre en tuant ton adversaire sans que lui ait la moindre opportunité de te tuer, toi.

J'ai compris, merci beaucoup Pénombre-sama .

C'est presque métaphysique tout ça!
C'est pour ça que j'accroche L5R, c'est super travaillé, même si avec notre mode de pensée occidentale et nos habitudes de JDR plus "classiques" c'est un peu déroutant au début.

En tout cas, merci pour avoir pris le temps de me répondre de façon aussi constructive, ca met les choses bien au clair une fois qu'on s'est affranchi du mode de pensée à l' "occidentale".

Par contre, juste un truc, historiquement, de ce que j'en ai lu, le duel entre Mirumoto Hojatsu et Kakita à certes vu la victoire de Kakita en un sens ( Gorge ouverte de Hojatsu si je me trompe pas ) , mais la blessure occasionnée par l'attaque d'Hojatsu aurait été fatale de toutes manière au samurai du clan de la grue qui se serait vidé de son sang s'il ne s'était pas donné la mort avec le sabre de son rival. Correct?

De ce que j'en ai lu, c'est même cette situation un peu ambiguë qui fait que encore "aujourd'hui" les deux écoles ( Mirumoto et Kakita ) n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la supériorité claire d'une des deux maison.

C'est presque métaphysique tout ça!

C'est métaphysique.
Ou, plus exactemet, cela décrit une mystique du sabre.

De ce que j'en ai lu, c'est même cette situation un peu ambiguë qui fait que encore "aujourd'hui" les deux écoles ( Mirumoto et Kakita ) n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la supériorité claire d'une des deux maison.

ce qui empêch les deux écoles de se mettre d'accord, c'est que
a) ce n'est pas parce que Kakita a gagné douze siècles plus tôt que le mirumoto qui aujourd'hui est deant un kakita va perdre
b) tenir deux sabres, c'est tricher.
(les Kakita étant de grands idéalistes* et les Mirumoto des types très pragmatiques)

* les Kakita, pas les Doji. Les Doji se sont arrangés pour que la façon légale de régler les problèmes se fasse selon les règles des Kakita.

Oui, le iaijutsu est l'art du coup unique, il sert aussi a se battre dans des situation tendu car permetant de ne pas perdre de temps en sortant le sabre et frappant du meme mouvement.
Pourquoi ne pas mettre iaijutsu comme une simple specialité? tout simplement car c'est un art différent du kenjustu.Au kendo le sabre se tenant a deux main alors qu'au iai, ta main gauche restant la plupart du temps sur le saya.
Je te laisse voir une video.
Kata iaido

Par contre, juste un truc, historiquement, de ce que j'en ai lu, le duel entre Mirumoto Hojatsu et Kakita à certes vu la victoire de Kakita en un sens ( Gorge ouverte de Hojatsu si je me trompe pas ) , mais la blessure occasionnée par l'attaque d'Hojatsu aurait été fatale de toutes manière au samurai du clan de la grue qui se serait vidé de son sang s'il ne s'était pas donné la mort avec le sabre de son rival. Correct?

Correct, mais à moins qu'ils ne meurent tous les deux dans un duel de manière simultanée (ce qu'on appelle une "frappe karmique"), un duel à mort a toujours un vainqueur et un vaincu. Le vaincu, c'est le premier qui est mort.

Donc, Kakita ne se laisse pas mourir, ce qu'il aurait pu faire avec honneur et gloire, quitte à se fendre d'un petit discours bien senti en guise de dernière paroles. Il était bien le vainqueur. Mais il prend l'arme de l'adversaire et se donne la mort avec, parce que c'est par l'épée qu'un guerrier se révèle et que la mort est l'ultime révélation. Savoir lequel des deux styles était le meilleur a amené à ce combat, mais en se tuant avec l'épée de son adversaire plutôt qu'en mourant seul devant tous, Kakita ramène les deux hommes et leur affrontement à la dimension "pure" du sabre : la perfection, le geste, l'accomplissement l'emportent sur les controverses.

Grosso modo, Kakita jette alors aux générations futures un ultime défi : nous nous respections et nous nous sommes entretués. L'épée l'emporte sur ce que nous en pensons. Nous le savions et nous n'avons pas reculé. La victoire ou la défaite importent peu. Ce qui importe, c'est d'aller jusqu'au bout, car c'est ainsi qu'on devient le meilleur homme, le meilleur guerrier possible.

Au-delà de toutes les considérations très pertinentes de Inigin et Pénombre, il y a aussi les limites d'un système de jeu, qui reste une tentative de modeler une certaine (vision de) la réalité.

Les concepteurs de L5R ont décidé que Ken-jutsu et Iai-jutsu étaient deux compétences différentes, ce qui est juste dans la plupart des cas. Mais la réalité n'est pas si tranchée. J'ai pratiqué un peu d'iai-do et si effectivement, tous les kata commencent par l'action de dégainer et de frapper dans le même mouvement, on continue à enchaîner d'autres mouvements ensuite, parfois très longtemps. Bien qu'il ne s'agisse que d'iai-do, j'ai me suis donc aussi exercé à frapper après que le sabre soit sorti.

La limite entre les deux compétences est floue en fait mais le système le prend en compte d'une certaine façon. Ainsi, le fait est qu'un duelliste Dragon (spécialiste en Ken-jutsu) peut néanmoins utiliser sa compétence Ken-jutsu en duel alors que c'est normalement la compétence iai qu'il aurait dû utiliser. (Cf rang 1 de l'école de bushi Mirumoto p. 125 de l'édition américaine)

Je glose sur des subtilités, je sais

Ainsi, le fait est qu'un duelliste Dragon (spécialiste en Ken-jutsu) peut néanmoins utiliser sa compétence Ken-jutsu en duel alors que c'est normalement la compétence iai qu'il aurait dû utiliser. (Cf rang 1 de l'école de bushi Mirumoto p. 125 de l'édition américaine)

Et, inversement, qu'un duelliste Grue (bushi kakita) puisse utiliser iaijutsu à la place de kenjutsu.

Le souci est peut-être que les Kakita et les Mirumoto sont, si je ne m'abuse, les seuls à bénéficier de cette règle particulière.

Personnellement, cela m'a toujours géné aux entournures que le bushi Kakita ne soit vraiment bon qu'en duel, à l'inverse du bushi Mirumoto, qui lui est une machine à escarmouches. Et que dire des autres écoles de bushi lorsqu'il s'agit d'entrer en duel iai ?

(Cela dit, c'était peut-être moins le cas en première édiiton, je me souviens notamment de la technique de rang 5 des Kakita, qui leur permettait d'exceller, dans leur style, or des situations de duel au sens strict).

Un peu bancal... D'où le fait que la troisième édition introduise des écoles supplémentaires orientées vers le duel pour pas mal de factions !

Dairya a écrit :Le souci est peut-être que les Kakita et les Mirumoto sont, si je ne m'abuse, les seuls à bénéficier de cette règle particulière.

Personnellement, cela m'a toujours géné aux entournures que le bushi Kakita ne soit vraiment bon qu'en duel, à l'inverse du bushi Mirumoto, qui lui est une machine à escarmouches. Et que dire des autres écoles de bushi lorsqu'il s'agit d'entrer en duel iai ?

(Cela dit, c'était peut-être moins le cas en première édiiton, je me souviens notamment de la technique de rang 5 des Kakita, qui leur permettait d'exceller, dans leur style, or des situations de duel au sens strict).

Un peu bancal... D'où le fait que la troisième édition introduise des écoles supplémentaires orientées vers le duel pour pas mal de factions !

Le bushi Kakita n'est pas bon qu'en duel : il n'a pas besoin de monter kenjutsu pour être fort en ken. mais il n'a pas de techniques qui vont bien en escarmouche. D'où, d'ailleurs, le grand intérêt des techniques dites "de ronin" qui peuvent être utilisées par des samurai de clans à la place de leurs techniques normales. Mais il faut bien penser que la construction d'un persos est bien plus diersifiée en 3eme que dans les éditions précédentes.

pour le côté bancal, c'est aussi lié à l'optique différente des kakita (duellistes de cour). L'école de militaires Grues, l'équivalent des bushi Lions, c'est Chien de Meute Daidoji.

Kakita Inigin a écrit : Le bushi Kakita n'est pas bon qu'en duel : il n'a pas besoin de monter kenjutsu pour être fort en ken. mais il n'a pas de techniques qui vont bien en escarmouche. D'où, d'ailleurs, le grand intérêt des techniques dites "de ronin" qui peuvent être utilisées par des samurai de clans à la place de leurs techniques normales. Mais il faut bien penser que la construction d'un persos est bien plus diersifiée en 3eme que dans les éditions précédentes.

pour le côté bancal, c'est aussi lié à l'optique différente des kakita (duellistes de cour). L'école de militaires Grues, l'équivalent des bushi Lions, c'est Chien de Meute Daidoji.

Perso, je pense que monter leur rang de ken-jutsu (ou fictivement par son rang d'iai comme les Kakita) n'en fait pas des maîtres du ken, car le système d'escarmouche est en vigueur par défaut (bref, pour toutes les situations or duel) et associe le ken-jutsu à des techniques spécifiques d'escarmouche. Bref, pour être plus clair, suivant le système, être fort en ken c'est être doté de techniques d'écoles également et donc, le Kakita n'est excellent qu'en duel et en moindre mesure en un contre un.

Cela dit, j'ai joué un duelliste Kakita (première édition), j'adore