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[Univers] Damasu VS Gozeki

Publié : 20 août 2008, 13:24
par Heichi umeno
Bonjour à tous.

Ayant récemment eu besoins d'informations sur les familles vassales du clan du Lion, j'ai remis le doigt sur un détail qui me chiffonne concernant les familles Damasu et Gozeki. Les créateurs du jeu ont ils confondus ces deux familles ? ou s'agit de deux famille distincte?

J'en avais déjà discuté avec je-sais-plus-qui, qui m'avait dit que la famille Damasu était une vassale de la famille Akodo, et qu'elle était installé à l'une des extrémité de la vallée Kitani (entre les terres des clans de la Grue, du Lion et du Phénix), tandis que la famille Gozeki était une vassale de la famille Matsu, installée elle à Toshi Rambo. Et apparemment, on confond souvent ces deux familles car elles ont toutes deux étaient décimés à la même époque et par la même personne. Doji (puis Tsume) Retsu.
Il y a une vingtaine d'année, Retsu aurai pris le contrôle de la vallée Kitani (exterminant les damasu) si facilement qu'il aurait décidé de poursuivre sur sa lancée, et de pousser jusqu'à Toshi Rambo, citée toute proche. Parvenant à prendre le contrôle de la cité, c'est là qu'il aurait exterminé une autre famille, les Gozeki.
Cela expliquerai pourquoi les familles Akodo ET Matsu lutte de concert pour reprendre la ville: l'offense a été faites au deux familles (sans cela, selon la législation impériale, une seule de ces familles pourrait engager un conflit armé sans pouvoir faire appel à l'aide d'une autre famille, fut elle du même clan - cf le scénario "les fortunes perdues").

Qu'en pensez vous?


Vous trouverez ci-dessous les informations que j'ai pu rassembler et qui font références à chacune de ces deux familles. Attention, SPOILER possible pour ceux qui n'ont pas joué le scénario Le voile de l'honneur - partie 1
le voile de l'honneur a écrit :Deux décennies plus tôt, Tsume Retsu détruisit la famille Damasu et conquit leur château. Son père [à Reika] et ses frères périrent sur le champ de bataille. Leurs femmes préférèrent se donner la mort plutôt que d'être capturées. La plupart des samurai fidèles à son père, Damasu Kojima, qui avaient survécu à la bataille, choisirent de se faire seppuku. Seuls les enfants de la famille Damasu - deux garçons et une petite fille - survécurent. Retsu fit tuer les garçons, pour qu'ils ne cherchent pas par la suite à venger leur père, puis vendit la fille, pensant qu'elle disparaîtrait à jamais…
la voie de l'ombre a écrit :Kaagi est depuis dix-sept ans mon élève, mon ami et pour ainsi dire, un peu comme mon fils. On me l’envoya alors qu’il avait huit ans et s’appelait encore Matsu Kaagi. Son père, un vieil ami, affirmait qu’il voulait que son fils fasse son apprentissage au sein du clan du Dragon, auprès de la famille Kitsuki, mais je reste intimement persuadé qu’il voulait avant tout mettre Kaagi à l’abris.
Sept mois plus tard, j’appris que la famille de Kaagi avait été décimée, à l’exception d’un frère aîné qui suivait les enseignements d’une école du clan du Phénix. L’Empereur avait finalement prêté l’oreille aux doléances de vieux ennemis issus du clan de la Grue et, lorsqu’ils frappèrent, le monde entier détourna les yeux. Ils décimèrent une famille mineure de la famille Matsu et massacrèrent tous ses membres.
L'ère du Vide a écrit :Les lames de la famille Gozeki

Décor : provinces du Clan du Lion ou de la Grue

DEFI
Inquiet de la santé de plus en plus mauvaise de Hantei, un fonctionnaire mineur de la cour impériale, Otomo Banu (cf. appendice pour y trouver ses caractéristiques), tente désespérément de protéger son poste. Dans ce but il a réfléchi à un moyen de mettre un terme à la guerre opposant le Clan du Lion à celui de la Grue. Comme il apparaît que la première source de conflit entre les deux clans s'avère être la cité des apparences, il est finalement parvenu à une idée qui lui permettrait de ramener la paix entre les clans et qui lui gagnerait la plus exceptionnelle des réputations à la cour.
En réalité, aucun de ces deux objectifs n'a la moindre chance d'être couronné de succès. Les Clans du Lion et de la Grue se sont engagés sur une voie au-delà de tout espoir de paix et les autres membres de la cour impériale n'ont absolument aucune forme d'estime ou de respect pour Otomo Banu. Quoi qu'il en soit, ce dernier est cependant convaincu que son plan ne peut que fonctionner.
Lorsque le général du Clan de la Grue, Tsume Retsu, s'est emparé de la cité des apparences il y a des années de cela, la violence de son attaque décima une famille mineure vassale de la famille Matsu, les Goseki. Banu a donc décrété que le clan qui parviendrait à lui remettre le daisho de la famille Goseki, deux sabres disparus depuis des années maintenant et qui furent remis à Matsu Goseki lors de la création de sa famille, deviendrait le légitime propriétaire de la cité pour une période de cinq années. L'arrogance et la vanité de Banu ne lui permettent pas de se rendre compte qu'une telle décision est définitivement en dehors des limites de son autorité et de ses pouvoirs.
Les PJ seront contactés par Tsume Takashi, le chef actuel de la famille Tsume, ou par un fonctionnaire mineur affilié au Clan du Lion. Aucune des deux parties engagées ne croit réellement que cette compétition pourra avoir un effet quelconque sur le conflit, mais aucune des deux ne souhaite non plus voir l'autre gagner.

FOCUS
Quelle que soit la faction pour laquelle les PJ travaillent, la tâche qu'ils doivent accomplir est des plus difficiles. La cité des apparences est l'un des lieux les plus disputés de tout Rokugan et probablement le site des plus importantes batailles ayant opposé les Clans du Lion et de la Grue. Il est peu probable que le groupe parvienne à entrer en ville car la cité est en permanent état de siège. Une partie de ses habitants heimin a quitté ses murs lors des précédentes batailles et réside désormais dans les villages avoisinants. Enquêter dans ces villages s'avérera compliqué car les paysans qui y vivent sont particulièrement craintifs en présence de samurai. La raison d'une telle attitude sera rapidement compréhensible lorsque les PJ verront une escouade de bushi commandés par un samurai de haut rang pénétrer dans le village pour y récupérer des ressources nécessaires à leur armée. Ils ordonneront sèchement aux paysans de leur remettre les provisions nécessaires à leur camp sans montrer le moindre égard pour le sort des heimin. Les personnages qui tenteront de s'interposer devront pouvoir montrer des papiers de voyage ou courir le risque de se voir arrêter. Il sera presque impossible d'empêcher la petite troupe de s'emparer de ce pour quoi ils sont venus, en revanche tout PJ s'interposant (même inutilement) s'attirera immédiatement l'amitié des paysans présents. S'ils interrogent les survivants de l'assaut mené des années plus tôt par les troupes du Clan de la Grue, les personnages pourront alors entendre parler d'une vieille femme nommée Mochiko, une ancienne servante proche de la famille Goseki. Elle survécut à l'attaque et parvint à s'enfuir. Peu de temps après elle quitta les terres du Clan du Lion en compagnie de son fils et d'une jeune orpheline qu'elle sauva de la bataille. Les rumeurs prétendent qu'elle aurait finalement trouvé refuge à Nanashi Mura, un village situé en bordure des terres du Clan du Dragon à un jour ou deux plus au nord.
De plus amples investigations permettront de découvrir que le fils naturel de Mochiko vit encore à Nanashi Mura et que sa famille possédait diverses reliques de la famille Goseki, notamment le daisho. Il pourra expliquer que nombre de ces reliques furent données, il y a bien longtemps, à un samurai du Clan de la Licorne qui prétendait vouloir les rendre à leurs anciens propriétaires légitimes, les membres de la famille Matsu. C'est ainsi que les lames disparurent à nouveau. Bien évidemment, les membres de la famille Matsu n'ont pas les lames. Restera donc à trouver ce qui a bien pu leur arriver.

FRAPPE
Mochiko parvint à s'échapper de la cité en proie à la bataille en compagnie de son propre fils et d'une jeune fille, la dernière survivante de la famille Goseki. Il y a bien des années de cela, elle revendit les lames à un maître de caravane corrompu et peu honorable de la famille Shinjo de manière à pouvoir disposer de suffisamment de koku pour pouvoir assurer une vie confortable à ses enfants. Les lames ne parvinrent cependant jamais jusqu'aux terres du Clan de la Licorne car la caravane fut attaquée et les sabres subtilisés par des bandits opérant dans la chaîne du toit du monde. Cette troupe de brigands est toujours active de nos jours et son nouveau chef, Gamaro, s'est attribué les lames. Gamaro est un ancien membre de la famille Akodo dégoûté de la voie du samurai. Vivant, il n'acceptera jamais de restituer les lames. Bien sur, si les PJ parviennent à retrouver les lames, à vaincre leur actuel propriétaire et à les rapporter à leur employeur, ils pourront alors se rendre compte du peu de répercussions de leurs actes. Banu nommera le nouveau gouverneur de la cité des apparences mais nul ne prêtera attention à sa déclaration. Toutefois, les PJ se seront fait un nouvel allié et seront peut-être parvenus à attirer l'attention de la cour impériale sur leurs exploits.

Publié : 20 août 2008, 13:43
par Shosuro Uso
Si je me souviens bien:

Les Goseki étaient vassaux des Matsu, et ont été détruits par Tsume Retsu lors de son assaut sur Toshi Ranbo.
Les Damasu étaient les vassaux des Akodo, et ont été détruits par Retsu lors de la chute de Shiro Kyotei.

Il y a des infos sur les Goseki dans l'Ere du Vide, je crois.

Publié : 20 août 2008, 14:49
par Bayushixav
Je sais bien que Retsu était une pourriture et un belliciste mais deux familles mineures rasées pour le même général ça fait beaucoup!
Du coup, je me demande si ce n'est pas un bug d'AEG.

Publié : 20 août 2008, 15:01
par Kyorou
Bayushixav a écrit :Je sais bien que Retsu était une pourriture et un belliciste mais deux familles mineures rasées pour le même général ça fait beaucoup!
C'est que je me dis aussi. Ca fait un peu "Tsume Retsu, profession : exterminateur de familles vassales du Clan Du Lion". Mais bon, si les deux familles n'en sont qu'une, ça veut dire que Kaagi et son frangin sont apprentés à machine la geisha, qui n'est donc plus la dernière descendante et ça devient encore un bordel vertigineux. Je pense que la meilleure solution est une fois encore d'éviter d'y penser.

Publié : 20 août 2008, 15:32
par Pénombre
si mes souvenirs sont exacts, Retsu s'empare de Kyotei dans un premier temps et éradique les Damasu. Puis, c'est de là qu'il lance son assaut contre Toshi Ranbo et provoque la fin des Goseki

quant aux origines de Kaagi, elles sont erronées je pense. La quasi-totalité des infos background le concernant dans la Voie de l'Ombre sont des incohérences

SPOILER




exemples :
- la chrono officielle date Voie de l'Ombre d'une vingtaine d'années avant le coup d'état Scorpion, puis se contredit en 2E puis 3E en disant qu'il disparait en 1120. Or, Kaagi est impliqué dans les noces d'Isawa Ujina, dont la fille ainée Kaede est à peine adulte en 1120, et née après les dites noces. Il ne s'est pas écoulé 15 ans entre ce qui se passe dans Voie de l'Ombre sur les terres phénix et la disparition de Kaagi, tout au plus quelques mois, à la limite un ou deux ans.
- a l'inverse, si on antidate et qu'on revient à 20 ans avant le coup d'état, dans la logique que Kaagi a bien rencontré Ujina juste avant son mariage et donc avant la naissance de Kaede, alors Kaagi ne peut pas avoir fait la connaissance du Ninja Blanc, qui a l'époque devait avoir... cinq ou six ans au maximum.

le coup de la famille mineure Matsu éradiquée par les Grues, je pense que c'est pour faire "flavour" et que ça n'a pas de lien réel avec les Goseki ou les Damasu. C'est une des multiples incohérences mineures (tiens, dans le même genre, la nouvelle du bouquin de base 1E avec le ronin Ginawa mentionne une province Lion qui n'existe pas et donne plusieurs noms propres qui ne sont jamais repris dans la gamme). Je pense que tu as deux solutions :
- tu ignores ces incohérences
- tu brode autour et tu explique pourquoi durant quelques années le clan de la Grue a eu autant le dessus sur plusieurs familles Lion. Ce qui est envisageable si tu replaces le truc par rapport à des soucis internes au Lion (genre les héritiers de la dynastie Akodo...) et qui peut renforcer le coup de la grosse campagne envisagée contre Toshi Ranbo au cours de laquelle Arasou meurt. Cependant, si tu mets tout ça bout à bout, ça veut dire que durant toute une génération, jusqu'au coup d'état et à la guerre des clans en fait, le clan du Lion n'a fait que perdre militairement dans le nord-est contre la Grue (sachant qu'en plus Retsu était soutenu du bout des lèvres en prime...). Ce qui fait un peu beaucoup au final.

A moins, là encore si tu veux vraiment tenir compte de tout ce que tu cites, d'aller chercher (inventer en l'occurrence) divers revers mineurs qui ont frappé la Grue. Ce qui donnerait en fin de compte une suite de conflits mineurs, une accalmie de quelques années, l'assassinat de Retsu et la grosse attaque contre Toshi Ranbo avec la mort de Arasou

mais si tu cherches à faire coller toutes les dates et tous les évènements mineurs de l'époque, c'est pas dit qu'il y ait pas d'autres mauvaises surprises

Publié : 20 août 2008, 21:26
par Kakita Inigin
Une bataille à 1 contre 10, théoriquement, c'est ingagnable, sauf qu'il y a des gars qui y parviennent (Général Victor, Campagne de Russie, au hasard). DOnc un général Grue qui rafle des cités lions par surprise et qui se fortifie assez dedans pour éviter d'être rasé derrière (avec la mort de deux Champions en feu d'artifice, Midori et Arasou, en prime) c'est jouable. Joueur, mais jouable. Aprs, faut quand même de sacrées dissensions internes pour que les Lions ne parviennet pas à lever une armée slide contre Restsu.

ce qui est possible (et ça légitime un de mes persos) c'est que le fait de nommer Arasou héritier au détriment de Toturi qui est l'aîné a pu braquer toute la vieille garde Akodo, surtout quand on lui a expliqué que cette tête brûlée allait épouser la fole furieuse de la Famille Matsu. D'où une certaine lenteur à mobiliser leurs troupes pour un Champion discrédité ... ou, à l'inverse, une certaine lenteur du Champion Akodo pour secourir des vassaux manquants de loyauté (il est tellement plus facile de perdre deux villes et de présenter les Grues comme des bouchers sanguinaires ... un Champion Lion machiavélique ça me tente bien moi).

ce qui peut expliquer le manque de soutien de Retsu par Satsume (malgré sa compulsion Grandeur du Clan de la Grue), qui se rend parfaitement compte qu'il se fait manipuler par le Lion et que la famille Doji acquière une réputation pas franchement présentable. :help:

Publié : 21 août 2008, 15:34
par Heichi umeno
Pénombre a écrit :La chrono officielle date Voie de l'Ombre d'une vingtaine d'années avant le coup d'état Scorpion, puis se contredit en 2E puis 3E en disant qu'il disparait en 1120. Or, Kaagi est impliqué dans les noces d'Isawa Ujina, dont la fille ainée Kaede est à peine adulte en 1120, et née après les dites noces. Il ne s'est pas écoulé 15 ans entre ce qui se passe dans Voie de l'Ombre sur les terres phénix et la disparition de Kaagi, tout au plus quelques mois, à la limite un ou deux ans.
Ouaip! c'est vrai que j'y avait pensé, et que j'avais choisis de situer la Voie de l'ombre20 ans avant.
Pénombre a écrit :a l'inverse, si on antidate et qu'on revient à 20 ans avant le coup d'état, dans la logique que Kaagi a bien rencontré Ujina juste avant son mariage et donc avant la naissance de Kaede, alors Kaagi ne peut pas avoir fait la connaissance du Ninja Blanc, qui a l'époque devait avoir... cinq ou six ans au maximum.
A ben m***e, ca, j'y avait pas pensé par contre...
Pénombre a écrit :Je pense que tu as deux solutions :
- tu ignores ces incohérences
- tu brode autour [...] mais si tu cherches à faire coller toutes les dates et tous les évènements mineurs de l'époque, c'est pas dit qu'il y ait pas d'autres mauvaises surprises
Tout a fait! je pense qu'en effet le plus simple est de broder quand s'est possible, et d'ignorer quand c'est trop le foutoir. Et c'est là que c'est bien avec les forumiste de la voix, c'est qu'on peut partager nos versions "brodée" pour en trouver des réalistes.

Concernant les damasu et les gozeki, je pense que je vais considérer qu'il s'agit bien de deux familles distinctes; pour les revers infligés par les Lions aux Grues, je pense que je pourrais trouver une explication qui les a limité fortement (cf une discussion à ce sujet avec Kocho et Inigin, sur un topic, qui expliquait comme Kakita Yoshi est expert dans l'utilisation de la législation impériale sur l'autorisation des guerres, ou comment l'art "étouffer" les conflits armés adverses).
Dés que j'aurais fait
ça, je le posterai dans le coin pour qu'on puisse en discuter!

Et finalement, concernant Kaagi, je vais pour l'instant ignorer qu'il vient d'une famille mineure Matsu décimée par la Grue, ca sera effectivement plus simple ^^

Publié : 22 août 2008, 08:09
par Okuma
Il est habituellement considéré que ce sont bien deux familles distinctes. On peut imaginer que la famille Damasu n'était qu'une poignée, après tout certaines familles vassales ne regroupent pas grand monde, si tous les enfants meurent à la guerre avant d'avoir eux-mêmes des enfants. Dans un autre sens, peut-être que seul la lignée dirigeante de la famille est morte, et le clan du Lion n'as pas voulu forcer les autres membres de la famille à reprendre le nom, mais plutôt des les absorber dans d'autres familles mineures. Les familles vassales vont et viennent dans un certain sens, comme l'exemple des Nanbu : personne ne se souvenaient d'eux à part les collecteurs d'impôts. Et certaines familles vassales n'étaient qu'un poignée à l'origine.