La Voix De Rokugan

Edit : ce sujet a démarré initialement ici.

Bonjour à tous,

Plutôt que d'ouvrir un nouveau thead pour poser ma question, je vais profiter de celui-ci, qui est assez proche...

Bon, après quelques petites recherches sur les Daidoji et leurs écoles, je me trouve face à une contradiction :

- D'un côté on nous dit que les Harriers sont une élite super secrète dont même au sein du clan très peu connaissent l'existence. Et que l'école de Yojimbo est l'école principale. Si on suit cette version, les armées Daidoji sont des armées de mecs formés comme Yojimbos*, et très très peu de Daidoji sont disposés (et formés) à faire des trucs pas nets. Un peu le schéma école bayushi/"mecs pas nets" (pour ne pas les nommer, et faire semblant que tout le monde n'est pas encore au courant haha) chez les Scorpions.

- D'un autre côté, on nous dit que les tactiques de combat des Daidoji sont basés sur des tactiques de guérilla, et sur des trucs limite honorables. Et que c'est ce qui a permis à cette famille de survivre depuis tout ce temps. Ce qui signifie, par opposition à la première version, que le style (si pas les techniques) Harrier est le style majoritaire, et que les armées Daidoji sont en majorité de ce bord-là. Que quelques uns sont Yojimbos, mais c'est comme les poissons volants, ce n'est pas la majorité de l'espèce.

Voilà, donc soit on a Harrier = école secrète, dont peu connaissent l'existence même au sein de la Grue, et alors il est impensable que les armées Daidoji fonctionnent sur base de techniques de guerilla (et la moitié des récits de guerre concernant les Daidojis dans la gamme sont à virer) ; soit les Daidoji, en tant qu'armée surtout, sont tout-à-fait dans le style Harrier, et alors l'idée que "peu sont au courant de leur existence" est une vaste blague (et l'histoire du dojo machin aussi).

Bon, je vous explique le sens de ma question :

Je joue actuellement un Asahina qui est entré à l'école Daidoji dans sa jeunesse, histoire qu'on lui apprenne à se battre (ça tombe bien pour une école de bushi, non?), mais sans qu'importe le fait qu'il s'agisse d'un enseignement pour Yojimbo ou pour Harrier (ou assimilé : c-a-d guerrier pragmatique limite honneur, si le terme Harrier dérange). De là je me pose la question, non pas au niveau des techniques d'école, mais au niveau plus rp : quel style lui a le plus probablement été enseigné? Le style yojimbo, full honneur, culturellement proche de la grue (doji/kakita/asahina), ou le style guerilla "typique" de la famille Daidoji?

De même, quelle est, le plus probablement, sa perception de sa famille? Imaginons qu'il tombe sur des Daidoiji type Harrier, c-a-d des mecs qui s'infiltrent chez l'ennemi pour détruire les réserves, ou un truc du genre, sera-t-il étonné, choqué, ou trouvera-t-il cela normal? Et même s'il était déjà au courant, est-ce quelque chose qui, par rapport aux autres clans est considéré comme normal ou qui est véritablement planqué**("Akodo-san, vous insultez l'honneur de ma famille : pensez-vous vraiment qu'un descendant de Daidoji Hayaku serait capable d'une telle bassesse que de s'infiltrer dans vos rangs pour saboter vos réserves?")?

* Les armées majoritaires de la Grue, ce sont des Daidoji ou des Kakita, au fond? Parce qu'entre des artistes-duellistes, des harriers dont personne ne sait qu'ils existent et des yojimbos, je ne vois pas lequel est le mieux placé pour former le gros des troupes...
** vraiment planqué, je veux dire, pas comme les secrets de polichinelle du clan du scorpion, qu'on tait uniquement pour être sympa avec eux.

Alors...

- majoritairement, les armées de la Grue sont composées de guerriers Daidoji (= les Yojimbo donc).
- au vu de leurs effectifs et de l'étendue des territoires à protéger, on enseigne aux Daidoji à se montrer le plus utile possible et à ne pas mourir bètement parce que, par exemple, le rapport de forces théorique entre deux clans reste le même quand un Daidoji tue trois Matsu avant de mourir.
- on enseigne donc aux Daidoji une certaine polyvalence. On leur apprend à se montrer un peu plus calculateurs que les autres et même s'ils sont tout aussi obéissants que des bushi Lion par exemple, ils sont certainement plus flexibles et capables d'improvisation.

tout ça pousse dans la direction du concept Daidoji Harrier en apparence. Sauf que dans toutes les éditions de L5a, la première technique de l'école Daidoji repose sur le rang d'honneur du bushi. Ainsi, à l'encontre d'un harrier ou d'un shinobi (ou même d'un bushi Mirumoto avec le même rang d'honneur, ou d'un bushi Hida avec un honneur de 1.5), un guerrier Daidoji est plus que simplement calculateur, il est également soucieux de ne pas tomber dans certains excès.

globalement, ça amène les Daidoji à concevoir leur approche de la guerre comme suit à mon sens : fait le nécessaire quand c'est nécessaire, ni plus, ni moins. Ne fais pas en sorte de rendre "nécessaire" des choses qui ne le sont pas parce que ça t'arranges. La facilité est un moyen pas une fin en soi.

Le harrier lui, part du principe que la fin justifie les moyens et fait confiance aux chefs pour trouver des fins pas trop limites (voilà pourquoi les harriers ne sont pas tout à fait comme les shinobi qui eux partent du principe que l'assassinat est un moyen très commode sauf quand il est génant dans un cas précis).

en clair, dans une situation "délicate", on pourrait dire que les ordres donnés à deux daidoji seraient plutôt du style :
- le nécessaire et rien que le nécessaire (Yojimbo)
- ta manière de faire est la seule qui nous reste, fais ce qu'il faut mais on ne veut pas de détails (Harrier)

alors que chez les scorpions, ça serait plutôt toutes écoles confondues et dans n'importe quelles circonstances : démerdes toi et en cas de problème, tu t'ouvriras le bide pour couvrir le clan. Tu peux te faire aider mais tes frères de clan risqueront la même chose alors on préférerait si possible que tu agisses seul, ça limitera en cas de foirage.

un dernier détail : AEG considère que les officiers des armées sont généralement des Kakita et qu'ils aiment provoquer les officiers adverse en duel pour les piler avant le début du combat et réduire l'efficacité des troupes adverses. Déjà, ça montre que le duel honorable en soi n'est pas dépourvu d'une certaine dose de realisme stratégique.

Ensuite, ça semble assez peu vraisemblable de manière globale. D'abord, pourquoi les Kakita seraient-ils forcément officiers et pas hommes du rang. On a beau raconter qu'ils sont des duellistes, ils tiennent tout à fait leur place sur un champ de bataille, même en règles d'escarmouche. Avoir une unité de types qui risquent de frapper les premiers lorsque les armées se mettront sur la figure et donc de réduire le potentiel offensif adverse n'est jamais à négliger... surtout quand en face tu as des Crabes résistants ou des Matsu qui foutent la pétoche en chargeant. Donc, si numériquement le gros des armées sont formées de guerriers Daidoji, on y trouve aussi des guerriers Kakita et pas forcément à jouer les matamores et à diriger les autres.

(accessoirement, les Daidoji ont Art de la Guerre en compétence d'école, pas les Kakita... autant pour les officiers...).

Par ailleurs, même des gens assez faciles à échauffer comme les Matsu ont fini par comprendre de quoi il retournait. Alors quand un Kakita s'avance pour déclamer ses exploits et accuser les types d'en face d'être trop laches pour venir le défier à un contre un, il est toujours possible de lui répondre un truc du genre

"Kakita san, mon champion et votre champion ont décidé que nos armées allaient s'affronter aujourd'hui. J'ai bien entendu vos insultes. Je pense que vos hommes apprécient de pouvoir se cacher derrière leurs officiers de cette manière plutôt que de montrer tous ensembles qu'ils sont des guerriers valables. Il est clair que votre champion appréciera de recevoir la preuve qu'il a eu tort de faire confiance à des armées qui se planquent derrière leurs chefs. Cela n'enlèves rien à vos mérites, si ce n'est que visiblement votre gloire personnelle vous importe plus que de laisser des guerriers prouver leur valeur. Pourquoi est ce que vous ne fermeriez pas votre grande gueule pour laisser une bonne vieille bataille décider de qui à raison, puisque c'est ce que nous sommes censés faire aujourd'hui. Dans mon clan, on obéit aux ordres du champion. Et dans le votre ?"

déjà essayé ça comme joueur, ça marche très bien

Merci Pénombre, en quantité, et en qualité. Si je résume ton développement, les Yojimbos auraient de Yojimbo surtout le nom, mais seraient en réalité formés au pragmatisme et à la polyvalence Daidoji (pragmatisme très largement pondéré par l'honneur, donc). Les Harriers en seraient l'extrême, avec une pondération honneur/efficacité pratiquement inversée (on n'est toujours pas dans le cas du scorp).

Ceci dit, par rapport à l'histoire des généraux Kakita, rien n'empêche, au niveau stratégique justement, que les pragmatiques Daidoji et les Kakita si sûrs de leurs compétences tombent d'accord sur l'idée de nommer plutôt Kakita machin comme général, avec Daidoji truc comme conseiller plutôt que l'inverse, de sorte à ce que Kakita machin puisse tenter le coup des duels précédant le combat de masse. Ca marche, ça marche pas, mais si on peut éliminer quelques bushi adverses trop honorables, trop orgueilleux ou trop peu éloquents pour éviter le piège, on ne va pas cracher dessus, non?

D'autant plus que ces duels d'avant bataille, toujours selon AEG, sont vus comme extrêmement honorables. A mon sens c'est quelque chose de très sympa à garder, et qui évite le bon gros pragmatisme à l'occidentale. Après tout, même les Matsu, dont les armées sont celles qui comptent le plus sur le nombre pour gagner, restent extrêmement attachés à l'honneur personnel au combat (cf le rapport des Lions à la mort décrit dans le Secret of, qui envisagent la gloire de leur mort au combat indépendamment du fait que la bataille soit finalement gagnée ou bien perdue). A la réflexion, je dirais même que les seuls samourais qui effacent réellement leur personne au profit du groupe, ce sont les Scorpions...

EcceAngelo a écrit :Merci Pénombre, en quantité, et en qualité. Si je résume ton développement, les Yojimbos auraient de Yojimbo surtout le nom, mais seraient en réalité formés au pragmatisme et à la polyvalence Daidoji (pragmatisme très largement pondéré par l'honneur, donc). Les Harriers en seraient l'extrême, avec une pondération honneur/efficacité pratiquement inversée (on n'est toujours pas dans le cas du scorp).

c'est ça, oui la polyvalence des yojimbo Daidoji est même explicitement indiquée dans la description de leur école, dans Four Winds : ils sont formés à protéger des notables autant qu'à évoluer au sein d'unités militaires. A noter que les compétences déshonorantes ne figurent pas dans celles de leur école en 3ème ed. La séparation yojimbo/harrier y est plus prononcée. Mais disons pour simplifier à mon sens qu'on leur enseigne à fermer les yeux et à laisser faire ceux qui doivent faire "certaines choses" pour protéger le clan. Dans le même temps, ils n'ont pas l'honneur d'un bushi Kakita ou Lion et ils ont l'habitude d'être menés par des généraux qui (si on retrace l'histoire des campagnes Grue) accordent une part certaine au subterfuge et au sabotage.

Ceci dit, par rapport à l'histoire des généraux Kakita, rien n'empêche, au niveau stratégique justement, que les pragmatiques Daidoji et les Kakita si sûrs de leurs compétences tombent d'accord sur l'idée de nommer plutôt Kakita machin comme général, avec Daidoji truc comme conseiller plutôt que l'inverse, de sorte à ce que Kakita machin puisse tenter le coup des duels précédant le combat de masse. Ca marche, ça marche pas, mais si on peut éliminer quelques bushi adverses trop honorables, trop orgueilleux ou trop peu éloquents pour éviter le piège, on ne va pas cracher dessus, non?

D'autant plus que ces duels d'avant bataille, toujours selon AEG, sont vus comme extrêmement honorables. A mon sens c'est quelque chose de très sympa à garder, et qui évite le bon gros pragmatisme à l'occidentale. Après tout, même les Matsu, dont les armées sont celles qui comptent le plus sur le nombre pour gagner, restent extrêmement attachés à l'honneur personnel au combat (cf le rapport des Lions à la mort décrit dans le Secret of, qui envisagent la gloire de leur mort au combat indépendamment du fait que la bataille soit finalement gagnée ou bien perdue). A la réflexion, je dirais même que les seuls samourais qui effacent réellement leur personne au profit du groupe, ce sont les Scorpions...

je pense qu'il faut distinguer les duels entre combattants, quel que soit leur rang, et cette déclaration d'AEG qui consiste à encourager le défi de généraux adverses par les Kakita. Je trouve que c'est un beau contresens. L'officier qui commande une unité (qu'il soit général ou pas, disons le plus haut gradé en clair) a une priorité sur le champ de bataille : mener ses hommes à la victoire. C'est par son commandement qu'il gagne en gloire et ses exploits personnels sont ceux d'un stratège parfois doublé d'un excellent combattant, pas d'un excellent combattant qui se trouve être aussi le gars qui a commandé l'armée victorieuse. On ne lui demande pas de montrer avant tout qu'il est un bon duelliste honorable et tout ça mais en priorité d'écraser une armée ou de l'empécher de passer.

Que durant la bataille un général qui mène ses hommes ait des opportunités de duel, c'est une bonne chose. Mais je trouve regrettable qu'AEG encourage l'idée que des généraux vont s'affronter en duel de manière relativement fréquente parce que les Kakita les y poussent. Surtout quand on sait que justement, le duel est le domaine de prédilection de l'école Kakita... je pense que rien n'interdit des duels entre chefs d'unité avant une bataille mais que ç'est une pratique peu répandue parce qu'on les a mis là pour d'autres raisons. On ne confie pas un groupe de combattants à des bons guerriers mais avant tout à de bons officiers.

je suppose que c'est censé refléter le fait que le clan de la Grue parvient à tenir le territoire de l'empire le plus étendu avec une des armées les plus faibles mais les tactiques Daidoji, leurs guerriers lourds et les embargo commerciaux ainsi que les maneuvres politiques sont censés être là pour ça justement. En fait, cette histoire de généraux Kakita qui font dans le duel à tout bout de champ ça me fait vraiment un effet de cheveu sur la soupe pour valoriser leur rôle au combat en oubliant que justement, leur école a beau être focalisée duel, ils n'ont pas à rougir de ce qu'elle offre dans des combats de masse ou des escarmouches.

une école qui d'entrée de jeu te donne un bonus fixe d'initiative au katana par exemple, ça n'est pas dépourvu de conséquences dans un système ou le premier coup porté à l'ennemi s'avère souvent très handicapant, voire mortel.

Je n'ai pas lu Art of Duel mais j'espère qu'AEG s'est montré plus explicite là dessus (= les généraux Kakita et les duels avant la bataille) et a soldé ce que je perçois comme une contradiction qui ne se justifie pas.

Pénombre a écrit : je pense qu'il faut distinguer les duels entre combattants, quel que soit leur rang, et cette déclaration d'AEG qui consiste à encourager le défi de généraux adverses par les Kakita.

D'accord avec toi sur le fait que ça avantage salement les Kakita. Mais j'imagine qu'en pratique, un général, même Kakita, doit être sacrément sûr de lui pour oser jouer à ça en début de combat, ce qui doit expliquer le fait que ça soit assez rare.

De plus, d'après le passage concernant ce sujet dans le Secret of the crane... Je vais le citer in extenso ici, ce sera plus facile :

AEG a écrit :When attacking, the Crane seek to end a battle swiftly by taking out enemy leaders. Many Crane generals are Kakita Academy graduates if not actual Kenshinzen. Such generals begin a conflict by viciously insulting the enemy's general's honor, forcing him to either challenge the Crane to a duel or appear a coward in the eyes of his men. If the general accepts, the Crane typically wins with ease, leaving the army disorganized and leaderless. If the enemy does not respond to the verbal baiting, archers concentrate their fire on the opposing general's position. While students of the Kakita Academy would never back down from a challenge, it is worth noting that since the first duel between Kakita and Mirumoto Rosanjin, a Kakita general has never marched into combat against a Mirumoto general

D'après ce passage, il semble que ce ne soit pas déshonorant de refuser le duel. Bon, le passage est ambigu sur le sujet, puisqu'il y a insulte, mais il me semble que considérer que le général adverse peut ne pas répondre à la provocation sans que son honneur ne soit entaché. Ce ne serait pas la première fois que les règles culturelles changent quand il s'agit d'un champ de bataille... Dans ce cas, il serait tout à l'honneur du général d'accepter, et, vu qu'il n'y est vraiment pas obligé, ce serait vraiment un acte de courage extrêmement valorisé, mais s'il n'accepte pas, c'est bon, on passe à autre chose, les événements reprennent leur cours.

Ca permettrait que ces duels soient possibles, tout en évitant que les Kakita n'y trouvent un avantage systématique. Au contraire, seuls les généraux vraiment sûrs de leur compétence oseraient accepter face à un Kakita.

A la limite, il faut voir, mais moi je trouverais ça vraiment classe que les généraux puissent décider (d'un commun accord, forcément, puisqu'il faut que l'adversaire accepte, alors que rien ne l'y oblige) de prendre sur eux-même l'issue de toute la bataille en jouant celle-ci sur un unique duel des généraux*. De sorte à éviter un massacre, par exemple. Moi ça me semble très dans l'ambiance de L5A, à la fois épique et "japonnais"...

* Donc soit ils font leur duel (enjeu de gloire personnelle, et enjeu stratégique comme dans le bouquin) et la bataille a effectivement lieu ; soit ils remettent tout l'enjeu de la bataille sur leur duel, et il n'y aura pas de bataille, juste le duel (enjeu de gloire et d'honneur à fond, puisqu'on évite un bain de sang inutile, mais hyper risqué... celui dont l'armée est a priori en supériorité sur le champ de bataille serait vachement couillu/téméraire d'accepter)

De ce que j'en lis, en anglais, c'est que les Grues tentent de décapiter une Armée avant de l'affronter.

Notez qu'il n'est pas dit que le conflit se résout lors du duel mais qu'en provoquant le général adverse et en le tuant en duel le but est bien de profiter de l'avantage d'affronter une armée sans chef.

Tetsuo a écrit :De ce que j'en lis, en anglais, c'est que les Grues tentent de décapiter une Armée avant de l'affronter.
Notez qu'il n'est pas dit que le conflit se résout lors du duel mais qu'en provoquant le général adverse et en le tuant en duel le but est bien de profiter de l'avantage d'affronter une armée sans chef.

Clairement. C'est pourquoi je propose autre chose, qui permettrait de garder l'idée des duels et de renforcer leur intérêt (cf honneur, gloire et beauté), sans avantager immédiatement les Kakita (cf pas de déshonneur à refuser).

Dans la version officielle, comme le dit Pénombre, le Kakita se pointe, défie le général d'en face (et ses gunso/taisa/... défient les gunso/taisa/... d'en face), et les samourais adverses, incapables de refuser sous peine de déshonneur, se retrouvent invariablement perdants. Ce qui est un peu lourd. du coup soit on doit virer les duels de généraux, ce qui serait dommage vu la gueule que ça peut avoir, soit il faut aménager un compromis...

Non, visiblement lorsque le chef adverse décline le duel tout est mis en place pour le tuer. Les Archers vont le pilonner, les kakita le défier en chaine ect...

Bref c'est une Stratégie (non pas une tactique) Grue que de décapiter une armée.

Dans ce schéma, les Daidoji - Harceleurs ne sont qu'un élément tactique permettant cette stratégie.

Tetsuo a écrit :Non, visiblement lorsque le chef adverse décline le duel tout est mis en place pour le tuer. Les Archers vont le pilonner, les kakita le défier en chaine ect...
Bref c'est une Stratégie (non pas une tactique) Grue que de décapiter une armée.
Dans ce schéma, les Daidoji - Harceleurs ne sont qu'un élément tactique permettant cette stratégie.

On s'est compris, et effectivement c'est de cette manière que le texte du Secret of aborde la chose. Mais ici on essaie d'envisager l'intérêt du duel sur le champ de bataille en termes épiques, de gloire, d'honneur, pas en tant qu'élément d'une stratégie de "décapitation de l'armée" adverse. La question c'est : comment sauver ce petit truc qui a de la gueule (le duel des généraux) sans que ce ne soit un procédé 1. spécifiquement grue, 2. qui rendent systématique la victoire des Kakitas.

Pour ça, il faut sortir de l'optique de ce Secret of, et envisager le duel des généraux dans une autre perspective, une perspective où ils ne sont pas un élément parmi d'autres de réaliser une stratégie typiquement grue, mais un procédé généralisable à tous les clans, et qui en même temps évite que toutes les batailles ne se transforment en duel de généraux (en faisant en sorte qu'il n'y ait pas forcément de conséquences à le refuser).

Pour qu'un général soit tué par des archers, il faut qu'il soit à portée

pour qu'un général soit défié en plein combat, il faut arriver jusqu'à lui et avoir le temps de lancer un défi dans les règles.

la stratégie est donc de s'arranger pour être à portée du commandement ennemi

par contre, défier un général avant la bataille, et avoir un rang suffisant pour le faire, c'est plus de la stratégie, c'est juste une entourloupe. De fait, la phase précédant la bataille n'est pas la bataille et justement, on peut s'avancer et lancer un défi sans prendre une volée de flèches dans la tronche. Les duels avant une bataille sont une tradition et elle n'a rien d'absolu. Il n'est écrit nulle part que tout bushi qui se respecte doive forcément défier des types en face. Ce qui se passe, c'est que quelques guerriers qui ont une réputation déjà établie s'avancent et défient le camp d'en face en espérant qu'une personnalité également réputée s'avancera et leur offrira un combat honorable.

Ce que les guerriers cherchent dans le duel avant l'affrontement, ça n'a rien à voir avec la bataille et tout avec leur gloire personnelle. Le fait qu'ils lancent un défi avant les affrontements leur permet de formaliser la chose avec les yeux des deux camps braqués sur eux sans avoir à en passer par le tralala "administratif" du je-demande-la-permission-à-mon-seigneur. Pendant les affrontements, les duels sont également possibles mais moins recherchés parce que dans le feu de l'action et la confusion, quand on a les mempo sur la figure et que ça s'étripe à tour de bras tout autour de vous, on a rarement le temps de se présenter dans les règles et qu'on est rarement vu par autant de monde quand on est victorieux, tout simplement. Alors on tranche, on taille et si une occasion se présente, on la saisit.

Je ne vois pas en quoi (en dehors de circonstances particulières du style "si vous acceptez nous ferons telle concession") dans une culture aussi guerrière que celle de L5a on puisse admettre cette histoire de duels de généraux sous-tendue par la volonté délibérée de la part des Kakita de décapiter l'armée adverse. Ou est l'esprit de leur fondateur là dedans ? On a affaire à des Kakita avec 3.5 en honneur héritiers de la tradition du duel dans sa forme la plus pure ou à des opportunistes merdeux qui se planquent derrière leur interprétation douteuse de Commandement qui n'est même pas censé être leur texte de référence ? C'est pas de la stratégie et c'est même pas du duel. C'est juste un opportunisme médiocre, véhiculé par les mecs de l'école la plus prestigieuse de l'empire. Celle qui accueille les princes impériaux, pas moins.

bonjour l'honneur et l'art de la guerre

Pénombre a écrit : Je ne vois pas en quoi (en dehors de circonstances particulières du style "si vous acceptez nous ferons telle concession") dans une culture aussi guerrière que celle de L5a on puisse admettre cette histoire de duels de généraux sous-tendue par la volonté délibérée de la part des Kakita de décapiter l'armée adverse. Ou est l'esprit de leur fondateur là dedans ? On a affaire à des Kakita avec 3.5 en honneur héritiers de la tradition du duel dans sa forme la plus pure ou à des opportunistes merdeux qui se planquent derrière leur interprétation douteuse de Commandement qui n'est même pas censé être leur texte de référence ? C'est pas de la stratégie et c'est même pas du duel. C'est juste un opportunisme médiocre, véhiculé par les mecs de l'école la plus prestigieuse de l'empire. Celle qui accueille les princes impériaux, pas moins.

Ok, on est entièrement d'accord, justement : laisse tomber cette histoire de duels pour décapiter l'armée adverse. Là, c'est effectivement une stratégie vraiment limite.

Reviens sur le duel pour le duel, c'est-à-dire pas en tant que pièce d'une stratégie plus large. Un duel règle en un coup, en une fois, un conflit. Il tient en lui-même, il n'est pas une étape dans un processus plus long. Là je pense qu'on est tout à fait d'accord.

Justement, on a effectivement d'un côté nos duels d'avant la bataille, qui n'ont rien avoir avec la bataille si ce n'est qu'elle fournit l'occasion et le public pour que le duel ait lieu. Ces duels se font comme tu le dis pour une question de gloire et/ou d'honneur personnel. Là, il me semble que le général n'a pas à participer à ces duels-là, que ce n'est pas du tout sa place.

D'un autre côté, est-ce que tu vois une objection, un problème que je n'aurais pas vu, à ce que des généraux, plutôt que de laisser s'entretuer leurs armées, décident de régler le conflit par un duel entre généraux, l'issue du duel valant issue de la bataille. Ca, moi ça me semblerait très honorable, quelque soit le clan (et a fortiori le clan de la Grue, vu le pacifisme de Dame Doji et des Asahina). J'aimerais beaucoup avoir ton avis sur cette question, Pénombre. Accessoirement, je pense que c'est une proposition faite à l'adversaire, pas une insulte, et donc que l'adversaire peut tout à fait la refuser sans passer, contrairement à ce que dit AEG, pour un lâche et être déshonoré.

Je pense qu'en théorie, on peut imaginer un certain nombre de circonstances durant lesquelles deux généraux conviennent de régler une situation précise par un duel plutôt que par un affrontement en bonne et due forme

je crois que c'est surtout affaire de contexte. Fondamentalement, la prérogative de la caste samurai, c'est de faire la guerre et le coup des deux chefs qui se mettent sur la figure, c'est plus l'exception que la règle à mon sens.

après, ça dépend aussi des bélligéreants. Je pense notamment à la Bataille du Daisho Brisé en 827 : les armées du Phénix s'interposent entre Grue et Lion et se font tailler en pièces jusqu'à ce que les deux généraux s'arrètent et se rendent auprès du champion du Phénix Shiba Toriiko qui mène les forces de son clan. Le général Kakita Gosano la défie en duel et la tue, réalisant au moment du coup fatal qu'elle n'a jamais eu l'intention de se défendre et s'est laissée tuer. Honteux, comme duelliste, de n'avoir pas su percevoir cela et d'avoir laissé parler son orgueil, il retire ses armées et envoie ses sabres à son confrère Lion avant de se raser le crâne.

on a aussi l'exemple du siège de Shiro Usagi par le clan du Scorpion qui propose de laisser partir les paysans et femmes réfugiés dans le chateau en fonction d'un certain nombre de duels : plus les assiégés en remportent et plus ils peuvent laisser partir de civils. Mais les généraux ne sont pas impliqués

préserver ses hommes (ou des civils) est un objectif louable de la part d'un général mais je pense que c'est plus une affaire de deux adversaires qui se respectent et se comprennent en fonction de circonstances exceptionnelles plutôt qu'une coutume. La coutume, c'est de livrer bataille et de laisser la population vaincue à la merci de l'honneur du vainqueur. Tout ce qui dévie de ça peut être interprété comme une insulte à de multiples niveaux : si je te propose un duel plutôt qu'une bataille pour sauver des civils par exemple, j'insulte ton honneur en partant du principe que tu les massacreras alors que rien ne t'y forces. J'insulte aussi l'honneur de mes hommes et de leurs ancêtres en partant du principe, même fondé, que nous ne pourrons pas vous arréter. On peut voir ça comme ça et pas comme une manière de dire "réglons ça tous les deux, nos hommes respectifs repartiront saufs et la victoire sera décidée". Et puis, imaginons que tes forces surpassent largement les miennes en nombre. Comment prendrais tu l'idée de livrer un duel pour "préserver la vie de tes hommes" alors que c'est le seul moyen pour moi de t'empécher d'avoir une victoire pratiquement acquise avec des pertes probablement inférieures à ce que tu pourrais redouter ?

en résumé, je dirais que le principe du duel entre généraux plutôt que l'affrontement entre armées est viable mais pas coutumier, ni facile à mettre en place. Tout faire porter sur la mort d'un seul homme, c'est obliger tous ses subordonnés à laisser le terrain sans combattre, ce qui n'est pas vraiment ce que leur clan attend d'eux. Ca doit relever de cas plutôt particuliers à mon avis.

d'ailleurs, ça ne déciderait pour moi pas forcément de l'issue de la bataille mais plutôt de certains aspects : par exemple, imaginons un siège durant lequels nous convenons que nos armées vont combattre de toute manière. Si vous me tuez, mes hommes ne mettront pas le feu à la ville que je défend si jamais vous parvenez à entrer dans l'enceinte. Si je vous tue, vos hommes ne tueront pas les heimin et les laisseront quitter la région dans l'éventualité ou votre armée remporte quand même la bataille.

ce genre de choses me semble plus intéressant que "si je vous tue, vos armées plient bagages et rentrent chez elles sans combattre".

Pénombre a écrit : en résumé, je dirais que le principe du duel entre généraux plutôt que l'affrontement entre armées est viable mais pas coutumier, ni facile à mettre en place. Tout faire porter sur la mort d'un seul homme, c'est obliger tous ses subordonnés à laisser le terrain sans combattre, ce qui n'est pas vraiment ce que leur clan attend d'eux. Ca doit relever de cas plutôt particuliers à mon avis.

d'ailleurs, ça ne déciderait pour moi pas forcément de l'issue de la bataille mais plutôt de certains aspects : par exemple, imaginons un siège durant lequels nous convenons que nos armées vont combattre de toute manière. Si vous me tuez, mes hommes ne mettront pas le feu à la ville que je défend si jamais vous parvenez à entrer dans l'enceinte. Si je vous tue, vos hommes ne tueront pas les heimin et les laisseront quitter la région dans l'éventualité ou votre armée remporte quand même la bataille.

ce genre de choses me semble plus intéressant que "si je vous tue, vos armées plient bagages et rentrent chez elles sans combattre".

Parfait, on s'est compris. Je te remercie pour avoir pris la peine de formuler clairement les nuances de la situation.

J'accroche pas non plus à ce concept de liquidage systématique du général ennemi avant la bataille par les Grues. Dans le cadre d'une pratique plus générale du "les mecs glorieux de l'armée vont se faire des duels avec les types glorieux d'en face histoire d'étaler leur testostérone", je veux bien (et si le général adverse se fait charcler, c'est tout bénef').

Encore une fois, je trouve qu'AEG fait tourner l'affaire en ridicule en systématisant une approche super limite. Parce que, bon, c'est faire preuve d'un pragmatisme franchement scorpionnesque que de monter systématiquement une enroule qui vise à tuer le général adverse avant une bataille. Surtout que, malgré ce pourquoi on essaille de les faire passer à longueur de journée tout en s'en défendant, les Lions ne sont pas des cons. Il leur aurait pas fallu 20 générations pour mettre au point une réponse-type qui leur aurait permis de ne pas devoir livrer le duel, au point que les Grues aurait forcément fini par laisser tomber.

Pour ce qui est de ton perso, Ecceangelo, faudra voir ça avec ton MJ mais je dirais pour ma part qu'il a probablement été formé en yojimbo daidoji (école qui, malgré son nom, forme l'immense majorité des troupes du clan de la Grue). Pour ce qui est de la relation avec les Harriers, je dirais que la formation Daidoji est très "ne pas voir le mal, ne pas entendre le mal, ne pas dire le mal" : on mentionne à demi-mots qu'il y a quelque part des types qui servent le Clan en faisant des trucs pas super honorables mais que ça ne concerne qu'eux et c'est tout.

Kyorou a écrit :Pour ce qui est de la relation avec les Harriers, je dirais que la formation Daidoji est très "ne pas voir le mal, ne pas entendre le mal, ne pas dire le mal" : on mentionne à demi-mots qu'il y a quelque part des types qui servent le Clan en faisant des trucs pas super honorables mais que ça ne concerne qu'eux et c'est tout.

Personnellement, j'accroche pas du tout à ce "secret".

J'imagine mal des "forces spéciales" (parce que "harriers" ça me chatouille aussi ) secrètes n'ayant aucun rapport avec les armées officielles. Il faut bien qu'il y ait une coordination, une information et les effets ne peuvent qu'être constatées : oh le train de l'ennemi est attaqué par des troupes mystérieuses et inconnues. Mais qu'est ce donc ? Ah, sans doute des troupes mystérieuses et inconnues ...

Fermer les yeux, c'est cautionner. Cautionner, c'est comme faire soi même ...