La Voix De Rokugan

Avec un titre comme ça, vous vous doutez bien que je vais parler des kolat. En réfléchissant à la façon de les intégrer à ma campagne, j'ai relu le Guide des marchand, Way of the Thief et Way of the Ninja, et un problème m'est apparu.

D'une part, les kolat sont obsédés par le secret et d'autre part, ils conspirent avec un but précis (qui n'est pas, comme certains le croient, de mettre en place une société plus démocratique mais au contraire de mettre un Empereur parfait en place qui figera la société à jamais, ce qui d'après eux provoquera une sorte d'illumination collective et fera sortir l'univers entier du cycle des réincarnation et stoppera la roue céleste – enfin c'est comme ça que je vois la chose).

Or, cette obsession du secret est en fait contradictoire avec leur but. Le meilleur moyen de cacher une conspiration n'est pas de faire croire qu'elle n'existe pas, mais de dissimuler ses objectifs réels...

De plus, l'obsession du secret absolu rend les kolat difficile à utiliser en partie. Si le secret les concernant est aussi important, les PJ ne peuvent s'approcher assez près de la vérité pour que les kolat puisse jouer autre chose qu'un rôle de deus ex machina dans une campagne ou un moyen d'avoir des PJ "embusqués" dans un groupe (et ça c'est chiant parce que cela multiplie les apartés ou les papiers qui circulent à la table sans améliorer le plaisir de jeu).

La solution à laquelle je suis arrivé est la suivante : ma campagne en est arrivée à l'époque de troubles qui suit l'arrivée d'Hantei XXXIX au pouvoir. Je suppose que les kolat ont décidé que les conditions étaient enfin réunies pour eux qui leur permettront d'obtenir ce qu'ils cherchent depuis toujours : un moyen de mettre en place l'Empereur parfait dont ils rêvent - qui sera-t-il ? cela reste à voir, mais j'ai plusieurs pistes. Pour ce faire, les kolat vont révéler leur existence à un certain nombre de gens, non pour les pousser à les rejoindre mais pour mieux les manipuler encore. En fait, ils vont utiliser les moyens dont ils disposent pour influencer plus directement l'avenir de Rokugan. En fait, le discrédit du Scorpion est le déclencheur qui permet au Kolat de prendre moins de précautions. Le Clan des Secrets était la raison principale de l'obsession du secret des kolats : rester caché, parce que si les Scorpions avaient eu vent de son existence, le kolat n' auraient pas survécu longtemps. Certes, les kolats doivent prendre le risque que le Clan du Dragon décide de s'opposer à lui et lui mette les bâtons dans les roues (mais ça ne change pas grand chose en fait). Et puis le Clan du Dragon n'agit pas beaucoup, donc le risque est faible.

Et bien sûr ceux qui auront vent l'existence du Kolat ne se douteront jamais de leur objectif réel. Ils n'en sauront que ce que le Kolat voudra bien leur dire. Les Kolat feront croire à Kisada qu'ils veulent l'aider à stopper l'Outremonde et qu'ils ont toujours pensé que la famille Hantei était, disons, remplaçable. Ils diront au Clan de la Mante qu'ils peuvent aider les Clans Mineur et qu'ils contrôlent les sociétés criminelles pour éviter que celles-ci soient des menaces pour l'Empire. Ils aideront à point nommé ceux qui connaissent l'existence de l'Ombre à combattre celle-ci. Il pourrait même être possible de convaincre quelques magistrat Kitsuki que le Kolat peut aider leur cause pour que la législation soit à leur avantage, etc. Bref, ils se présenteront comme une sorte de super-Clan du Scorpion, qui a des membres dans toutes les classes de Rokugan, et qui cherche à agir pour le bien de l'Empire (non de l'Empereur, nuance de taille), avec une vision plus vaste et plus progressiste que la plupart des samurai. (Et d'ailleurs il se pourrait bien qu'ils recrutent un certain nombre d'ex-Scorpion rendus amers par leur disgrâce...)

Ces demi vérités sont, me semble-t-il, plus efficaces que le secret... Et parallèlement, les Kolat diffuseront diverses rumeurs contradictoires pour cacher leur véritables objectifs. Ainsi, pourront-ils s'allier avec des individus et obtenir leur aide d'une façon plus simple que par des complots impliquant dix ans de préparation et porter leurs manipulations à un tout autre niveau (en jouant parfois la carte de l'honnêteté : "vous avez besoin de nous, nous avons besoin de vous" et, seulement quand il le faut, leur technique plus classique de l'infiltration et de la manipulation secrète).

Leurs buts à présent étant 1° de localiser l'individu qui pourrait correspondre à l'idée qu'ils ont de l'Empereur parfait (je pars du principe qu'une prophétie leur a annoncé son avènement) et 2° de préparer la société en favorisant les forces "progressistes" et en s'alliant de façon plus directe avec tous ceux qui espèrent un changement...

Du coup, le Kolat peut agir parfois au grand jour tout en restant une conspiration de l'ombre. Certaines personnalités de premier plan peuvent même apporter de la respectabilité au Kolat (Akodo Kage, Shinjo Yokatsu), laissant croire qu'ils sont une sorte de "club" où peuvent entrer des individus ayant à cœur le bien de l'empire. D'autant que la disparition du Clan du Scorpion a laissé un vide : comment obtenir des renseignements sur ses ennemis à présent ? Comment les discréditer ? Le kolat pourrait se présenter comme un moyen discret et utile de faire ce "sale boulot" aux instances dirigeantes des clans et d'obtenir les infos ou résultats que le Clan du Scorpion fournissait autrefois… Mais alors que le Clan du Scorpion demandait telle ou telle faveur déshonorante en échange, le Kolat sera moins gourmand. Il ne demandera que… le silence… et bien sûr parfois de menus service, mais rien de déshonorant, rassurez-vous ! Un soutien sur telle loi, un déplacement de troupe sans importance (mais utile indirectement à un de leur plans), une proclamation, la libération d'un prisonnier, etc. Mais jamais rien qui risquerait de constituer une trahison… d'ailleurs la preuve : à la différence du Scorpion le Kolat ne cherche pas à acquérir des terres, il ne risque pas de faire la guerre, il est parfaitement neutre. Comment pourrait-il vouloir le pouvoir, alors qu'il n'a même pas d'ambassadeur à la cour de l'Empereur ?

Bref, les Kolat ne veulent pas agir de façon totalement ouverte, ou faire un "coming-out" devant tout l'Empire, juste se faire connaître d'un certain nombre de gens importants, dans la mesure qu'ils considèrent nécessaires à leur objectif. C'est un jeu dangereux de leur part, mais il devient possible de les intégrer (alternativement comme alliés, et comme adversaires) dans une campagne sans la transformer en "X-Files à Rokugan" car les agissements des kolats seront le plus souvent compréhensibles (leur motivations beaucoup moins, mais c'est moins grave).

Je précise aussi que ma campagne se terminera avec une adaptation en campagne de l'Ere du Vide (dans laquelle les PJ joueront un rôle de premier plan, laissant les "héros" officiel comme "supporting cast"...) et que par conséquent, beaucoup de la chronologie officielle sera changée pour que les multiples intrigues (Ombre, Iuchiban, etc.) soient résolues avant le Jour des Tonnerres. Je ne compte pas faire des Kolat d'absolus Bad Guys, juste un mix entre les Bene Gesserit, les initiés au Mystères d'Eleusis et les carbonari, avec juste une pincée de SPECTRE lorsque leur plan apparaitra. Reste à voir comment leur complot peut être déjoué, mais là dessus, j'ai entière confiance dans l'ingéniosité des joueurs.

Qu'en pensez-vous ? Tout idée sur le sujet est la bienvenue. Je travaille actuellement à faire entrer le scénario Le Carillon des Morts dans ce cadre et à trouver des moyens d'expliquer les diverses pistes lancées par le Clan du Lièvre et Ryoko Owari... (Le Carillon des Morts répond de façon très insatisfaisante à certaines questions...)

C'est intéressant, faut voir comment c'est amené en jeu, au niveau des scénarios.

Il y a deux manières de préserver le secret : soit de maintenir les gens dans le noir complet en les privant de toute information, soit de multiplier les leurres afin qu'aucune information ne puisse être prise plus au sérieux que les autres. J'ai toujours à titre personnel préféré considérer l'approche du secret dans le noir, avec quelques écrans de fumée mis en place (ou improvisé dans l'urgence) à toutes fins utiles. Chez moi, le mot même de Kolat n'est par exemple pas connu de la faune Rokugani contrairement à ce qu'AEG pratiquait dans ses anciens suppléments ou les gens "bien informés" liaient ce nom à une certaine pègre.
Etant donné que la majorité des agents du K ne savent pas qu'ils travaillent pour l'organisation, son nom même doit être très peu répandu et même pas l'objet de légendes urbaines. D'ailleurs, pour les gens dans le secret, il n'est même pas besoin de le mentionner. Surtout quand on tient compte de la nature sectaire et idéologique du mouvement. Ils sont tout à fait dans l'état d'esprit "Nous, les notres, le reste du monde". Dans mon idée, même quand les Maitres se réunissent au Temple Secret, ils ne disent même pas "le Kolat" mais simplement "Nous" en parlant de l'organisation.

Le problème des leurres et d'une conspiration visible, surtout si elle n'apparaît pas comme telle, c'est qu'assez rapidement, les pjs vont essayer de faire le tri entre les écrans de fumée et les faits afin de relier ces faits entre eux. Déjà, quand ils comprendront qu'il y a des écrans de fumée, ils mettront un petit drapeau "méfiance" sur le groupe de gens qu'ils pensent membre de l'organisation. Ensuite, pour les maintenir dans le brouillard, cela implique que tous les leurres soient cohérents entres eux et que les pjs ne sortent pas des sentiers battus. Là, on retombe dans le scénario classique à la X-files ou tu passes ton temps à suivre la course d'obstacles du mj alors que de toute manière, fondamentalement tu ne changeras rien à la donne et tu n'auras jamais le dernier mot, à part sur un point ponctuel ou un plan mineur. L'organisation aura le choix entre t'éliminer ou te manipuler mais il n'y aura pas de gentil pnj pour venir te dire "là, tu leur as été utile, alors que là, ils t'ont raconté des craques et là, c'était eux mais tu l'as pas vu".

Le problème d'une conspiration invisible, c'est que jamais les pjs ne sauront qu'elle existe à moins que le mj ne leur mette le nez dessus. Rien ne doit leur donner l'idée que des choses apparemment éparses sont liées entre elles, ou alors de manière fortuite. Avec le système clanique, ils seront même encouragés à considérer les choses de cette manière parce que leurs personnages verront toutes les interactions à travers le filtre politique qu'ils vivent au quotidien.

Prenons un exemple : le clan du Lièvre est exterminé par le Scorpion parce qu'il pratique la maho. De l'extérieur, on sait seulement que le scorpion s'appuie sur les témoignages de plusieurs samurai de clan différents. A travers le filtre rokugani, les apparences sont que ces témoignages sont authentiques car issus de samurai assez respectables question rang (y a même le chef des Yasuki dans le lot) et qui a priori n'ont pas d'intérêt commun à démolir le clan du Lièvre ou à aider celui du Scorpion. Les plus méfiants ou ceux qui connaissent bien le scorpion penseront qu'éventuellement il tient un ou plusieurs des témoins et les a poussés dans la "bonne direction" mais personne n'ira imaginer ce qui se passe vraiment, c'est-à-dire que même le général Scorpion est tenu par qqun d'autre (ce qui en soi m'a toujours laissé un peu désarçonné vu que son clan apparemment n'en a rien eu à fiche qu'il prenne cette initiative que personne ne lui a demandé…). A moins qu'un pnj ne mette le nez des pjs sur les détails qui font mal, ce qui est le cas dans le scénario, ou qu'ils soient des magistrats avec une mentalité hyper-centralisatrice question informations (et découvrent par exemple que certains témoins sont morts peu après leur témoignage…), il n'y a aucune raison qu'ils aillent voir au-delà des apparences et c'est justement ce que la conspiration espère d'eux.
Le principe du "club privé", j'aime assez mais en même temps je le trouve peu vraisemblable. Les rokugani, en tous cas dans la caste samurai, sont des spécialistes de l'entrisme et du noyautage des structures du pouvoir. En caricaturant beaucoup, sur une nation de 30 millions d'âmes, tu as quand même 2 millions d'individu qui pensent avant tout à faire progresser les intérets de la faction (du clan) qui est le leur. Même en considérant que nombre d'entres eux sont politiquement ignares ou pas impliqués pour des raisons diverses (isolement géographique, lutte constante contre l'outremonde, manque d'intérer individuel, responsabilités militaires ou religieuses trop prenantes…) ça fait quand même un sacré vivier de gens qui passent leur temps à cogiter sur comment ne pas tomber dans les pièges du voisin et comment lui en tendre des plus vicelards.
Même sans clan du scorpion au milieu de l'échiquier, n'importe lequel des autres clans majeurs me semble assez éloigné de la vision caricaturale qu'on entretient à leur sujet depuis les débuts de L5a. S'ils étaient si incapables en dehors de quelques familles/écoles, de rivaliser avec le scorpion sur le terrain des saloperies, le clan des Secrets n'aurait pas seulement eu son pouvoir, il aurait depuis longtemps effectivement pris la place de la Grue au niveau de l'influence politique.
Ce que je veux dire, c'est que le club privé va attirer très vite beaucoup d'attention. Dés qu'on aura compris qu'il a un pouvoir réel, on va se poser plein de questions pour savoir comment faire en sorte que mon clan y tire plus de bénéfices que les autres. Oui, il y aura des écrans de fumée pour tromper les vilains curieux et certains pourront être cooptés ou écartés par le K mais ça finira par poser plus de problèmes que ça n'en résoudra.

A mon sens, la seule chose qui pourrait pousser le K à se montrer un peu sous un jour fallacieux à une petite partie du reste du monde, ça serait le sentiment qu'il faut agir de manière décisive et tout de suite. Or, du point de vue de l'organisation, Hantei XXXIX sera soit un empereur inconséquent, soit un empereur éphémère sans héritier légitime. D'une manière ou d'une autre, quel que soit le souverain suivant, le K pense forcément y gagner quelque chose.
Mais au fait, gagner quoi au juste ?

Quand je vois des gens comme Yokatsu et Kage par exemple, je me rappelle de cette conspiration appelée "Soldats" dans l'anime Noir. Quand l'un d'eux dit aux héroines "nous voulions changer le monde et finalement, nous sommes devenus le monde et maintenant, nous ne voyons plus d'intérêt à le faire changer".

Politiquement, le K n'a pas grand-chose à gagner à part placer leur empereur mythique sur le trône. Pour cela, il ne lui est pas nécessaire de fédérer qui que ce soit de manière visible à travers un club privé. Entre la consomption, les ronin du scorpion, les jeux politiques usuels et l'ambiance générale de l'époque, il leur est très aisé de faire en sorte que tous les candidats potentiels qui ne leur conviennent pas soient déconsidérées voire écartés, avant même que certains parmi eux réalisent d'ailleurs qu'ils pourraient devenir le prochain souverain.

Et après, avoir un sensei respecté même par l'empereur qui a dissout sa famille, un daimyo d'une grande puissance économique (les Yasuki) alors que la nation est en équilibre précaire, le champion du clan de la Licorne, cet homme que tout le monde pense très honnète (au point qu'il est censé avoir le désavantage Incapable de Mentir) et les autres, ça donne un tas d'opportunités de faire avancer le candidat idéal à coups de circonstances fortuites, d'arrangements ponctuels et autres "décisions dictées par les évènements" jusqu'au moment ou les chefs de la nation qui ne sont pas membres du K en finiront par eux-mêmes à se réunir dans leur "club privé" à eux, pensant former une coalition exerçant le vrai pouvoir et mettant sur le trône un candidat de compromis alors qu'ils auront été mené là par des circonstances arrangées dans l'ombre…

En fait, sur un plan technique, la conspiration n'a aucune raison d'apparaître. Le souci n'est pas le Kolat mais la perception que tu veux que les joueurs en aient. Et à moins de rester dans le deus ex machina des coulisses, cette perception passe forcément par des choix scénaristiques qui mèlent fausses coincidences, pnjs à la "smoking man", détails qui tuent et autres trucs qui placent au final les pjs au cœur d'un réseau de faits qui objectivement n'auraient aucune raison d'être, si ce n'est qu'ils visent à les placer en situation de réaliser des choses que les autres ne peuvent pas voir. Des choses qu'ils ne doivent jamais être en mesure de dévoiler clairement à autrui avec assez de force pour que ça impacte sur le Kolat à grande échelle. C'est le principe même de la conspiration absolue : quoi que tu fasses, elle sera toujours là.

Maintenant, tu n'es pas non plus obligé de considérer le K comme une menace éternelle et invincible. L'organisation peut elle aussi prendre un chemin fatal. Elle peut être menacée et même obligée de se disperser. Voire être anéantie même si son héritage philosophique persiste et peut réapparaitre. Quitte à ce que 100 ans plus tard, ceux qui ont conservé des bribes éparses de cette philosophie en recherchent les origines, voire ressuscitent le K. Et dans cette perspective, démasquer certains des principaux conspirateurs est quelque chose de bien plus envisagea

Personnellement, c'est précisément un de mes axes de campagne mais je peux pas en parler en public, because mes joueurs passent par là. Ca n'implique pas mes joueurs en termes de décisions mais ils seront spectateurs de certaines choses et je ne voudrais pas leur gacher la surprise.

je vais poster ça dans Bibliothèque Céleste, sujet "Megumi" puisque la plupart de mes axes de campagne y sont et que mes joueurs ont la gentillesse de ne pas y aller

Il est parfaitement exact que la chute du Scorpion aide pas mal les Kolats à agir, d'autant que les services secrets impériaux et d'Emeraude sont laminés.

Il est vrai aussi que le "club" avec des gens comme Kage ou Yokatsu, qui est Champion de Clan mine de rien, ça le fait.

Le seul problème si le kolat bouge, c'est que je doute qu'il soit couvert par l'attentisme de Togashi. Après tout, ne pas bouger quand les membres de la Roue céleste s'amusent entre eux, ok, quand des types veulent la fracasser et détruire ce qui retient l'Empire depuis mille ans, faut pas pousser Mémé Soleil dans les orties.

Et à part Yoritomo sur qui j'accepte toutes les insinuations (parce qu'il le vaut bien ), un Champion de Clan normalement constitué, dès qu'un certain mec vêtu d'une armure intégrale verte vient lui expliquer qu'il y a un complot mondial visant à foutre la merde et à tuer un deuxième empereur, et à détruire la civilisation, ben normalement il lève ses troupes et il va leur mettre sa main à la gueule, Akodo Kage ou pas Akodo Kage.

Merci pour les infos sur le clan du Lièvre, j'en ignorais la plupart (pas joué le scénar).

Juste un truc : les samourai ne so,nt pas des spécialistes de l'entrisme. les courtisans sont des spécialistes du "faîtes moi confiance" et du "votre voisin se fout de vous". les bushi, ad limitem, sont des spécialistes des missions de reconnaissance la nuit autour des camps ennemis. les shug bof.
Non ce ne sont pas des spécialistes du noyautage et autres méthodes de services secrets. Y'a des gens pour ça (certains Daidoji, quelques Yasuki, des Hiruma, une poignée d'Ikoma ...) mais ils sont rares.
Simplement, effectivement, les courtisans vont finir par se poser des questions devant une manoeuvre d'approche de plein de Clans à la fois. Yokatsu peut intoxiquer les Grues un moment mais ses diplomates vont finir par se poser des questions "On est en train de faire quoi, là ?"
J'ajouterais que Matsu Tsuko n'a aucune raison d'apprécier Kage (qui est le dernier Akodo) donc au niveau du Lion le bénéfice est nul. et il va bien se trouver un courtisan Grue pour aller trouver Tsuko sur le thème "je sais que vous ne m'aimez pas mais je fais appel à votre sens du devoir. Votre Kage, là, celui dont vous aimeriez bien vous débarasser, il est impliqué dans un groupe assez étrange, de type cellule d'anciens Scorpions, qui vise à renverser l'Empereur. Oui, le type qui vous a nommé Champion." Et plouf.

Moi ce que je vois de plus intéressant pour le kolat, c'est juste un détail insignifiant ... rappelez-moi qui est allé chercher Toturi dans son monastère à la mort de son frère ? Qui en a fait le Champion du Lion ? Toturi, qui, je vous le rappelle, est devenu Empereur ... dans le genre réussite éclatante, Akodo Kage il se pose là quand même : mettre un de ses disciples, un gars qu'il a formé, façonné, de ses mains, à l'abri du monde, un gars qui avait de bonnes raisons d'en vouloir aux nobles akodo qui l'ont exilé, sur le Trône d'Emeraude ...

Le prob pour les Kolats, c'est que, sachant que Togashi voit l'avenir, si il ne bouge pas, ça veut probablement dire qu'ils vont se planter sans qu'il ait besoin d'intervenir... ou que leurs actions s'inscrivent dans ses propres plans (perspective que je trouve assez marrante).

Tu parles du même Togashi qui a laissé le descendant de son frère Hanteï se faire dézinguer ?
Non parce qu'après ça, moi je serai Kolat, je n'aurai plus peur de Togashi.

Kakita Inigin a écrit :
Juste un truc : les samourai ne so,nt pas des spécialistes de l'entrisme. les courtisans sont des spécialistes du "faîtes moi confiance" et du "votre voisin se fout de vous". les bushi, ad limitem, sont des spécialistes des missions de reconnaissance la nuit autour des camps ennemis. les shug bof.

tu devrais reconsidérer la Magistrature d'Emeraude, ou les Mondai Ketsu de la boite Otosan Uchi. Leur fonctionnement et la manière en dit très long sur l'entrisme rokugani je trouve.

ne parlons pas du plan Phénix "la magistrature de jade est inutile puisque nous sommes là, alors laissez nous continuer à gérer ce genre de problèmes et donnez un statut de magistrats impériaux à tous nos inquisiteurs"...

Ca c'est l'effet de l'influence popol du Conseil des Cinq.

Marrant, personne ne réagit sur mon dernier paragraphe ...

Irazetsu a écrit :Tu parles du même Togashi qui a laissé le descendant de son frère Hanteï se faire dézinguer ?
Non parce qu'après ça, moi je serai Kolat, je n'aurai plus peur de Togashi.

Je ne vois pas trop le rapport. A la limite, le fait que Togashi a montré que, la lignée Hantei il s'en fout un peu, est d'autant plus inquiétant.

Inigin, je ne considèrerais pas Toturi comme une grande réussite de Kage. Tout d'abord, le fait qu'il soit devenu Empereur ne doit rien à Kage. Ensuite, il a pu largement se distancer de l'enseignement de son sensei depuis sa formation.

Toturi n'a pas eu que Kage comme mentor, soit dit en passant...

et il a quand même été éduqué dans la philosophie Akodo. Malgré les efforts de Kage qui a certainement dévoyé cet enseignement, l'ami Toturi a un rang d'honneur bien plus élevé que le rang réel de son sensei. Il est donc bien plus imprégné que son maitre des impératifs sociaux et moraux rokugani.

sans vouloir en faire le parangon de vertu destiné à devenir l'empereur, il est clair qu'à tous points de vue, l'influence de Kage relève bien plus de touches subtiles que d'un réel remaniement de son élève. Cela aurait certainement pu offrir à Kage des moyens d'influence sur son disciple mais quel sensei en est dépourvu dans un système éducatif ou on accorde tellement d'importance au rapport privilégié que parviennent à créer un maitre et un élève ?

franchement, si on s'en réfère à son profil AEG, Toturi est quasiment aux antipodes de ce qu'aurait pu espérer son maitre. Au mieux, on peut imaginer que c'est l'enseignement de Kage et son propre sentiment d'importance qui auraient poussé Toturi à se proclamer empereur au moment de la mort de Shoju mais rien ne dit que dans des circonstances analogues quelqu'un comme Satsume n'aurait pas lui aussi considéré qu'il était l'homme qu'il fallait au moment qu'il fallait pour remettre de l'ordre dans ce foutoir ?

On peut même considérer que Kage n'a rien à voir avec le caractère de Toturi et son attitude au moment ou il apprend, de bonne foi, que la dynastie Hantei est censément défunte.
Dans le sens ou après qu'il ait passé son enfance à jouer le rôle du vilain petit canard, les choses ont tourné dans des directions toutes autres : d'abord le fait que la petite Tsanuri l'ait fait sortir de son anonymat en toute innocence. Puis, l'intéret de Suana et de Kage pour son éducation. Vient la mort de son frère et son catapultage au rang de champion. Ensuite, le fait qu'il avait noué de bons rapports avec Hoturi, le fils de l'adversaire traditionnel de son clan et qu'il était bien plus respecté par ses adversaires que par une certaine hystérique colérique portant le prénom de Tsuko. Il y avait de quoi avoir les chevilles qui enflent, avec ou sans enseignement de Kage il me semble.

ca ne veut pas dire qu'il est exempt de travers assez gros (genre frapper Shoju dans le dos, ce qui n'apparait que dans le roman au passage, pas dans le jdr. On sait juste que Doji Shizue a vu quelque chose depuis sa cachette... ce qui pourrait être bien des choses et pas seulement ça) mais dans le fond, il n'a guère de faiblesses ou de traits de caractère qu'on puisse attribuer fondamentalement à l'enseignement de Kage.

Pénombre a écrit :Le problème des leurres et d'une conspiration visible, surtout si elle n'apparaît pas comme telle, c'est qu'assez rapidement, les pjs vont essayer de faire le tri entre les écrans de fumée et les faits afin de relier ces faits entre eux.

Ça, non… D'abord, les Kolats ne se présenteront jamais comme une conspiration, plutôt comme des gens haut placés qui œuvrent dans l'ombre pour le bien de Rokugan. ET si un Pj est approchés ce ne sera pas par un étrange type un peu louche qui a l'air de savoir beaucoup de choses, mais par son meilleur ami qui lui a déjà sauvé la vie deux fois dans la campagne et qui a toujours aidé la veuve et l'orphelin, le mettant face à ses responsabilité quand le Pj s'écartait du bushido. Pour tout dire, le meilleur ami en question présentera plus le Kolat comme une sorte de "Skull and Bones" rokugani que comme une conspiration (dit comme ça ça ne les rend pas sympathique, mais dans le contexte d'une société déjà élitiste, ça marchera mieux...). Les Pj sauront que des gens très importants et inattendus peuvent être membres des kolat et qu'ils n'aiment pas que l'on parle d'eux en public. Donc ils feront attention. Pour autant qu'ils le sachent, l'Empereur lui-même fait peut-être partie de l'organisation. Tout est question ici de présentation.

Que les PJ se méfient tant mieux, ça rend les choses plus intéressantes (et j'adore les réactions inattendues des joueurs, même si ça semble casser toute l'intrigue, c'est toujours une bénédiction déguisée qui permet de rendre l'histoire encore plus surprenante...). La question n'est pas là.

Ils feront ce qu'ils veulent contre le kolat, s'ils refusent son aide, mais ils n'auront pas le temps de s'en occuper. La magistrature d'Emeraude est en train de partir en sucette. L'impératrice est en train de monter tout le monde les uns contre les autres. La consomption ravage le pays. Bref, si une organisation même un peu louche vient les voir en leur disant "Nous sommes des good guys, on veille sur l'Empire en secret depuis le début des temps." Avec une jolie histoire invérifiable comme quoi ils ont été créé par le dixième kami, celui que Hantei ne connaissait pas, pour veiller contre les ennemis de l'Empire, les joueurs se méfieront cinq minutes (bon OK ils se méfieront un scénario entier) et puis ils verront que les kolat sont vraiment là pour aider. Et qu'ils leur apporte une aide précieuse (aide permettant en général d'accélérer les parties inintéressantes d'une histoire). Une fois. Deux fois. Trois fois. Jusqu'à ce qu'ils leurs fassent vraiment confiance. Jusqu'à ce qu'ils se demandent quand est-ce qu'on leur demandera de rejoindre l'organisation. (Et je parie dix contre un qu'ils en arriveront là...)

En fait, le mystère en lui-même ne m'intéresse pas du tout. Si j'utilise les Kolats dans une histoire, ce n'est pas pour que les PJ percent leurs secrets mais pour amener des situations nouvelles. J'ai déjà mentionné plusieurs fois qu'en JdR, je n'aime pas du tout les enquêtes. Le seul intérêt d'une enquête pour moi c'est de créer une dynamique narrative (les PJ sont ainsi poussés à rencontrer quelqu'un qui a une importance dans l'histoire ou doivent percer un mystère ce qui permet de mettre une ambiance particulière). Mais si les PJ piétinent, hop jet d'enquête et je raconte au PJ Kitsuki ce qui se passe, je connecte les indices pour lui en aparté et il réapparait à la table pour faire aux autres joueurs une brillante démonstration à la Sherlock Holmes qui les laisse tous sur le cul et dont ils reçoit les lauriers (d'autant que parfois, il y arrive vraiment tout seul ce qui est encore plus impressionnant). Je sais que beaucoup sont horrifiés à l'idée du jet d'enquête pour "résoudre le scénario" mais à mon sens, résoudre une énigme ne devrait être le point d'orgue d'une histoire que de façon exceptionnelle...

C'est marrant deux minutes de se demander comment le daimyo a eu du poison dans son thé alors qu'il était tout seul dans la pièce mais je ne veux pas que mes joueurs passent des heures à suivre des pistes et à échafauder des théories. Ils peuvent le faire ailleurs qu'à une table de JdR. Je veux qu'ils s'intéressent aux personnages et aux relations humaines et qu'ils soient dans des situations fortes et les moins répétitives possibles. Ils sont là pour que leurs personnages vivent et agissent et que ça leur donne du plaisir et des émotions différentes à chaque fois, pas pour jouer au Cluedo.

En fait à chaque fin de scénario, il peut y avoir une ou deux pistes toujours ouvertes, mais les joueurs savent que ce sera résolu à l'avenir. Ce que je veux faire c'est justement éliminer l'aspect conspiration du kolat, pour ne le faire apparaitre qu'en fin de campagne. Les actions précédentes du kolat y prendront sens d'un seul coup.

D'ailleurs si les personnages n'ont aucune raison personnelle d'en vouloir au kolat (type "ma sœur a été enlevée") ils ne seront pas particulièrement intéressés à savoir qui ils sont, vu qu'ils sont déjà bien pris par l'Ombre dans ce domaine précis (l'amour véritable d'un personnage a été absorbé par l'Ombre, de même que l'amie d'enfance d'un autre PJ).

L'intérêt n'est donc pas ici dans les révélations successives ou l'atmosphère de mystère plus ou moins frustrante, mais dans la possibilité d'utiliser le kolat et de relier plusieurs histoires entre elles pour créer une intrigue cohérente à long terme... Cela permet de créer des situations où les Pj devront affronter d'anciens alliés et des amis de toujours qui leur ont sauvé la vie.

Avec le système clanique, ils seront même encouragés à considérer les choses de cette manière parce que leurs personnages verront toutes les interactions à travers le filtre politique qu'ils vivent au quotidien.

Ça reste à voir... Mais j'en doute. D'abord parce que je ne fais pas beaucoup de scénarios d'intrigue politique (je n'aime pas tellement plus que les enquêtes pour des raisons similaires : c'est un plaisir plus intellectuel que viscéral et émotionnel) Ce qui ne veut pas dire que je ne fais pas de scénario ayant des thèmes politiques (genre Fortunes Perdues)... Et surtout parce que la situation se dégrade tellement qu'ils ne verront pas les kolat comme une gêne mais comme un allié. ET quand tout va mal un allié n'est jamais de trop. Surtout si ses ennemis sont les mêmes que les vôtres : l'Ombre, la maho, les adeptes du sang, etc.

c'est-à-dire que même le général Scorpion est tenu par qqun d'autre (ce qui en soi m'a toujours laissé un peu désarçonné vu que son clan apparemment n'en a rien eu à fiche qu'il prenne cette initiative que personne ne lui a demandé…).

Tout à fait d'accord avec ça... C'est l'une des questions auquel ce scénario ne répond pas...

A moins qu'un pnj ne mette le nez des pjs sur les détails qui font mal, ce qui est le cas dans le scénario, ou qu'ils soient des magistrats avec une mentalité hyper-centralisatrice question informations (et découvrent par exemple que certains témoins sont morts peu après leur témoignage…), il n'y a aucune raison qu'ils aillent voir au-delà des apparences et c'est justement ce que la conspiration espère d'eux.

En fait non. Ça fait plusieurs scénarios que mes Pj d'eux mêmes cherchent des réponses sur le sujet, sans que personne (et pas moi en tout cas) ne leur ait rien demandé...

Le principe du "club privé", j'aime assez mais en même temps je le trouve peu vraisemblable.

Oui mais la vraisemblance, est ce que c'est un critère pertinent dans une histoire ? Surtout quand on parle d'une conspiration qui dure plus de 1000 ans sans désespérer ni dévier, alors qu'elle a les moyens d'être omnisciente, donc d'agir relativement vite. Si on y croit, c'est parce que Rob Vaux a pondu un bouquin de 160 pages pour expliquer que les Kolats doivent y aller super prudemment et qu'ils préfère faire un truc hyper complexe qui demandera des générations pour avancer mais qui devra être réglé comme une horloge donc qui a beaucoup de chance de rater quand même (plus un plan est compliqué et plus il a de paramètres, plus il risque d'échouer)...

Après tout, il suffisait par exemple d'enlever la future femme Doji de l'Empereur, de lui laver le cerveau, et à la génération suivante l'Empereur aurait été élevé par une Kolat, et – pourquoi pas –
conditionné à adopter une législation progressiste avant d'abdiquer en faveur d'un moine de son entourage (qui serait évidemment le candidat formé par les kolat pour leur grand plan)...

En fait on peut inventer un milliard de conspirations qui auraient pu réussir durant les mille ans écoulés et se demander pourquoi ils ne les ont pas mis en œuvre vu les possibilités qu'ils ont. Mais le livre de 160 pages nous dit qu'ils procèdent autrement, donc on y croit. Parce que c'est dit avec assez de conviction et que cela pose des problèmes assez intéressants pour qu'on ne s'attarde pas sur un détail pareil...

Est-ce vraisemblable une conspiration dont les buts sont fondés sur une spéculation philosophique ? Non, ça ne cherche pas à être vraisemblable parce que le vraisemblable n'est pas intéressant. Ce qui est intéressant c'est de faire passer des pilules aussi grosses pour raconter quelque chose d'excitant et qui ait des résonances pour les joueurs... L'important est d'être convaincant, non vraisemblable. Or je ne trouve pas convaincant que les kolat continuent de rester secrets alors que le jour de l'aboutissement de leur conspiration doit arriver (deux-trois années au plus) et qu'ils pourraient accélérer les choses pour qu'elles aillent dans leur sens, donc si je suis la storyline officielle, je ne pourrais convaincre personne et surtout pas mes joueurs. Et puis je trouve ça juste plus intéressant à faire jouer dans le cadre que j'ai déjà défini.

Les rokugani, en tous cas dans la caste samurai, sont des spécialistes de l'entrisme et du noyautage des structures du pouvoir. En caricaturant beaucoup, sur une nation de 30 millions d'âmes, tu as quand même 2 millions d'individu qui pensent avant tout à faire progresser les intérets de la faction (du clan) qui est le leur. Même en considérant que nombre d'entres eux sont politiquement ignares ou pas impliqués pour des raisons diverses (isolement géographique, lutte constante contre l'outremonde, manque d'intérer individuel, responsabilités militaires ou religieuses trop prenantes…) ça fait quand même un sacré vivier de gens qui passent leur temps à cogiter sur comment ne pas tomber dans les pièges du voisin et comment lui en tendre des plus vicelards.

Là, je ne crois pas qu'un joueur me sortira pareil argument, désolé. La question n'est pas de savoir si quelqu'un qui masterise à Rokugan et s'intéresse à sa démographie y croira, mais de savoir si l'on peut le faire croire à des joueurs, qui ont une perception beaucoup moins vraisemblante et beaucoup plus mythologique de l'univers de L5R... Et puis sur ces trente millions d'individu, ils seront, quoi… une trentaine à être contactés par les Kolat pour des alliances ponctuelles… en mettant les choses au pire...

Même sans clan du scorpion au milieu de l'échiquier, n'importe lequel des autres clans majeurs me semble assez éloigné de la vision caricaturale qu'on entretient à leur sujet depuis les débuts de L5a.

De façon très claire dans ma campagne, les samurai de Rokugan vivent pour l'honneur qu'ils transmettront à leurs descendants. Aucun d'entre eux ne fera donc jamais le boulot du scorpion (c'est à dire obtention de renseignement par tous les moyens nécessaires y compris déshonorants) à moins d'y être forcé par une tradition qui remonte aux kami. Bien sûr il y a des salauds dans tous les Clans qui sont capable de tout, mais ils agissent pour leur pomme pas pour le bien général...

Les autres Clans ont des espions, mais ce sont plus des éclaireurs et des espions militaire tels que décrit par Sun Tao ou Akodo, ce qui n'est pas déshonorant. A la limite les Clans engagent un assassin quand le besoin s'en fait sentir. Mais aucun n'a de réseau d'informations et d'extorsion par le chantage comparable au Scorpion. Du coup quand les Scorpions sont disgraciés, c'est le bazar. Et pour une bonne raison. Si les Clans pouvaient pallier à l'absence du Scorpion, c'est que le Scorpion n'était somme toute pas très utile. Donc que le fait de sacrifier son honneur et tout ça pour le bien de Rokugan, ça ne servait pas à grand chose.

Bref, dire que les Clans s'en sortent très bien, ça diminuerait le Clan du Scorpion aux yeux des joueurs, et ça fera de sa disgrâce un non-évènement. Et ça, je ne veux pas. Une campagne ce doit être un monde en évolution dont les grands évènements changent la donne.

Les Kolat proposeront des services très différents du Scorpion, et seulement à des individus puissants qu'ils ont un intérêt à contacter. Mais ils se poseront en palliatifs auprès de certains individus si c'est leur seul moyen de s'attirer leurs faveurs. (Et au final, chacun verra le problème qu'il peut y avoir à faire appel à un élément qui ne met pas la loyauté pour l'Empereur au centre de ses préoccupations).

S'ils étaient si incapables en dehors de quelques familles/écoles, de rivaliser avec le scorpion sur le terrain des saloperies, le clan des Secrets n'aurait pas seulement eu son pouvoir, il aurait depuis longtemps effectivement pris la place de la Grue au niveau de l'influence politique.
Ce que je veux dire, c'est que le club privé va attirer très vite beaucoup d'attention.

Non. Je précise bien que très peu de gens seront mis au courant et seulement dans des circonstances particulière qui servent leurs intérêts personnels ou politiques. La peur a retenu bien des gens de parler du Kolat dont ils savaient l'existence (dont un daimyo Seppun, tout de même). Le désir et l'ambition peuvent marcher tout aussi bien (et si on a un doute, une petite suée ne fait pas de mal pour remettre un daimyo dans le droit chemin...) Bref les "compagnons de route" seront triés sur le volet et choisis de façon à ce qu'ils n'aient pas intérêt à partager l'existence des kolat (d'ailleurs, ils ne le feront que si je le décide, et ça ne paraîtra pas bizarre aux joueurs qui n'auront aucune envie eux-mêmes d'en parler à n'importe qui). Et un si un ou deux le font quand même, il y aura moyen de rattraper ça. (Un Champion ou un courtisan haut placé peut discréditer une telle rumeur d'un simple coup d'éventail, ou d'une déclaration bien sentie).

De toute manière, ouvrir la porte de la vraisemblance là-dessus est une mauvaise option. On peut tout justifier avec cet argument. Il s'agit plus de voir en quoi une option offre des possibilités de jeu et en quoi elle en ferme, et ensuite rendre l'option choisie cohérente et acceptable pour les joueurs. Des raisons pour qu'on y croie pas, il y en aura toujours... même avec la version officielle.

Dés qu'on aura compris qu'il a un pouvoir réel, on va se poser plein de questions pour savoir comment faire en sorte que mon clan y tire plus de bénéfices que les autres. Oui, il y aura des écrans de fumée pour tromper les vilains curieux et certains pourront être cooptés ou écartés par le K mais ça finira par poser plus de problèmes que ça n'en résoudra.

Avec trois ans de guerres ininterrompues et de retournements de situation, l'attention sera portée ailleurs...

A mon sens, la seule chose qui pourrait pousser le K à se montrer un peu sous un jour fallacieux à une petite partie du reste du monde, ça serait le sentiment qu'il faut agir de manière décisive et tout de suite. Or, du point de vue de l'organisation, Hantei XXXIX sera soit un empereur inconséquent, soit un empereur éphémère sans héritier légitime. D'une manière ou d'une autre, quel que soit le souverain suivant, le K pense forcément y gagner quelque chose.
Mais au fait, gagner quoi au juste ?

Mettre leur Empereur sur le trône n'est pas le seul problème... Avant il leur faut mener l'Empire à un état de stabilité éternelle. Ce qui veut dire dans un premier temps aider l'Empire à se débarrasser de ses ennemis (Fu Leng, Iuchiban, l'Ombre etc.)

Politiquement, le K n'a pas grand-chose à gagner à part placer leur empereur mythique sur le trône.

En même temps, s'ils n'agissent pas pour y arriver, c'est juste une société secrète pour le plaisir d'être une société secrète. En mettant ce but au centre de leur préoccupation, et en se demandant le moyen le plus efficace d'y arriver (et non le moyen le plus tordu de créer une société secrète hyper-secrète qui agisse à l'insu des joueurs dans un but fumeux qui ne sera peut-être pas atteint avant des siècles), il me semble qu'on se rapproche plus d'une entité ayant une place dans la storyline des PJ. Si vraiment on pense que mettre un empereur est si facile pour les kolat dans des circonstances imprévisibles, pourquoi leur conspiration n'a-t-elle pas abouti avant, quand les paramètres étaient plus faciles à évaluer ? Mais si le Mj dit "les Kolat ont décidé que la disparition du Scorpion ouvraient la voie à une action plus décisive" les joueurs y croiront, parce que c'est cohérent.

On peut aussi dire que le chaos les gêne autant que n'importe qui. Ils doivent chercher le candidat idéal et en même temps empêcher que le pouvoir soit pris par une autre faction (L'ombre, Iuchiban, Fu leng). Le meilleur moyen reste pour eux de s'allier avec les grandes puissances de Rokugan.

En fait, sur un plan technique, la conspiration n'a aucune raison d'apparaître.

Pour une raison de ne pas apparaître, je peux en trouver trois qui la poussent à le faire. Rokugan est un monde de fiction, donc les options dépendent avant tout de ce qu'on veut raconter. Et je veux vraiment éviter l'aspect "deus ex machina qui apparaît aux joueurs quand c'est trop tard". Je pense réellement que des kolat un tout petit peu plus apparents, un peu moins secrets, rendront leur intégration à une campagne axée vers l'épique et les thèmes personnels plus faciles.

Le souci n'est pas le Kolat mais la perception que tu veux que les joueurs en aient.

Exactement.

Et à moins de rester dans le deus ex machina des coulisses, cette perception passe forcément par des choix scénaristiques qui mèlent fausses coincidences, pnjs à la "smoking man", détails qui tuent et autres trucs qui placent au final les pjs au cœur d'un réseau de faits qui objectivement n'auraient aucune raison d'être, si ce n'est qu'ils visent à les placer en situation de réaliser des choses que les autres ne peuvent pas voir.

Non pas du tout. L'option ici serait que les joueurs voient les actions des kolats et les comprennent d'une certaine façon, dans un premier temps, sans qu'il y ait de brouillard ni de smoking man. Puis que le jour où ils découvrent les vrais buts des kolat ils puissent d'eux mêmes reconstituer sans trop de difficulté (avec l'aide d'un jet d'enquète si besoin est) en quoi les actions dont ils ont été témoins servaient cet objectif ce qui permet alors une relecture de ces évènements. Le but n'est pas de faire hop ! vous n'avez rien vu ! mais de générer des conflits intéressants quand ils devront affronter leurs anciens alliés et qu'ils se demanderont si leur ami Doji Trucmuche est un authentique Kolat ou bien un dupe de leurs agissements qui a lui-même toujours été honnête avec eux mais qu'ils doivent néanmoins éliminer...

je vais poster ça dans Bibliothèque Céleste, sujet "Megumi" puisque la plupart de mes axes de campagne y sont et que mes joueurs ont la gentillesse de ne pas y aller

Cool. Je lirai ça...

Kakita Inigin a écrit : Le seul problème si le kolat bouge, c'est que je doute qu'il soit couvert par l'attentisme de Togashi. Après tout, ne pas bouger quand les membres de la Roue céleste s'amusent entre eux, ok, quand des types veulent la fracasser et détruire ce qui retient l'Empire depuis mille ans, faut pas pousser Mémé Soleil dans les orties.

Le truc c'est que dans mon option, comme dans la storyline, Togashi ne ferait pas grand chose jusqu'au jour des Tonnerres se contentant de laisser les choses se faire pour réunir les conditions propres à vaincre Fu Leng. En fait c'est dans son intérêt que le Kolat s'allie avec le reste de l'Empire pour se débarrasser des autres ennemis et même des armées de l'Outremonde. Et après le Jour des Tonnerres… ben Togashi n'est plus là.

Alors, il n'a pas prévu un moyen des les arrêter les Kolat ? Ben si… peut-être les PJ qui lui survivront…

Par ailleurs, Togashi veut simplement défaire Fu Leng, une fois qu'il l'a fait est-ce qu'il voudra vraiment empêcher un complot qui, il le sait, relancera la roue céleste pour un nouveau tour, contrairement à ce que croient les Kolat ? Le monde mourra et renaîtra pour tout recommencer… est-ce qu'un Dragon Céleste voit forcément cela comme une mauvaise chose puisque tel est le destin de toute chose ?

Simplement, effectivement, les courtisans vont finir par se poser des questions devant une manoeuvre d'approche de plein de Clans à la fois. Yokatsu peut intoxiquer les Grues un moment mais ses diplomates vont finir par se poser des questions "On est en train de faire quoi, là ?"

Les courtisans seront surtout occupés par le fait que l'Empereur est malade et que sa femme fait l'intermédiaire et prend des décisions à sa place. Sans parler du fait que la moitié du bordel à la cour vient d'elle et que la plupart des courtisans expérimentés sont morts de la consomption... Bref, on est quand même dans une situation nouvelle dans laquelle des propositions politiques de changement ne sont pas forcément complètement idiotes. Déjà que mes Pj même ultra-conservateurs en font d'eux-mêmes parce qu'ils sont frustrés de l'absence du Champion d'Emeraude pour obtenir certains ordres de Comparution...

Je dirais plutôt que les courtisans de la Grue ils risquent de mettre tout changement provoqué par les K. sur le dos de leur Champion inexpérimenté… Car si les législations évoluent dans le sens voulu par les kolat ce sera assez subtil pour que ce soit proposé par le Grues elles-mêmes non par Yokatsu (ce qui serait un peu gros de la part des Licornes)… Et rappelons-le : les Grues viennent de se chopper la consomption de plein fouet, ils sortent d'une guerre avec les rebelles Scorpions et le Lion est en train de les regarder en se demandant à quelle sauce il va les manger. Les Grues sont donc obsédés par une chose : retarder l'attaque du Clan du Lion. Ah oui… et obtenir des alliés. Des alliés ? Tiens… c'est plutôt une bonne nouvelle ça...

J'ajouterais que Matsu Tsuko n'a aucune raison d'apprécier Kage (qui est le dernier Akodo) donc au niveau du Lion le bénéfice est nul. et il va bien se trouver un courtisan Grue pour aller trouver Tsuko sur le thème "je sais que vous ne m'aimez pas mais je fais appel à votre sens du devoir. Votre Kage, là, celui dont vous aimeriez bien vous débarasser, il est impliqué dans un groupe assez étrange, de type cellule d'anciens Scorpions, qui vise à renverser l'Empereur. Oui, le type qui vous a nommé Champion." Et plouf.

La question est : comment le courtisan serait au courant si les Kolat ne le veulent pas ? Pourquoi n'est il pas surveillé par un kolat ? Quel bénéfice en tirerait-il ? Pourquoi penserait-il que les Kolat veulent renverser l'Empereur ?

Par ailleurs si un courtisan de la Grue se ramènait avec une histoire aussi fumeuse concernant un sensei révéré de son Clan (quel que soit son sentiment personnel sur lui, qui en l'occurence est loin d'être négatif, Akodo Kage était aussi le sensei de Arasou, et il fut celui de sa meilleure amie Ikoma Tsanuri...) sans autre preuve que ses dires, elle couperait probablement la tête de l'imbécile en question sans donner trop de crédit à l'information...

J'imagine bien que Matsu Tsuko ne serait pas impressionnée par le nom de Akodo Kage et je ne crois pas que les Kolat tenteraient de s'allier avec elle (ils choisiraient plutôt Tsanuri) ou d'utiliser le name dropping le cas échéant (un simple "on sait comment prendre Toshi Ranbo" suffirait amplement)…

Mais par exemple, Doji Kuwanan, le nom d'Akodo Kage peut le mettre en de bonnes dispositions... C'est par exemple lui que les Kolat contacteraient pour le Clan de la Grue (et ça tombe bien, il est interprété par un joueur).

Les Kolat n'ont pas besoin de dire les même choses à tout le monde. A présent, ils peuvent être certains que chacun voudra garder secrète la relation qu'ils entretiennent avec eux. Seuls les Pj en fait ont des chances de comprendre le lien entre les différentes alliances des kolats (parce que eux, ils communiquent...)

Moi ce que je vois de plus intéressant pour le kolat, c'est juste un détail insignifiant ... rappelez-moi qui est allé chercher Toturi dans son monastère à la mort de son frère ? Qui en a fait le Champion du Lion ? Toturi, qui, je vous le rappelle, est devenu Empereur ... dans le genre réussite éclatante, Akodo Kage il se pose là quand même : mettre un de ses disciples, un gars qu'il a formé, façonné, de ses mains, à l'abri du monde, un gars qui avait de bonnes raisons d'en vouloir aux nobles akodo qui l'ont exilé, sur le Trône d'Emeraude .

Ben oui, c'est plus ou moins pris en compte dans la storyline officielle d'ailleurs. ET ça explose à la gueule des kolat, si je me souviens bien (Kage n'avait pas vu venir le retour de Toturi en fait). Cela dit, ma campagne est une campagne et donc rien n'est écrit...

Quand mon perso a été recruté par le Kolat, ils se sont présentés comme un groupe luttant contre l'Ombre et rien de plus (et pas sous le nom "Kolat", d'ailleurs). Il a fallu pas mal de temps avant qu'il se rende compte que les mêmes types étaient impliqués dans d'autres maneuvres plutôt louches.

Kocho a écrit :
ET si un Pj est approchés ce ne sera pas par un étrange type un peu louche qui a l'air de savoir beaucoup de choses, mais par son meilleur ami qui lui a déjà sauvé la vie deux fois dans la campagne et qui a toujours aidé la veuve et l'orphelin, le mettant face à ses responsabilité quand le Pj s'écartait du bushido. Pour tout dire, le meilleur ami en question présentera plus le Kolat comme une sorte de "Skull and Bones" rokugani que comme une conspiration (dit comme ça ça ne les rend pas sympathique, mais dans le contexte d'une société déjà élitiste, ça marchera mieux...). Les Pj sauront que des gens très importants et inattendus peuvent être membres des kolat et qu'ils n'aiment pas que l'on parle d'eux en public. Donc ils feront attention. Pour autant qu'ils le sachent, l'Empereur lui-même fait peut-être partie de l'organisation. Tout est question ici de présentation.

Dit comme ça, ça me semble beaucoup plus utilisable que juste "le club privé des gros pontes"

Que les PJ se méfient tant mieux, ça rend les choses plus intéressantes (et j'adore les réactions inattendues des joueurs, même si ça semble casser toute l'intrigue, c'est toujours une bénédiction déguisée qui permet de rendre l'histoire encore plus surprenante...). La question n'est pas là.

non, en effet

Jusqu'à ce qu'ils se demandent quand est-ce qu'on leur demandera de rejoindre l'organisation. (Et je parie dix contre un qu'ils en arriveront là...)

je parierais la même chose

Je sais que beaucoup sont horrifiés à l'idée du jet d'enquête pour "résoudre le scénario" mais à mon sens, résoudre une énigme ne devrait être le point d'orgue d'une histoire que de façon exceptionnelle...

à titre personnel, je ne suis pas horrifié. L'essentiel, c'est que l'histoire avance et pas que les joueurs passent 25 heures de jeu à piétiner parce qu'ils n'ont pas posé la seule question importante dans les cinquantes qu'ils ont sorti aux pnjs ou parce qu'ils ont raté un seul jet de dés au mauvais moment... après, un jet de dés accordé aux joueurs pour faire avancer les choses, c'est juste une sorte de deus ex machina moins gros (et moins garanti niveau résultat) que le pnj qui révèle tout en 10 minutes. A chacun de voir quand il estime nécessaire d'utiliser de tels outils. Le souci des scénarii d'enquête de toutes manières, c'est de ne pas perdre les joueurs autrement que pour les besoins de l'histoire. Oui, il est important que les joueurs ressentent que leurs choix et questions ont des conséquences mais en même temps, il me semble regrettable tout comme toi de rester dans la logique "ces blaireux n'ont rien compris, alors j'ai perdu ma séance et la prochaine fois, on fera un truc bête et bourrin". Parce que là, tout le monde perd de toute manière.

C'est marrant deux minutes de se demander comment le daimyo a eu du poison dans son thé alors qu'il était tout seul dans la pièce mais je ne veux pas que mes joueurs passent des heures à suivre des pistes et à échafauder des théories. Ils peuvent le faire ailleurs qu'à une table de JdR. Je veux qu'ils s'intéressent aux personnages et aux relations humaines et qu'ils soient dans des situations fortes et les moins répétitives possibles. Ils sont là pour que leurs personnages vivent et agissent et que ça leur donne du plaisir et des émotions différentes à chaque fois, pas pour jouer au Cluedo

sauf s'ils veulent du cluedo interprétatif bien sûr... mais de mémoire, que ce soit en tant que joueur ou mj, même dans les campagnes d'investigation j'ai pas eu de groupe entièrement composé de Sherlock Holmes en herbe.

L'intérêt n'est donc pas ici dans les révélations successives ou l'atmosphère de mystère plus ou moins frustrante, mais dans la possibilité d'utiliser le kolat et de relier plusieurs histoires entre elles pour créer une intrigue cohérente à long terme... Cela permet de créer des situations où les Pj devront affronter d'anciens alliés et des amis de toujours qui leur ont sauvé la vie.

là, entièrement d'accord

Oui mais la vraisemblance, est ce que c'est un critère pertinent dans une histoire ? Surtout quand on parle d'une conspiration qui dure plus de 2000 ans sans désespérer ni dévier, alors qu'elle a les moyens d'être omnisciente, donc d'agir relativement vite. Si on y croit, c'est parce que Rob Vaux a pondu un bouquin de 160 pages pour expliquer que les Kolat doivent y aller super prudemment et qu'ils préfère faire un truc hyper complexe qui demandera des générations pour avancer mais qui devra être réglé comme une horloge donc qui a beaucoup de chance de rater quand même (plus un plan est compliqué et plus il a de paramètres plus il risque d'échouer)...

Après tout, il suffisait par exemple d'enlever la future femme Doji de l'Empereur, de lui laver le cerveau, et à la génération suivante l'Empereur aurait été élevé par une Kolat, et – pourquoi pas –
conditionné à adopter une législation progressiste avant d'abdiquer en faveur d'un moine de son entourage (qui serait évidemment le candidat formé par les kolat pour leur grand plan)...

En fait on peut inventer un milliard de conspirations qui auraient pu réussir durant les mille ans écoulés et se demander pourquoi ils ne les ont pas mis en œuvre vu les possibilités qu'ils ont. Mais le livre de 160 pages nous dit qu'ils procèdent autrement, donc on y croit. Parce que c'est dit avec assez de conviction et que cela pose des problèmes assez intéressants pour qu'on ne s'attarde pas sur un détail pareil...

Est-ce vraisemblable une conspiration dont les buts sont fondés sur une spéculation philosophique ? Non, ça ne cherche pas à être vraisemblable parce que le vraisemblable n'est pas intéressant. Ce qui est intéressant c'est de faire passer des pilules aussi grosses pour raconter quelque chose d'excitant et qui ait des résonances pour les joueurs... L'important est d'être convaincant, non vraisemblable. Or je ne trouve pas convaincant que les kolat continuent de rester secrets alors que le jour de l'aboutissement de leur conspiration doit arriver (deux-trois années au plus) et qu'ils pourraient accélérer les choses pour qu'elles aillent dans leur sens, donc si je suis la storyline officielle, je ne pourrais convaincre personne et surtout pas mes joueurs. Et puis je trouve ça juste plus intéressant à faire jouer dans le cadre que j'ai déjà défini.

on s'est mal compris je crois. Je ne parlais pas de la conspiration en elle-même mais de ce que tu semblais dire dans ton premier post sur la manière dont tu la présentais à tes joueurs sous la forme d'un groupe de notables "club privé". Ce que tu as d'ailleurs éclairci par la suite comme je l'ai mentionné en tête de mon post actuel

Les autres Clans ont des espions, mais ce sont plus des éclaireurs et des espions militaire tels que décrit par Sun Tzu ou Akodo, ce qui n'est pas déshonorant. A la limite les Clans engagent un assassin quand le besoin s'en fait sentir. Mais aucun n'a de réseau d'informations et d'extorsion par le chantage comparable au Scorpion. Du coup quand les Scorpion sont disgraciés, c'est le bazar. Et pour une bonne raison. Si les Clans pouvaient pallier à l'absence du Scorpion, c'est que le Scorpion n'était somme toute pas très utile. Donc que le fait de sacrifier son honneur et tout ça pour le bien de Rokugan, ça ne servait pas à grand chose.

ça n'est pas ce que je disais.

Je considère simplement que dans un monde ou nombreux sont les gens qui agissent en tant que politiques, ou la "face" est cruciale et ou la réputation du scorpion est assez bien établie (voire même au delà des faits parfois, comme le K. en a très bien su tirer partie d'ailleurs...), il y a forcément dans les autres clans des gens qui ont tiré les leçons d'un certain nombre d'évènements désagréables... ils ne sont pas en mesure de rivaliser ni dans les intentions, ni dans les méthodes, ni dans les moyens avec le scorpion mais ils savent ce que protéger leur clan contre certaines choses implique.

Si un individu X ou Y est aussi vulnérable que n'importe qui au chantage scorpion, il est pour moi difficilement envisageable qu'après 1000 ans, personne n'ait tiré les leçons qui s'imposent pour au moins parer certains coups bas du clan des secrets.

D'ailleurs, les maitres-espions Ikoma sont bien plus proches de ce que j'évoque que d'éclaireurs militaires par exemple. Et le potentiel des magistrats Kitsuki en matière de contre-espionnage (d'autant qu'ils sont très impliqués dans la diplo du Dragon) est des plus évidents avec leurs talents pour repérer jusqu'aux comportements trop artificiels et aux vilains mensonges de leurs relations... les origines de tels groupes ne sont pas de contrer le scorpion mais vu leurs écoles et leur nature, il est évident que leurs chefs auront fini par comprendre qu'ils étaient un gage de sécurité contre les manips scorpionnes.

les Chiens de Meutes Daidoji sont nettement plus portés sur l'action à la shinobi mais leur clan est le plus politique et il serait difficile de croire qu'ils ne gardent pas à l'oeil certains de leurs diplomates ou seigneurs. Le principal obstacle dont ils souffrent, c'est qu'ils sont assez peu nombreux et ont déjà les mains pleines avec tout ce qu'ils doivent faire. Mais les Daidoji, question entourloupes, après 8 siècles à lutter contre les cartels Yasuki (qui n'ont pas froid aux yeux questions coups bas eux non plus) et à saboter (pas seulement physiquement mais aussi politiquement) les plans du Lion ou du Crabe, je pense qu'ils ont su largement tirer leçon de certaines facettes de la realpolitik qu'on enseigne pas forcément aux respectables courtisans Doji entres autres...

je ne dis pas que les clans autres que le scorpion peuvent rivaliser avec lui en termes de ressources et de motivation question trucs douteux. Je dis qu'ils ne laissent pas ce terrain totalement vide, ne serait-ce justement que parce qu'il est souhaitable que le scorpion ne les mène pas par le bout du nez systématiquement.

D'une part, les kolat sont obsédés par le secret et d'autre part, ils conspirent avec un but précis (qui n'est pas, comme certains le croient, de mettre en place une société plus démocratique mais au contraire de mettre un Empereur parfait en place qui figera la société à jamais, ce qui d'après eux provoquera une sorte d'illumination collective et fera sortir l'univers entier du cycle des réincarnation et stoppera la roue céleste – enfin c'est comme ça que je vois la chose).

Alors si je me peux me permettre de digresser...
En effet les K ne veulent pas mettre en place une démocratie mais il semble d'après les textes qu'ils tiennent au moins à créer une méritocratie. Il est dit à pls reprises qu'ils souhaitent abolir le système des castes afin que l'homme compétent puisse être utilisé à sa juste valeur, sans préjuger de sa naissance.
Me semble qu'en allant dans cette direction, on peut imaginer leur société rêvée comme la Chine mandarinale par ex. C'est tjs de cette façon que je l'ai vue.

Kyorou a écrit :Quand mon perso a été recruté par le Kolat, ils se sont présentés comme un groupe luttant contre l'Ombre et rien de plus (et pas sous le nom "Kolat", d'ailleurs). Il a fallu pas mal de temps avant qu'il se rende compte que les mêmes types étaient impliqués dans d'autres maneuvres plutôt louches.

Oui, c'est tout à fait l'esprit... Merci, je note l'idée.

Pénombre a écrit : Dit comme ça, ça me semble beaucoup plus utilisable que juste "le club privé des gros pontes"

Je m'étais mal exprimé alors, dans mon esprit, utiliser les noms célèbres, c'était juste un exemple de la façon dont les Kolat pouvait se prévaloir d'une "respectabilité" auprès de certains individus.

Que les PJ se méfient tant mieux, ça rend les choses plus intéressantes (et j'adore les réactions inattendues des joueurs, même si ça semble casser toute l'intrigue, c'est toujours une bénédiction déguisée qui permet de rendre l'histoire encore plus surprenante...). La question n'est pas là.

non, en effet

à titre personnel, je ne suis pas horrifié. L'essentiel, c'est que l'histoire avance et pas que les joueurs passent 25 heures de jeu à piétiner parce qu'ils n'ont pas posé la seule question importante dans les cinquantes qu'ils ont sorti aux pnjs ou parce qu'ils ont raté un seul jet de dés au mauvais moment... après, un jet de dés accordé aux joueurs pour faire avancer les choses, c'est juste une sorte de deus ex machina moins gros (et moins garanti niveau résultat) que le pnj qui révèle tout en 10 minutes. A chacun de voir quand il estime nécessaire d'utiliser de tels outils. Le souci des scénarii d'enquête de toutes manières, c'est de ne pas perdre les joueurs autrement que pour les besoins de l'histoire. Oui, il est important que les joueurs ressentent que leurs choix et questions ont des conséquences mais en même temps, il me semble regrettable tout comme toi de rester dans la logique "ces blaireux n'ont rien compris, alors j'ai perdu ma séance et la prochaine fois, on fera un truc bête et bourrin". Parce que là, tout le monde perd de toute manière.

Tout à fait d'accord. Ce qui empèche un deus ex machina cependant, dans l'apporche que j'adopte, c'est que la solution vient d'un personnage lui-même et que cela sert sa caractérisation. Un seul Pj a la possibilité de faire de tel jet (le magistrat qui a reçu une formation Kitsuki, et les chances qu'ils ratent sont assez faibles pour que le jet soit plus une formalité qu'autre chose), et du point de vue de l'histoire, la manière et les circonstances où il dévoile la vérité a plus d'importance que la vérité elle-même. C'est donc une opportunité pour le PJ d'interprêter mieux son personnage. C'est un peu l'équivalent des épiphanies du docteur House...

Je considère simplement que dans un monde ou nombreux sont les gens qui agissent en tant que politiques, ou la "face" est cruciale et ou la réputation du scorpion est assez bien établie (voire même au delà des faits parfois, comme le K. en a très bien su tirer partie d'ailleurs...), il y a forcément dans les autres clans des gens qui ont tiré les leçons d'un certain nombre d'évènements désagréables... ils ne sont pas en mesure de rivaliser ni dans les intentions, ni dans les méthodes, ni dans les moyens avec le scorpion mais ils savent ce que protéger leur clan contre certaines choses implique.

Si un individu X ou Y est aussi vulnérable que n'importe qui au chantage scorpion, il est pour moi difficilement envisageable qu'après 1000 ans, personne n'ait tiré les leçons qui s'imposent pour au moins parer certains coups bas du clan des secrets.

C'est vrai. Mais l'atmosphère générale dans les clans ne doit pas être la paranoïa. Aucun clan n'est préparé à lutter contre une organisation qui privilégie le noyautage plutôt que le chantage.

D'ailleurs, les maitres-espions Ikoma sont bien plus proches de ce que j'évoque que d'éclaireurs militaires par exemple. Et le potentiel des magistrats Kitsuki en matière de contre-espionnage (d'autant qu'ils sont très impliqués dans la diplo du Dragon) est des plus évidents avec leurs talents pour repérer jusqu'aux comportements trop artificiels et aux vilains mensonges de leurs relations... les origines de tels groupes ne sont pas de contrer le scorpion mais vu leurs écoles et leur nature, il est évident que leurs chefs auront fini par comprendre qu'ils étaient un gage de sécurité contre les manips scorpionnes.

Plus ou moins. On se méfie des Scorpions, mais la plupart des Clans reconnaissaient leurs mérites (pointer les faiblesses des samurai et daimyo qui servent l'Empereur). J'ai toujours pris garde à éviter des Scorpions qui utilisent chantage et manipulation pour leur propre intérêt ou l'intérêt de leur Clan. Du coup, les PJ percevaient jusqu'au coup d'Etat les Scorpions comme des personnages respectables à défauts d'être honorable. Et, même lors du coup d'Etat, les PJ ont considéré que la position du Scorpion était compréhensibles : ils voulaient sauver l'Empire, ne pouvant sauver de leur point de vue la dynastie Hantei. Maintenant, il est vrai que les magistrats Kitsuki ou les maitres espions Ikoma ont des myens d'acquérir certains type d'information. Mais les Kitsuki sont plus habilité à protéger leur Clan (qui n'intéresse pas les Kolat) qu'à collecter des informations pour servir sa cause. Les maîtres espions Ikoma sont probablement ce qui se rapproche le plus d'un service de renseignement parallèle (avec les Daidoji). Je les conçois cependant comme une force très limitée, plus semblable à une cellule qu'à un véritable réseau de renseignement. À l'instar des Harriers Daidoji, ils peuvent frapper les ennemis du Clan, faire du contre-espionnage et monter des "black operations" ou des missions précise de manipulation mais se reposaient auparavant sur nombre d'informations fournies par les Shosuro (alliés de longue date de la famille Ikoma). Sans l'aide des Shosuro, les maîtres espions Ikoma sont à présent handicapés et ne disposent plus d'informations suffisantes pour représenter un outil efficace. Le Kolat proposent une véritable alternative à l'obtention de renseignements.

les Chiens de Meutes Daidoji sont nettement plus portés sur l'action à la shinobi mais leur clan est le plus politique et il serait difficile de croire qu'ils ne gardent pas à l'oeil certains de leurs diplomates ou seigneurs. Le principal obstacle dont ils souffrent, c'est qu'ils sont assez peu nombreux et ont déjà les mains pleines avec tout ce qu'ils doivent faire. Mais les Daidoji, question entourloupes, après 8 siècles à lutter contre les cartels Yasuki (qui n'ont pas froid aux yeux questions coups bas eux non plus) et à saboter (pas seulement physiquement mais aussi politiquement) les plans du Lion ou du Crabe, je pense qu'ils ont su largement tirer leçon de certaines facettes de la realpolitik qu'on enseigne pas forcément aux respectables courtisans Doji entres autres...

Je partage cette conception. Et en fait je pense que les styles d'espionnages de chaque Clan reflète ce qui leur manque. Les maitres espions Ikoma sont très forts pour manipuler et obtenir ce qu'il veulent parce que le Lion a toute confiance dans sa force - à tort ou à raison – sans estimer avoir besoin en plus de "commandos". Les maître espions sont surtout là pour compenser leur manque en matière de courtisan… et de duellistes.

Le Clan de la Grue en revanche accorde une confiance peut-être excessive au talent de ses courtisans, préférant une technique de manipulation basée sur la confiance et l'amitié que sur la menace et le chantage. Leurs "espions" sont donc des forces de commando militaires qui n'ont quasiment aucune utilité pour manipuler et très peu pour l'obtention de renseignements politiques.

A chaque fois, une faiblesse du Clan est compenser par une "task force" qui permet un raccourci sur un plan ou le Clan en question manque par ailleurs d'efficacité. Mais un raccourci, ce n'est pas aussi efficace que la voie royale, c'est plus une façon de rétablir la balance. Dans les deux cas cependant, j'ai toujours considéré que les Grue comme les Lions avaient besoin d' "acheter" – non par des koku, mais par des faveurs – la plupart de leurs renseignements au Clan du Scorpion. Ce dernier était ravi d'en fournir à condition que cela serve l'intérêt de leur propre Clan et celui de l'Empereur. Les services internes à chaques clans pouvaient donc à la fois servir de contre-pouvoir et d'alternative au Clan du Scorpion (évitant ainsi que le Clan ne dépende que du Scorpion dans certains domaines et permettant à ces Clans de ne pas être systématiquement perdant lorsque leurs intérêts allaient contre ceux du Scorpion). Cet équilibre de force est cependant rompu avec la disgrâce du Scorpion.

Quant aux "motivations douteuses" du Clan du Scorpion, j'ai toujours traité cela comme une légende utile. La plupart des Clans préfèrent laisser croire que le Scorpion est méprisable de bien des façons parce qu'il n'applique pas le bushido : cela oblige leurs samurai à rester dans le rang. En réalité, le Scorpion est un instrument pragmatique au service de l'Empereur et il n'a presque jamais dévié de son objectif.

je ne dis pas que les clans autres que le scorpion peuvent rivaliser avec lui en termes de ressources et de motivation question trucs douteux. Je dis qu'ils ne laissent pas ce terrain totalement vide, ne serait-ce justement que parce qu'il est souhaitable que le scorpion ne les mène pas par le bout du nez systématiquement.

Tout à fait. Mais, en ce qui concerne le Kolat, je pense que ces forces sont mal armés contre une menace qui ne ressemble en rien à celles qu'ils connaissent. Les Clans savent lutter contre les autres Clans, évntuellement contre l'Outremonde, mais sont peu armés contre des forces transversales (adeptes du sang, Ombre, Kolat) qu'ils sous-estiment souvent.

Ding On a écrit :En effet les K ne veulent pas mettre en place une démocratie mais il semble d'après les textes qu'ils tiennent au moins à créer une méritocratie. Il est dit à pls reprises qu'ils souhaitent abolir le système des castes afin que l'homme compétent puisse être utilisé à sa juste valeur, sans préjuger de sa naissance.
Me semble qu'en allant dans cette direction, on peut imaginer leur société rêvée comme la Chine mandarinale par ex. C'est tjs de cette façon que je l'ai vue.

C'est bien vu l'idée d'une société idéale confucéenne et mandarinale. Je n'y avait pas pensé exactement comme ça, mais cela fait sens. Après tout, ils se basent sur l'enseignement de Shinsei... Comme pour Confucius, ils ont de plus une vision très claire de l'Empereur parfait, autant philosophe que moraliste. Ajoutons à cela une pincée de messianisme et on obtient les Kolat...