La Voix De Rokugan

Je me suis penché sur la question pour savoir combien produisait un paysann, une ferme etc...

J'ai trouvé en trainant un peu sur les sites de la FAO et de d'autres organismes l'évolution de la production à l'hectare en Inde :

The productivity of rice which was 668 kg/ha in 1950-51 has reached to 2,066 kg/ha during 2001-02.

Traditionnellement la valeur d'un koku c'est la quantité de riz nécessaire pour nourrir une personne pendant un an. Soit au alentour de 180 kg de riz.

Imaginons que Rokugan soit une terre benie et qu'avec l'aide des Kamis et des Shugenjas qui vont bien la productivité soit de 720kg/ha.

Ca veut dire que pour nourrir une personne il faut 0,25 ha, soit un champ de 25m sur 25m... Ce qui ne semble pas trop absurde... Et pour nourrir 50 personnes il faut donc une surface de 1250 m sur 1250 m...
Bien sûr s'il y a deux récoltes dans l'année alors la même surface nourrit 100 personnes...

En clair une fois taxé le paysan doit se retrouver avec 1 koku par personne sinon il meure de faim... Ou n'a pas plus le nécessaire pour planter la prochaine récolte...

Là où sa se complique c'est que souvent le Daimyo de province ou l'Empereur prélève un impot en fonction de la population du fief... Donc en gros si la récolte est mauvaise le Daimyo local qui lui a ses revenus indexés sur la production voit sa part globale diminuée à moins bien entendu de taxer plus les paysans pour maintenir ses revenus... et de les affamer...

je ne vois pas très bien ou tu veux en venir, en fait

le koku me semble se comporter comme n'importe quelle monnaie liée au marché d'une denrée précise. En l'occurence, c'est le riz mais ça pourrait être l'or par exemple...

la problématique du revenu du seigneur féodal et de sa gymnastique pour parvenir à remplir ses obligations fiscales ET son train de vie est une constante dans une société féodale, justement

la plupart du temps, on a une réponse à cela qui est justement liée à l'utilité d'une monnaie : l'emprunt.

C'est à dire que l'on gage sur l'avenir en espérant avoir de meilleures récoltes les années suivantes. On emprunte à ses voisins, à des tierces parties ou même à ses ennemis si on a pas le choix. Si l'impôt est prélevé en riz directement, alors on emprunte à un autre seigneur qui a de bonnes récoltes. Si on doit payer le prix fort ou fournir des garanties financières à ce seigneur, on s'endette auprès d'un usurier qui fournit l'argent avec lequel on achète ce riz. Si la noblesse samurai a adopté le koku, c'est aussi parce que dans un cas comme celui-là, c'est bien plus pratique que le troc.

certains recourent à cela rapidement, d'autres préfèrent pressurer leur population avant de s'y résoudre et les plus avisés savent jouer de l'un et de l'autre en prenant le moins de risques possibles

On peut aussi contracter une alliance par le mariage, qui permet à un seigneur de moindre importance mais avec de meilleures finances de gagner en statut tout en fournissant de quoi combler les caisses

Parfois, il n'y a pas de bonne année ensuite et on se retrouve dedans jusqu'au cou. Ou alors, le phénomène des mauvaises récoltes frappe tout le pays et plus personne ne peut emprunter.

alors, on pressure la population davantage, ce qui provoque la disette à grande échelle. Avec le cortège de troubles qui l'accompagne : les gens qui mangent peu succombent de faim ou sont plus vulnérables aux maladies qui les déciment, certains se tournent vers le brigandage, les morts violentes se multiplient et quelques petits malins en profitent pour piller le voisin pour se refaire en douce. Au bout d'un moment, le système s'enraye complètement et l'on commence à supplier le souverain d'accorder un édit de gràce qui réduira ou annulera exceptionellement l'impôt.

exemple illustré dans la série manga "Ikkyu", ou le personnage principal évolue justement à une époque du japon féodal ou famines, épidémies et guerres en tous genres abondent. Jusqu'aux révoltes paysannes pour réclamer l'édit impérial.

Je ne vois pas très bien non plus où tu veux en venir mais bon je vais essayer de te répondre.

Kitsuki Jitsuma a écrit :Je me suis penché sur la question pour savoir combien produisait un paysann, une ferme etc...

J'ai trouvé en trainant un peu sur les sites de la FAO et de d'autres organismes l'évolution de la production à l'hectare en Inde :
The productivity of rice which was 668 kg/ha in 1950-51 has reached to 2,066 kg/ha during 2001-02.
Traditionnellement la valeur d'un koku c'est la quantité de riz nécessaire pour nourrir une personne pendant un an. Soit au alentour de 180 kg de riz.

Petite précision, le koku est une mesure de contenu et non de poids et fait environ 180 litres (après je ne connais pas l'équivalent en poids mais le litre est plus fiable à employer car ne prend pas en compte l'humidité du produit).

Kitsuki Jitsuma a écrit :Imaginons que Rokugan soit une terre benie et qu'avec l'aide des Kamis et des Shugenjas qui vont bien la productivité soit de 720kg/ha.

Ca veut dire que pour nourrir une personne il faut 0,25 ha, soit un champ de 25m sur 25m... Ce qui ne semble pas trop absurde... Et pour nourrir 50 personnes il faut donc une surface de 1250 m sur 1250 m...
Bien sûr s'il y a deux récoltes dans l'année alors la même surface nourrit 100 personnes...

En clair une fois taxé le paysan doit se retrouver avec 1 koku par personne sinon il meure de faim... Ou n'a pas plus le nécessaire pour planter la prochaine récolte...

Les Kami n'envoient pas que des bénédictions sur Rokugan. Les tempêtes, tremblements de terre, tsunami, sécheresse et inondations sont le fait de la mauvaise humeur des kami.
Quant aux shugenja, ils n'ont de pouvoirs que par le biais des kami, donc si ces derniers ne sont pas d'accord ...

Sinon, j'ai ces informations concernant début Edo dans un bouquin de Louis Frédéric (Japon, l'empire éternel page 266), Rokugan n'est pas le Japon mais ça donne un ordre d'idée :
"L'impôt, le même sur tout le territoire, variait selon le type de culture et la qualité de la terre, et était de 40 à 50 % de la récolte.
Un chô (environ un hectare) de bon terrain pouvait produire environ 10 koku de riz. Un chô ne pouvait être cultivé que par quatre ou cinq personnes, il ne restait à celles-ci, une fois l'impôt payé, qu'à peine de quoi ne pas mourir de faim."

La double récolte n'est pas possible partout, n'est pas possible tous les ans et nécessite davantage de main d'oeuvre.

Kitsuki Jitsuma a écrit :Là où sa se complique c'est que souvent le Daimyo de province ou l'Empereur prélève un impot en fonction de la population du fief... Donc en gros si la récolte est mauvaise le Daimyo local qui lui a ses revenus indexés sur la production voit sa part globale diminuée à moins bien entendu de taxer plus les paysans pour maintenir ses revenus... et de les affamer...

La population n'est pas évidente à taxer. Il est plus simple / facile à contrôler de taxer selon les surfaces cultivées ce qui revient à peu près au même, plus il y a de population paysanne, plus il y a de surface cultivées / mises en valeur.

Après effectivement comme le dit très bien Pénombre tout dépend ce que souhaite le daimyô en pressurant plus ou moins ses paysans et / ou spéculant et empruntant.
En tout état de cause, la marge est étroite. Ce n'est pas pour rien que la population du Japon médiéval était constitué à 90 % de paysans, la productivité agricole est faible.

Manger du Riz n'est pas donné a tout le monde...nombre de paysans se contente de manger du gruau et autres racines..

et sinon 0.25 ha = un champ de 50m x 50m
et pour tes 50 personnes ca fait une surface de 12.5ha, soit en gros 350x350m²

c'est simple les maths pourtant, non ?

Faut tenir compte de ce qu'on cultive, aussi. Le rendement n'est pas toujours le même.

Et la terre peut être plus ou moins fertile.

Qd même, on pourrait se demander si le pouvoir d'achat du paysan n'est pas un peu grévé par ces impôts assez lourds. Comment faire repartir la croissance à Rokugan hors période de guerre ? (bon ils ont du bol vu qu'ils ont une guerre tous les ans à peu près)

plusieurs choses :
- je plains le gars qui ne mange que du riz pendant un an tous les jours... le millet, le poisson, le lapin, la volaille, les algues, le sésame, les fruits, ça n'existe pas que pour le décor. Le pouvoir d'achat correspondant à ce koku est déjà conséquent, il ne reflète pas forcément ce que va couter l'alimentation d'un homme sur une année. Comme tout concept théorique, il simplifie à outrance la réalité. Dans les faits, peu de gens parmi les plus modestes doivent dépenser autant en un an pour se nourrir. Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont pas ce pouvoir d'achat mais qu'ils ne dépensent pas cet équivalent rien qu'avec du riz, denrée omniprésente mais relativement onéreuse.

- d'après les vieux trucs 1ère et 2ème édition, l'empire produit l'équivalent de 25 millions de koku de riz par an. Je donne ce chiffre à titre indicatif, bien qu'il n'ait pas plus de valeur comme ça qu'un résultat de sondage pré-présidentiel...
Avec une population qui avoisine les 30 millions de personnes, il est clair que de toute manière, si la totalité de la richesse de l'empire en termes agricoles ne tenait qu'à ces 25 millions de koku, tout le monde serait mort de faim depuis longtemps. Il ne faut pas oublier que le paysan n'est pas un salarié à L5a. Il prélève directement une partie de sa subsistance avant même qu'elle ne lui soit prise sous forme d'impôts. C'est justement le vieux problème du collecteur qui fait la chasse aux réserves cachées que les paysans accumulent dés qu'on augmente ces impôts justement...

- on a aucune idée de ce que représente la production annuelle de thé, de la pèche, de l'élevage ou des autres plantes comestibles cultivées. Ni des superficies que cela requiert. Ne parlons pas de la richesse produite par l'artisanat sous toutes ses formes.

- en 3ème édition, le pouvoir d'achat tient compte pour les articles courants du fait que (contrairement aux éditions précédentes) tout le monde ne roule pas sur l'or dans un empire qui ne compte que 7% de samurai, pas tous richissimes en plus. On est loin des 180 koku d'équivalent en matériel qu'un bushi Kakita débutant portait sur lui à la création en 1ère éd, sans compter son argent de poche...

accessoirement, le prix d'un article est celui à l'étalage. Dans un système ou l'on méprise le négociant (car il ne produit rien mais vend les produits des autres), c'est pas seulement parce que l'argent est perçu comme "sâle" mais surtout que tout le monde a compris que l'intermédiaire aussi se faisait sa marge... quand on habite près du producteur, les prix ne sont pas les mêmes que le prix "moyen" qui reste abstrait et ne reflète pas le moins du monde un argus des prix rokugani qui n'existe pas

- je n'ai aucune idée de la rentabilité d'une superficie X en ce qui concerne la riziculture. Ni de la proportion terres cultivables/terres cultivées/terres rentables. Je doute fortement qu'on puisse, en se référant à des éléments géohistoriques qui incluent des spécificités climatiques, technologiques, culturelles et même biologiques que l'on puisse batir un modèle abstrait qui reflète la productivité et la balance financière de l'empire d'émeraude. Les sols ne sont pas tous aussi productifs, les varités de riz pas toutes aussi rentables, les techniques de culture pas forcément identiques, la fraude fiscale très variable et l'appétit de chacun à peu près autant

Ariman a écrit :et sinon 0.25 ha = un champ de 50m x 50m
et pour tes 50 personnes ca fait une surface de 12.5ha, soit en gros 350x350m²

c'est simple les maths pourtant, non ?

A ouais t'as raison...
Pour une personne il faudrait 50mx50m... et donc une surface de 350m sur 350 m... pour 50 personnes, c'est trompeur parce qu'entre 50m par 50m et 100m par 100m y a un rapport d'un pour quatre en terme de surface alors qu'on multiplie les chiffres par deux...

J'ai extrapolé à partir de la population déclarée dans Kyuden Seppun ou je sais plus où qui tournait autour de 33 000 000 individus.

Pour nourrir cette population il faudrait 82 500 km2 (sans tenir compte de l'apport alimentaire de la mer)...

La Chine à titre d'exemple a une superficie de 9 600 000 km2, mais seulement 14 % est disponible en terre arables... Soit une superficie agraire autour de 1344000 km2... Si je devais nourrir les chinois sur la base de mon modèle je pourrais en nourrir 537 600 000... Ce qui serait pas si mal compte tenu des rendements Rokugani...

82 500 km2 de surface agraire si on estime que 20%, 30% à 40% des terres sont cultivées ca fait une superfice globale de l'Empire qui tourne autour de : 412 500 km2 ou 275 000 ou 206 500 km2. En comparaison la superficie de la France métropolitaine d'après l'IGN (mesures géodésiques) est de 551 695 km² ou le Japon 377.589 Km² (surface agraire 15%) ...

Bien entendu comme un certain nombre l'ont fait remarqué j'ai fais mes calculs sur la base d'une récolte qui donnait globalement à manger à tout le monde... Mais si vous voulez contester les chiffres vous pouvez contester le rendement à l'hectare que j'ai choisi 4 kokus/ha, et le fait qu'un paysan ait besoin de 180 kg de riz pour vivre un an (j'ai vérifié et le poids d'1 koku c'est bien 180 kg, mais il s'agit là d'une valeur normalisée.

Ding On a écrit :Qd même, on pourrait se demander si le pouvoir d'achat du paysan n'est pas un peu grévé par ces impôts assez lourds. Comment faire repartir la croissance à Rokugan hors période de guerre ? (bon ils ont du bol vu qu'ils ont une guerre tous les ans à peu près)

Mais non, il n'y a pas des guerres si souvent que ça à Rokugan. Mis à part celle qui oppose l'empire au onis du traitre, il n'y en a pas eu tant que ça.

Ce qu'il y a beaucoup, c'est des "conflits", mais ça n'a rien à voir avec une guerre, tout le monde vous le dira.

Tout cela est bel et bon. Mais honnêtement, quand je masterise, j'avoue ne pas sortir ma calculatrice pour vérifier la surface des champs, la production de l'année, etc. Et comme tous ceux qui ont eu "The Merchant Guide of Rokugan" sous les yeux, j'ai eu un gros moment de doute en lisant les deux premières pages.

Concrètement, en tant que MJ, voici les problèmes que me posent ces histoires de kokus.

1°) En moyenne, combien un seigneur est-il disposé à donner à un de ses samurai par année ? (Je dis bien : en moyenne, on se doute bien que ça diffère selon le seigneur, le clan, la compétence du samurai, etc.)

2°) Combien coute un repas dans une auberge ? Une bouteille de parfum ? Une corruption de magistrat impérial ? Un bel objet d'art qui ne soit pas un chef d'oeuvre ?

3°) Comment gérez-vous toutes ces histoires, vous, MJ ?

Personnellement, j'ai horreur de gérer le pognon. Dans la vraie vie autant que dans le jeu, du reste. Donc, ça donne quelque chose comme : "Bon, mettons que tu as assez d'argent pour acheter ça." ou "Non, ça c'est trop cher pour toi". Ca marche, mais c'est arbitraire.
Comment font les augustes MJ de ce forum, eux ?

Quand je masterise, quelque soit le jeu, j'ai toujours une vague idée des prix.
Faut pas se leurrer, dans un med-fan (et même dans un JdR contemporain, mais ca se répercute bcp moins), les prix changent sans cesse.
En fait, en gros, sur L5R, j'ai une table "normalisée", et puis j'applique quelques légers modificateurs en fonction du lieu, de ce qui est demandé, de la gueule du demandeur... puis un test d'Intuition/Marchandage pour que le PJ détermine le prix ; plus le jet est haut, plus il est proche de ce que ca vaut. Qu'il paye plus ou moins que la valeur réelle. Normal, à Rokugan, il n'y a pas de menu avec les prix

Bayushi Emji a écrit : 1°) En moyenne, combien un seigneur est-il disposé à donner à un de ses samurai par année ? (Je dis bien : en moyenne, on se doute bien que ça diffère selon le seigneur, le clan, la compétence du samurai, etc.)

2°) Combien coute un repas dans une auberge ? Une bouteille de parfum ? Une corruption de magistrat impérial ? Un bel objet d'art qui ne soit pas un chef d'oeuvre ?

3°) Comment gérez-vous toutes ces histoires, vous, MJ ?

1) Pour savoir combien il donne il faut déjà savoir combien il gagne...
2) Ca dépends dans quelle situation, mais le repas en mission je considère qu'il est réglé par celui qui a ordonné la mission (tu vois moi aussi je me prends pas la tête en général)...
Maintenant le prix d'un bel objet c'est vrai que c'est toujours un problème surtout si tes pjs ont pris l'habitude de faire des cadeaux à ceux qui les recoivent ou pour ceux qui les visites...
Ca fait parti des raisons pour lesquelles je veux déterminer le revenu d'un fief et la production d'une ferme, pour avoir des ordres de grandeurs et pour saigner mes pjs au plus juste... Pour pouvoir dire aussi, les bandits qui ont pillé 50% du greniers ca va avoir telle conséquence sur ton fief à la fin...

J'avais écrit ça (Forge kaiu, Quelques règles supplémémentaires) pour gérer "en jeu" la création de fief et la production agricole.
Sachant que j'ai dit nulle part qu'il s'agit de riz donc ça peut être aussi du blé.

2) Notions d'économie

Production d'une famille : une famille d'heimin produit en moyenne 12 koku par an dont elle consomme (nourriture, vêture, entretien, épargne, replantage) la moitié, le reste partant en impôts pour le daimyo. Cette valeur de 12 est modifiée selon le lieu du fief, ces bonus/malus sont intégrés au niveau des revenus du seigneur.

Taxation = 50% de base. le daimyo peut faire varier ce chiffre.

Effet de la taxation sur la loyauté :
Loyauté = 150%-taxation
La loyauté représente le nombre d'homme qu'un daimyo peut lever sur son fief (1 homme par famille heimin, l'effectif total de l'armée étant limité en général au nombre de samourai).

Le seigneur reverse en général 25% de ses revenus à son propre daimyo, c'est-à-dire soit le daimyo de la province, soit le daimyo de Famille. Lequel etc. jusqu'à l'Empereur.
Notez que les Clans mineurs ne font pas la distinction entre daimyo de Famille / daimyo de Clan (et pour cause), de même que les Familles régnantes (le daimyo Doji ne va pas verser 25% de ses revenus au daimyo Grue ...), et que le Clan de la Tortue verse, bien sûr, directement ses impôts au Trône.

Les marchands représentent 5% de la population des heimin, sauf dans les Familles suivantes : Yasuki (40%), Daidoji (25%), Kakita (25%, à cause des artisans) et Ide (10%).

Les marchands ont un coefficient qui est de 1 pour tous sauf les 4 familles précitées : Yk (3), Dd (2), Kta (2), Ide (1,1).
Cela reflète non pas les compétences, mis le fait que les samourai de ces familles n'hésitent pas à faire du commerce et utilisent leurs réseaux relationnels pour ça, donc sont très rentables. cela tient aussi compte du fait qu'un samourai se sert dans la boutique d'un heimin sans payer, tandis qu'il ne peut pas faire ça chez un homme portant le daisho ... Bien sûr les échanges entre nobles se font sur le mode du cadeau, mais au final cela revient au même.

3) Revenus du daimyo

Revenu = (Production d'une famille) * (taxation) * (nombre de familles) * (coefficient des terres) + 20 * (nombre de marchands) * (coefficient des marchands)

Le coefficient des terres dépend de la Famille. On a les coefficients suivants :
Mirumoto : 0,9
autres Dragons : 0,7
Phénix : 0,9
Grue : 2
Lion : 1,6
Licorne : 1,9
Crabe : 1,4
Scorpion : 1,8.
Clan mineurs : indexer sur le Clan majeur le plus proche, Lion pour les Libellules.
4) Dépenses

Les dépenses d'un fief sont de quatre types.
a) impôts dûs au seigneur (25%)
b) Dépenses d'entretien, de fonctionnaires, etc : 25%
Il reste donc au daimyo 50% de ses revenus.
Il peut dépenser cet argent premièrement pour augmenter ses revenus (voir la section Etablissements), pour augmenter sa population (voir la section Investissements), pour lever une armée (voir le chapitre Armée) ou pour payer ses samourai.

Cela permet pour un daimyo de fief campagnard de conserver suffisamment d'argent pour 1) ses samourai et 2) lever une armée et 3) faire des économies. Voir plus bas.

Samourai

Le seigneur dépense 2 koku par an pour chaque samourai sur son fief. Par samourai j'entends : par personne. On considère qu'un homme a une femme et deux enfants, ce qui fait 4 samourai. Si vus trouvez que ce chiffe de 2 est un peu pingre, vous pouvez appliquer les chiffres des équipements de départ du livre de base, première édition.

En règle générale, le nombre de samourai dans un fief (hormis le daimyo) est fonction de sa taille et du Clan. Les chiffres qui suivent indiquent le nombre de familles de samourai par fief de campagne (pour rappel : 2000 familles de heimin). Multipliez ce nombre par 5 pour une ville et par 12,5 pour une province.

Lion : 250
Grue : 100
Crabe : 300
Phénix : 150
Licorne : 200
Scorpion : 200
Dragon : 300
Clans mineurs : 200

Cela signifie que les samourai ne représentent pas 10% de la population de l'Empire ... et cela permet d'appliquer, en termes de taille d'armée, les chiffres contenus dans le Clanbook Dragon sans se poser trop de questions de cohérence. Notez que dans mes parties, si le nombre de soldats doit être inférieur ou égal au nombre de samourai, les Crabes ont droit à un coefficient de 2, ce qui leur autorise de monter jusqu'à 1 millon d'hommes ... ils en ont besoin.

Par ailleurs pour 50 personnes c'est 1250 m * 50 m.

La Voix De Rokugan

Qu'est-ce qu'un Koku ?

Qu'est-ce qu'un Koku ?

Re: Qu'est-ce qu'un Koku ?