La Voix De Rokugan

pouvoir creer sa famille est un grand honneur et apporte énormément de gloire à celui qui en bénéficie.
Mais de la meme maniere, les personnes qui font partie d'une famille vassale sont considérées comme inferieures si elles ne sont pas de la famille principale. (dites moi si je me trompe)

Quel est donc l'avantage de faire partie d'une famille vassale? on n'en retire pas forcement de gloire ni de statut si on est considéré comme des inferieurs par les autres samurais?
et si il y a des avantages Comment ceux ci se traduisent-ils au niveau des regles?

J'ai remarqué ca sur une de mes tables un de mes pj avait un ancetre qui avait crée sa famille et je me suis rendu compte que cela ne lui conferait pas forcement d'avantages conséquent alors que c'est quelque chose de tres rare...

merci de vos reponses

Pour faire tres rapide car je suis un peu au boulot la ^^

Si on regarde dans la table de status de la 3eme edition, on voit que celui d'un daimyo d'une famille vassale se situe a 5, ce qui n'est quand meme pas rien...
Ca fait quand meme un paquet de grouillot qui te doivent le respect !
Notament dans ta famille principale...

Donc je ne crois pas qu'etre d'une famille vassale fasse de toi un sous-homme, a priori si tu viens d'une grande famille tu as peut etre meme toi aussi du sang de kami dans les veines ! ^^

Et faire partie d'une famille vassale n'a pas a te donner d'avantage je pense... Si tu crées ta propre famille alors la c'est comprehensible que tu en tires gloire et honneur.. Tes descendants en revanche devront faire leurs preuves...

Je crois qu'il faut plutot voir ca comme "etre d'une famille vassale ne te confere aucun desavantage" !

C'est juste que l'adjectif vassal signifie quand meme plus ou moins inferieur, c'est une situation de dependance.
en l'occurence c'etait un famille vassale des doji.
Du coup les doji se consideraient comme superieur de par leur affiliation a la famille principale, c'etait donc une erreur d'etiquette de leur part ??ou alors faire partie d'une famille vassale est reellement un desavantage social??

sauf que tu as un statut de 0.5 si tu es un mec du rang, alors que les autres qui eux aussi doivent faire leurs preuves ont un statut de 1.0... bref, ton nom est bien un désavantage.

c'est un vieux non-sens dans la gamme L5a en fait

dans l'univers de L5a, on était au départ dans la perspective des clans avec leurs grandes "familles" représentant l'essentiel des samurai (les Doji, les Matsu, les Hida...). Dés le début, on mentionnait des familles autres que les principales (genre les Tsume par exemple, ou les Damasu) mais les détails manquaient sur leur nombre, leur place dans la société, etc...

lorsque AEG a formalisé l'existence de ces familles mineurs, ils ont considéré qu'elles étaient forcément vassales des familles principales et ont ainsi considéré que leurs samurai seraient d'un statut moindre que la grande majorité des gens, d'ou le fait qu'un samurai vassal a 0.5 (comme un gars de clan mineur) alors que s'il était resté sagement dans le rang, il n'aurait pas son nom (qui demeure le plus souvent ignoré en dehors du clan de toute manière) mais aurait un statut de 1.0

le problème n'est pas à mon sens les familles vassales mais la mécanique du statut qui sous-tend leur existence. Car elles sont d'un statut inférieur et représentent une minorité de samurai.

en fait, on se retrouve avec trois cas de figure dans une famille de clan majeur. Prenons par exemple les Doji :
- on a les daimyo de la famille et leurs héritiers, qui sont des Doji avec un statut le plus souvent héréditaire.
- la majorité des samurai (et des pjs), qui sont des Doji "du rang" dont le statut n'évoluera que par leurs accomplissements
- les vassaux (comme les Tsume par exemple), d'un statut moindre et qui ont un nom spécifique

en fait, hors du clan, le vassal Tsume est un Doji comme un autre, et il devrait avoir le même statut social aux yeux des autres samurai. Dans le clan, on sait par contre que sa petite famille est apparentée et sous la protection/tutelle de la puissante famille Doji, d'où son statut moindre.

mais dans les règles, notre Tsume est un clampin avec 0.5, dans et hors du clan. C'est à dire que si je suis Tsume Machin, je suis un plouc comparé à Doji Truc, même si nous sommes tous deux fils de samurai du rang. Parce que son père porte un nom comme 95% des samurai Doji alors que le mien a eu le malheur de porter le nom d'un type qui s'est distingué par ses mérites...

c'est là le contresens

un moyen de contourner la chose est de se rappeler qu'en théorie, les gens qui portent le nom de Dame Doji par exemple devraient être ses héritiers directs et ceux qu'ils ont adopté dans leur cercle restreint (ou qui ont repris ce nom à leur compte, comme ce fut parfois le cas dans l'histoire de nombreux pays...).

Et que la grande majorité des samurai Doji devraient en fait être membres d'une multitude de familles vassales, de petits seigneurs locaux plus clairement. Ainsi, tous les samurai seraient des Doji de la famille bidule ou truc avec un statut de 1.0 (membres d'un clan majeur tout de même, pas des clampins du Poussin à 0.5) mais ceux qui pourraient se réclamer de la lignée principale auraient un statut supérieur (1.5)

ainsi, si moi Machin de la famille Bidule au service des Doji je me distingue, on peut m'autoriser à fonder la famille Machin, qui sera distincte des Bidules, je ne leur serais plus inféodé mais nous serons encore tous deux des Doji. Evidemment, ma toute jeune famille sera encore fragile et j'aurai intéret à rester copain avec les Bidule mais sur un plan officiel, je serai censé être leur égal. Ainsi, en fondant une famille avec mon nom, je ne cesserai pas d'être un Doji mais je pourrais rendre compte au seigneur de tous les doji et non plus à mon suzerain Bidule d'origine. Cet ancien suzerain et moi serons donc vassaux d'un même seigneur (Doji) alors qu'à l'origine j'étais vassal de mon suzerain Bidule qui lui rendait compte au seigneur Doji.

(sais pas si je suis clair, là...)

dans une telle perspective, les vraies familles seraient les actuelles "familles vassales" (Tsume, Katogama...) et les grandes familles (Doji, Kakita...) seraient des alliances familiales de cousins divers tous affiliés à un même Clan, c'est à dire au service de la lignée d'origine (les descendants de Doji) qui a fondé ce clan. Le problème, c'est de trouver les termes appropriés à chaque niveau dans cette pyramide. Actuellement, on a famille vassale, famille, clan.

à mon sens, considérer les choses ainsi rendrait encore plus intéressant l'idée du mariage politique car il permettrait de rejoindre le cercle d'une lignée influente menant le clan par exemple... et que ça se transcrirait par exemple par une inclusion supplémentaire dans le nom du personnage, reflétant son appartenance.

ainsi,
- un personnage Machin nait membre de la famille Bidule des Doji du clan de la Grue
- il se distingue et peut devenir le seigneur Machin (fondateur d'une nouvelle famille, il en est automatiquement le seigneur...).
- ses descendants seront donc Machin X, Machin Y etc... tous membres des Doji de la Grue mais plus des Bidules
- si l'un de ses descendants se marie avec la fille du seigneur Doji qui régente tout ça, il sera nommé Doji no Machin Albert par exemple (c'est à dire Albert de la famille Machin des Doji) alors que s'il continue à servir dans son coin, il sera juste Machin Albert, affilié aux doji mais pas membre de leur lignée...

la généalogie serait plus compliquée mais bon, j'ai du mal à imaginer 2 millions de samurai se partageant une trentaine de noms propres et une vingtaine de familles vassales représentant à tout casser 10.000 ou 20.000 clampins dont les noms ne sont pas connus en dehors de leurs clans respectifs.

kitsuki kinali a écrit :Du coup les doji se consideraient comme superieur de par leur affiliation a la famille principale,

En soi, ils se jugent supérieurs car descendants d'un kami, ce qui n'est initialement pas le cas d'un membre d'une famille vassale.
Dans l'absolu, à titre équivalent, un membre d'une famille vassale est inférieur à un membre de famille principale, l'étiquette l'exige.

D'ailleurs les Doji sont la famille principale non ?

oui

Isawa Tsube a écrit : En soi, ils se jugent supérieurs car descendants d'un kami, ce qui n'est initialement pas le cas d'un membre d'une famille vassale.
Dans l'absolu, à titre équivalent, un membre d'une famille vassale est inférieur à un membre de famille principale, l'étiquette l'exige.

oui mais en fait un reel desendant de dame doji peut se voir attribuer le droit de fonder sa famille (dans ma campagne c'etait doji Shizue)
de ce fait les vassaux descendent eux aussi des kamis et en plus un de leur ancetres a eu en plus le droit de fonder sa famille...alors je vois pas en quoi ils sont inferieurs...

je suis assez d'accord avec penombre et je trouve l'idee interessante(celle avec les familles bidules et machins qui se partagent le nom doji...sisi j'ai compris )

Normalement les noms de famille 'Doji', 'Matsu' etc, sont des usages courant, pour ceux qui râtent leur jet d'étiquette et dépasse avec peine l'identification du Clan.

En théorie effectivement seuls les membres de la famille (de sang) Doji portent se nom, les autres doivent user de leur patronyme, quand ils en ont un, et hors du clan ils peuvent utiliser celui des Doji par comodité.

Un samouraï d'une famille vassale se présentera donc avec son patronyme complet, n'oublions pas que se présenter et fanfaroner est une vertue.

Donc a moins que vous ne l'acceptiez, tout membres d'une famille principale l'est pas le sang, s'il désire avoir son statu complet. Ce qui est le parti pris lors de la création de personnage.

D'un point de vue cohérent, il faudrait considérer qu'un samouraï d'une famille principale, sauf exception, n'est qu'un Ji-Samouraï pour qui l'on tolére l'usage du patronyme. Et donc il a un statu de 0,5.

D'après les consensus et les informations qui trainent à propos de Rokugan companion, ils semblent qu'en fait 75 % des samourais de l'Empire fasse partie de familles vassales. Mais attendons le bouquin qui clarifira ça.

Okuma a écrit :D'après les consensus et les informations qui trainent à propos de Rokugan companion, ils semblent qu'en fait 75 % des samourais de l'Empire fasse partie de familles vassales. Mais attendons le bouquin qui clarifira ça.

A moins que ca ne fasse qu'empirer les choses ....

Perso, je ne vois pas pourquoi on mettrait 0.5 aux familles vassales: je suis parti dans mon propre système sur ce point mais pour moi les daimyo de familles vassales sont des hatamoto: ils dépendent directement du champion du clan et n'ont de compte à rendre qu'à lui.
Alors qu'il serve un hatamoto ou un gokenin, je ne vois pas pourquoi le statut de l'homme-lige (le samourai de base) changerait ...
Je serais même tenté de faire payer "statut social" au rang 1 aux Pjs qui souhaitent être des descendants plus ou moins directs du fondateur de la famille.

je ne vois pas cet ostracisme partiel comme un problème présent uniquement dans les familles vassales, car il est possible à des samurai de familles principales de subir cet ostracisme (ex mauvais jet sur la table des héritages ou choix du joueur) cela permet un bon roleplay alors même que le PJ tente de surpasser ce handicap. Ce sont leurs faiblesses qui font les PJs intéressants
le 0.5 d'honneur est peut-être (surement) injuste mais qui a dit que Rokugan est un monde juste ??
Kenji

Chez moi, un ronin a 1 en Gloire. Dès lors, je ne vois pas pourquoi les membres de familles vassales auraient moins.

A 0 en Gloire ce sont tous les membres du peuple (bonge).
A 1 en Gloire commence toute la hiérarchie de la caste martiale (buke).

Après, il est certain qu'il y a des différences substentielles de considération sociale selon la naissance (que j'appelle "ordre de préséance), mais dans l'absolu un soldat du clan Doji n'a pas plus de pouvoir / droit / capacité qu'un ronin.
Aussi, cet ordre de préseance est valable pour tous les rangs de Gloire et pas seulement au rang 1. Un Hatamoto d'un clan mineur a moins de préséance qu'un Hatamoto d'un clan majeur de même rang de Gloire.

Pour info, l'ordre de préséance que j'utilise :
- Non affilié à un clan (ronin)
- Membre d'une famille non reconnue par l'Empereur
- Membre d'une famille vassale d'un clan mineur
- Membre d'une famille vassale d'une famille non dirigeante d'un clan majeur
- Membre d'une famille vassale de la famille dirigeante d'un clan majeur
- Membre d'un clan mineur
- Membre de la famille non dirigeante d'un clan majeur
- Membre de la famille dirigeante d'un clan majeur
- Membre de la famille impériale

Une petite question : Qu'est ce qu'une famille non reconnue par l'Empereur ? A ma connaissance les noms de famille sont donnes par sa Majesté Impériale.

Ashidaka Kenji a dit

Je ne vois pas cet ostracisme partiel comme un problème présent uniquement dans les familles vassales, car il est possible à des samurai de familles principales de subir cet ostracisme (ex mauvais jet sur la table des héritages ou choix du joueur) cela permet un bon roleplay alors même que le PJ tente de surpasser ce handicap. Ce sont leurs faiblesses qui font les PJs intéressants
le 0.5 d'honneur est peut-être (surement) injuste mais qui a dit que Rokugan est un monde juste ??
Kenji

dans le cas des familles vassales, ton argument n'est pas approprié. Avoir le droit de porter son nom comme patronyme familial est censé être une récompense, justement, en tous cas dans la société de L5a décrite jusqu'à présent. Belle récompense que d'être le descendant ou le samurai d'un homme assez honoré pour avoir légué son patronyme et te retrouver mécaniquement "inférieur" à n'importe quel clampin de ton clan qui lui est né dans l'indifférence générale et n'est qu'un Doji, un Matsu ou un Hida parmi des dizaines de milliers d'autres...

je suis heureux de voir, d'après ce qu'en dit Okuma, qu'on se dirige consensuellement vers un système social à L5a ou de fait, la plupart des Doji (et des autres) sont des Doji vassaux alors qu'à l'heure actuelle, les familles vassales représentent en termes d'effectifs une minorité de samurai dans chaque clan, une minorité de gens inférieurs en statut à la majorité alors qu'ils sont censés s'en être distingués par le mérite. Ca signifie qu'on devrait voir apparaitre une multitude de patronymes mineurs et ça laissera en plus le bénéfice annexe pour les pjs de pouvoir broder quelques trucs sur leurs propres familles et leurs origines. Surtout si on décide officiellement (= AEG) d'en tenir compte dans les règles d'héritage et de statut.

et accessoirement, ça sera plus sympa que d'avoir par exemple 250.000 bonshommes qui s'appellent tous Matsu et 40.000 d'entres eux qui s'appellent Matsu Saburo parce que c'est un prénom fréquent pour un premier fils...

30 millions d'âmes
2 millions de samurai
40.000 Matsu Saburo

vas te faire un nom avec ça