La Voix De Rokugan

bonjour !!!

permettez-vous estimés MJ la perception de l'honneur (réel) d'un personnage par un PJ/PNJ ?

si oui, avez-vous des régles permettant de gérer cela ?

je sais que ma question touche à la sempiternelle question de l'honneur...

salutations Hida-san;

Pour ma part il n'y a aucune régle mathématique qui s'applique.

L'honneur est en quelque sorte l'intégrité morale d'un personnage: Le rang d'honneur reflète le niveau d'intégrité par rapport a ce code morale, intégrité qui peut être handicapante ( impossibilité a en déroger ) mais aussi aidante ( Dépasser ses limites en puisant dans la force intérieur de cette intégrité), l'aspect Morale est théoriqument le même pour tous avec les sept vertus du Bushido, mais pratiquement cette "Régle majeure" est interprété par l'idéologie des familles, des dojos, des individus, avec une gradation des valeurs.

ce prémisse pour t'expliquer que dans ma campagne un joueur jugera l'honorabilité d'un PNJ a ses uniques actes et propos; eux-mêmes passé âr le filtre de sa propre interprétation....
Je pourrais lui décrire un visage sévère, lui indiquer ( s'il est fin débatteur ) que le pnj usent de manoeuvres réthoriques dillatoires ( qui pourront être interprété par le PJ comme marque de lacheté ou de mensonges ); mettre en exergue ses actes héroïques dans une bataille, tout autant que sa discourtoisie en banquet...
En bref, jamais un PJ ne connaîtra le rang d'honneur d'un PNJ, si tatn est que le MJ, moi-même est quantifié cette valeur.
De toute manière quantifier explicitement un rang d'honneur pour les PNJ revient a "figer" dans une interprétation l'honneur, donc a poser en tatn que MJ, un absolu faussement objectif, qui tue toute possibilités d'interprétation et de jugement par la pesonnalité que le joueur endosse ( ce qui serait une perte de pouvoir du joueur face a un jugement péremptoire du MJ, puisque coexiste des interprétations différentes...
Ce qui n'empêche en rien que des PNJ, très spirituel puisse proposer au joueur une interprétation extrêmement compléte et complexe du Bushido leur permettant de faire évoluer leurs pensées a ce niveau.

En bref pas de régles!


Ce que je viens de dire n'enlève rien a l'aspect fondateur de cette "loi révélé " du Bushido qui s'inscrit dans la mythologie de Rokugan, dans sa révélation sacré par le Kami Akodo. Et qui dans une interprétation stricte du kami no Michi ne peut être remis en question... Mais subir une exégèse ( forcément non révélé... sauf dnas le cas extrême d'une exégèse proposé par l'empereur, et encore celle-ci pourrait être réfuté si elle apparait en opposition flagrante avec la "révélation" de l'isntance supérieur du Kami Akodo ) qui en "éclairant " les zones d'ombres, permet l'interprétation, toute subjective des clans et individus.


Akodo Ikari

normalement ca se regle sur un jet d'Intuition TN 15. Mais d'experience les pj y pensent tres rarement, ca doit faire des mois qu'il n'y en a pas eu a ma table, et amha il faut prendre en compte la facon dont c'est fait.

en effet, si le pj qui veut estimer l'honneur d'un autre ou d'un pnj, le fait juste comme ca "hop je veux savoir", ca ne ressemble a rien. Par contre s'il t'explique voila j'observe comment il reagit a telle ou telle chose, etc... la c'est bien.

De toute facon, ce n'est pas une science exacte, et il y a le perceived honor pour certains...

moto shikizu a écrit :en effet, si le pj qui veut estimer l'honneur d'un autre ou d'un pnj, le fait juste comme ca "hop je veux savoir", ca ne ressemble a rien.

Ca me fait penser à détection du mal dans donj'...

Au début quand le paladin du groupe le faisait c'était très roleplay... Progressivement certains autres perso ont commencé à se fier à son jugement en la matière de manière très roleplay aussi. Mais au bout de 2 ans de jeu avec les même perso il est difficile de ne pas céder à la tentation du "eh, l'paladin, tu nous fait detection du mal sur le groupe là"...

Sinon, même point de vue qu'Ikari. On n'a jamais utiliser de règle permettant de déterminer l'honneur d'un pnj (ou d'un pj), je ne savais même pas que c'était prévu par les règles. Seuls les actes et l'appréciation personnelle de ceux ci comptent...

Doji Heïshiro Kõjiro

ma vision est assez proche de celle d'akodo ikari

je n'ai jamais fait de jet de dés pour ça

mais j'aimerai tout de même savoir ce que ça donne a vos tables et si je suis seul ou dans la majorité

personnellement, mes joueurs ne m'ont jamais demandé quel honneur avait un PNJ
et je n'ai jamais joué avec des gens qui l'ont fait non plus...
je crois que les joueurs se fient à leur instinct...
à la façon dont le MJ (en ce moment, moi) interprête le rôleplay des PNJ.

Si mes souvenirs sont bons la détection de l'honneur a été supprimée de la seconde édition.

Ce qui n'est pas plus mal car cela ne ressemblait à rien.

Il n'y a pas un duel d'honneur dans certains cas ? Ce qui permet a défaut d'avoir une valeur précise d'estimer l'autre. Bien qu'avec les dés qui explosent cela reste assez floue.

Dans mes parties, je ne permettrai pas de "détecter" l'honneur, sauf cas particulier. Mais j'ai néanmoins une vision différente de celle d'Akodo Ikari sama.

Je dois dire que le fait de quantifier l'honneur des PNJ m'est très utile. L'honneur est après tout pour les Rokugani une vision étroite et assez précise. C'est très différent de l'honneur chevaleresque qui tient beaucoup plus à la conception que les chevaliers ont d'eux-mêmes. De plus certaines techniques de courtisans utilisent l'Honneur et permettent de créer des situations intéressantes.

Oui les points d'honneur ne tiennent pas compte de la complexité d'un être humain. Mais les PNJ les plus réussi sont souvent les plus simples (ce qui ne veut pas dire simpliste ou superficiels). Les points d'honneur peuvent donc servir à mon avis à avoir un roleplay plus fin de la part du MJ et donne une saveur particulière aux PNJ de L5R (si l'honneur n'est pas une notion tranchée et n'est pas l'application pure et simple du Bushido dans L5R, alors pourquoi jouer des samurai ?). C'est pour moi une indication rapide de la façon dont je vais interprêter un PJ, un élément supplémentaire à son background (ou sa description psychologique, un background est parfois plus encombrant qu'autre chose), mais nécessaire néanmoins. Les Points de Vide constituent une autre indication, ainsi que certaines compétences sociales.

Un parfait exemple de cela serait un membre de la Garde noire de la famille Moto avec 4 en honneur et 6 points de souillure. Pas besoin d'en dire plus pour avoiir une idée du personnage et le caractériser. La rapidité est un élément essentiel de l'improvisation en JdR. Et, quand il faut faire vite, ce genre de quantité "psychologiques" peut-être très utile. Ne serait-ce que pour garder trace d'un PNJ qui ressurgirait dans longtemps.

Même dans le cas d'un personnage important et prêvu à l'avance la quantification de son honneur (sur cinq points c'est suffisemment flou pour laisser une certaine latitude quant à l'interprétation, tout en donnant une indication forte de la façon dont il obéit au Code du Bushido) m'est utile pour la prépartion du scénario. Cela permet de conserver une certaine cohérence dans ses actions et de le caractériser avec justesse.

Maintenant je ne crois que la liberté véritable n'existe dans les scénario de JdR qu'en s'imposant des contraintes, particulièrement pour L5R (cette conception étant proche de l'art Oriental). C'est peut-être une position marginale, mais elle est l'aboutissement d'un long chemin personnel.

Rapidement, l’Honneur pour moi a essentiellement deux fonctions :
* sous un aspect technique, permettre de faire un jet d’honneur quand la personne rate un jet de Volonté, ce que Ikari nomme de façon moins prosaïque « dépasser ses limites en puisant dans la force intérieure de cette intégrité ».
Même si cet aspect est assez marginal (relativement rare en pratique), il me semble important dans un univers où le dépassement de soi, aller jusqu’au bout de ses actes, les assumer est la quintessence même du samuraï.
En jouant cet aspect des règles, l’Honneur ne peut donc être « apparent » puisque quelqu’un ne peut puiser que dans des ressources morales qu’il éprouve et non apparentes.

* représenter, quantifier les actes passés des PJ et PNJ dans le respect des valeurs morales de Rokugan.
Pour les PNJ, j’ai sensiblement la même approche que Kocho (mais pas aussi bien formalisée !).
Comme pour Ikari et Kocho, c’est l’interprétation que j’en ferai qui donnera éventuellement des indications sur l’honorabilité du PNJ.
Ses actes pas ses propos, car en matière de discours, tout est possible … tout le monde se doit d’être honorable.
Donc, jamais d’indication du rang d’Honneur du PNJ.

Pour les PJ, c’est radicalement différent. Leur rang d’Honneur correspond effectivement à l’Aura qu’ils dégagent, leur noblesse.
Plus ils auront un Honneur élevé et moins ils seront attaquables, du moins publiquement.
Par exemple, mes deux Crabe PJ ont 2 en Honneur. Dans le dernier scénario de cour, ils ne sont pas l’objet de moquerie, personne ne les a cherché (ils sont resté aussi sobres).
Le PJ Grue à 4 en Honneur a refusé un duel. Ce n’est pas pour autant que des rumeurs de lâcheté vont courir sur lui pour avoir refusé un duel (si il en refuse d’autres par contre …).
Bien sûr, les joueurs sont totalement ignorants de cet aspect pour ne pas influer sur leur jeu, c'est plus fun.

Personnelement, je joue en seconde éddition et je ne me souviens pas avoir lu qu'il était possible de faire un jet pour déterminer l'honneur de qqun. Les seuls jets d'honneur, comme l'a précisé Satori-san, c'est lorsqu'un joueur rate un jet de Volonté. Et qu'il a vraiment pas envie de le rater parce que ça risque de foutre tout en l'air. (je pense notamment à un de mes PJ qui a le désavantage compulsif - geisha)

Sinon, je suis assez d'avis que l'honneur d'un PNJ est une des meilleurs indications pour le MJ afin de l'interpréter correctement. Ca permet surtout de mieux cerner le façon dont il va réagir face aux actions des PJ. Ce qui m'étonne d'ailleurs à ce propos, c'est qu'un système ait apparement été imaginé en 1ère édition pour connaitre l'honneur d'un PNJ ; ça n'a aucun sens, ou en tout cas, cela fait perdre tout l'enjeu des interactions entre PJ et PNJ. (on se souvient d'ailleurs d'une discution sur honneur réel, honneur apparent,...)

En ce qui concerne l'honneur des PJ, je ne le considère pas différement de celui des PNJ, cela reste un indicateurs de la ligne de conduite pour laquelle le joueur à opter. Et bien entendu, elle peut changer sensiblement en fonction des actions du joueurs en question. Et contrairement à Satori-san, c'est leur rang de Gloire qui correspondera à l'aura qu'il dégage, à leur noblesse .La gloire représente en quelques sortes la facade du PJ qu'il offre au monde. En plus de représenter sa position dans l'ordre céleste. Un PNJ ou même un PJ peut très bien être inattaquable et d'apparence très noble (quoique le terme noble ne soit pas à mon gout) tout en étant au fond, un pauvre enfoiré qui n'a aucun respect du bushido ... Auquel cas, son rang d'honneur restera assez faible bien que son rang de gloire soit beaucoup plus élevé.

Un duel d'honneur, c'est une bonne idée, ça...
Je ferai peut-être ça un jour pour un passage de rang d'un PJ, ou pour des courtisans...

Dans mon groupe je procède d'une manière plus subjective. Je considère qu'on ne peut jauger l'honneur de quelqu'un que par rapport au sien. Il est en effet ridicule de quantifier l'honneur d'un PJ ou d'un µPNJ uniquement sur un nombre, alors qu'il y a bcp plus d'implications derrière.

C'est pour celà, que je fais faire un jet d'honneur (le joueur lance son honneur perso arrondi à l'inférieur) contre son adversaire qui fait de même. Un siumple jet opposé me permet de savoir ce que je dois dire à mon joueur pour qu'il puisse jauger la personne devant lui. Plus l'écart entre les deux protagonistes est grand, plus les informations que je donnerai au joueur seront erronées suivant la situation. Un ronin qui aura regagné un minimum d'honneur pourra passer pour un simple autre de ses congénères aussi misérable qu'un chien. Et de même en sens inverse, un mec honorable comme à la moyenne (3 d'honneur environ) pourra passer pour super honorable. Ca provoque des situations interessantes et très souvent, un PNJ un poil plus honorable que la moyanne des PJ du groupe paraîtra carrément comme un dieu (permettez moi l'expression juste ici ) d'honneur auprès des joueurs simplement parce qu'il a lancé un dé de plus.

Togashi Deishi

En gros, le principe de séparation entre l'honneur perçu ou socialement reconnu et l'honneur réel est un principe assez sain, qui me parait en outre souple et réaliste.
Une personne connue, sachant présenter et offrant une face d'honorabilité sera considéré honorable. Quand bien même certains n'y croiraient pas, ils se trouveraient pris dans l'acceptation générale. Encore une fois a Rokugan, la face est ce qui demeure le plus important.
A contrario un homme ayant un coeur pur et essayant de suivre au mieux le Code du Bushido ne saurait être honorable aux yeux de tous si sa position sociale le défavorise ou qu'un de ses ennemis puissant (ou son Maître) le déconsidère, a plus forte raison publiquement.
Dans l'absolu cette règle peut donner: Un seigneur puissant, mondain et courtois est toujours honorable, un ronin pauvre sans répartie et n'ayant pas les moyens de faire une bonne impression ne le sera jamais.
Et il y a l'honneur réel, celui qui reflète vraiment l'ame du samourai, détermine la pureté de son Chi et son lien au sabre. Cet honneur là, c'est à chacun de le voir, je dirais qu'à la limite, il n'a même pas a être porté sur la feuille de perso. Tout au plus le Maître (pour mieux cerner sa table)doit demander au joueur comment il se situe selon lui, voire pourquoi mais l'estimation reste personelle tant que ce n'est pas absurde bien sur.
Cet honneur est celui qui intervient pour les "Jets d'honneur".
Concernant la règle qui permet de "sentir" l'honneur d'une personne, ce n'est pas son oubli qui fait que nous ne le faisons plus, c'est son caractère superficiel. La règle etait amusante au début, elle a vite montré ses limites en termes de roleplay. Une bonne description d'un personnage permet rapidement de se faire une idée de l'honneur "perçu". Avec du temps et du roleplay et de l'attention porté aux "détails", le vrai honneur peut se deviner.

Kakita Yamato

De toute façon cette règle a été supprimée en seconde édition.