La Voix De Rokugan

zack a écrit :Un ronin qui n'est plus un samurai, n'est plus un ronin.

Tant qu'il garde son wakizashi et qu'il est né samurai, il reste un samurai. Peu importe sa profession (c'est écrit dans la définition du samurai citée plus haut). Après, la question est de savoir sa place dans l'ordre céleste. À partir du moment où un ronin n'a plus d'allégeance, il peut être considéré comme étant en dehors de celui-ci. Je pense que l'appartenance au Clan, l'époque de jeu, ou l'expérience personnelle d'un samurai peuvent grandement influer sur sa vision des choses en la matière (la 3eme édition qui se situe après l'épisode de l'armée de ronin de Toturi me semble décrire une période où les ronin jouissent d'un poil plus de considération que lors de la première édition). De plus chaque Mj peut avoir une interprétation différente de la façon dont fonctionne l'ordre céleste…

L'exemple du ronin marchand ne cherchait pas à dire que ce ronin n'est plus samurai, mais bien qu'il est obligé pour survivre d'accomplir un métier qui est censé être indigne de sa condition (je parle bien sûr d'un ronin marchand au sens direct du terme, pas un marchand comme il en existe dans les grand Clans et qui sont surtout des maîtres en négociation qui sont "patrons" de marchands heimin). Ce n'est pas parce qu'un ronin fait du commerce ou vend son artisanat pour survivre entre parenthèse qu'il n'est pas un combattant capable de démonter une escouade de samurai de clan (je pense ici au film Hara-Kiri de Kobayashi…)

zack a écrit :Hum pas vraiment, tout du moins dans le livre c'est écrit différemment. Le terme Hoheitai et mis en parallèle avec infanterie, et un subtil "almost" vient trahir la présence de samurai en armures autres que lourdes.

Effectivement, j'ai vu ça dans ma version Anglaise, sauf que dans la version française, ce n'est pas le cas du tout… "Selon les standards des autres clans, tous les hommes à pied du Clan du Lion sont de l'infanterie lourde. Les fantassins du Clan du Lion sont toujours équipés de la lourde armure du bushi, d'un daisho, et d'un naginata et d'un yari."

Cependant le texte original offre peu d'ambiguité puisqu'il dit dans la première phrase "By the standards of the other Clans, all Lion footsoldiers must at least be described as heavy infantry" qui aurait été mieux traduite ainsi : "Selon les standards des autres Clans, tous les fantassins du Clan du Lion doivent être au moins décrit comme de l'infanterie lourde."

Le "almost" a sauté (d'ailleurs il concerne la dernière phrase, "Lion infantry almost always are outfitted by heavy bushi armor, a daisho, and a anaginata or a yari" ce qui semble en anglais signifier surtout que tous les bushi n'ont pas forcément de naginata, ou de yari, non qu'ils ne sont pas des fantassins lourds et certainement pas qu'il y a des ashigaru parmi eux).

En clair, il ne semble pas qu'il y ait d'infanterie légère chez les Lion (selon la première édition V.O. ou V.F.)…

Quoiqu'il en soit dans le reste du texte, malgré le fait qu'il décrit en détail l'armée du Lion, il n'est fait nulle part mention de combattants non samurai, ni d'ashigaru.

CQFD tous les fantassins combattants du Lion sont des samourais.

Okuma a écrit :

Kakita Inigin a écrit : Et, en particulier, ce qu'il en est du verrouillage social (un heimin peut-il par ses actes devenir un samurai ? à mon sens, oui, si un daimyo fait samurai un ashigaru sur le champ de bataille à la suite d'exploits particuliers ; et encore ne sera-t-il qu'un ji-samurai, un samurai de seconde zone pour tous les autres de plus noble origine).

C'est déjà arrivé.

Oui, sinon, d'où viennent tous ces samurai qui ne descendent pas en ligne directe des 8 Kami ? Cela dit, il faut peut-être définir la difficulté selon les périodes de jeu pour un ashigaru (ou un heimin) de passer ji samurai (ou au ji samurai de devenir samurai). Au début des temps, on peut imaginer que c'était relativement courant (lorsque les Kami avaient besoin de se constituer des troupes respectives). Au fur et à mesure que le temps passe, on peut imaginer que c'est devenu de plus en plus difficile, afin de conserver une proportion raisonnable de nobles – mais je dirais que les périodes de crises et de grands bouleversement (particulièrement l'Ère du Vide, qui donna à la possibilité à un heimin auto proclamé ronin - Toku – de devenir à terme daimyo de Clan mineur) ouvrent des possibilités inédites de promotion. Il me semble que l'époque plus stable de Hantei XXXVIII (ou les samurai était limite trop nombreux en proportion, ce qui créait des tensions, en particulier à cause du fait que les ronin y était très nombreux) était par exemple bien plus conservatrice, et que les Clans n'offraient que très peu de possibilité de progression sociale durant le temps d'une seule vie. C'est en tout cas ainsi que j'ai essayé de poser la situation dans ma campagne (ajouter ici toutes les précaution oratoires nécessaires pour confirmer que c'est une vision personnelle et qu'elle ne vise pas à être imposée à quiconque).

Kocho a écrit :

Soshi Noami a écrit :CQFD tous les fantassins combattants du Lion sont des samourais.

Bah non, ça veut juste dire que les ashigaru, ils y ont pensé seulement après l'écriture des premiers suppléments…

IMO, pas forcément, cela pourrait tout aussi bien la conséquence de la fierté des samourai du Lion qui refusent d'être redevable d'une façon ou d'une autre à une personne d'une caste inférieure. Après tout, ils se voient comme la quintessence du bushi et du samourai donc devoir, ne serait-ce qu'en partie, la vie ou une victoire à un heimin ...
Et puis, ça doit arranger pas mal de monde car en faisant cela, ils augmentent les pertes parmi les vassaux et/ou héritiers tout en ne diminuant pas la masse corvéable et productive.

Soshi Noami a écrit :

Kocho a écrit :

Soshi Noami a écrit :CQFD tous les fantassins combattants du Lion sont des samourais.

Bah non, ça veut juste dire que les ashigaru, ils y ont pensé seulement après l'écriture des premiers suppléments…

IMO, pas forcément, cela pourrait tout aussi bien la conséquence de la fierté des samourai du Lion qui refusent d'être redevable d'une façon ou d'une autre à une personne d'une caste inférieure. Après tout, ils se voient comme la quintessence du bushi et du samourai donc devoir, ne serait-ce qu'en partie, la vie ou une victoire à un heimin ...

C'est une justification possible, et une vision intéressante du Clan du Lion, tellement fier que son armée, la plus grande de Rokugan est aussi la plus élitiste de toute. Mais en même temps, c'est vrai que, comme le dit Inigin, le supplément ne prend pas en compte la possibilité d'ashigaru chez les autres Clans (puisque les tactiques Lion sont incompatibles avec cette possibilité).

Cependant, je préfère de mon côté mettre l'accent sur la compétence stratégique du Clan du Lion. De mon point de vue, les Lions ne se sentent pas plus redevables de leurs victoires aux ashigaru qu'aux chevaux qui portent leur cavaliers, ou aux paysans qui ont fourni de quoi nourrir les troupes (une armée sans nourriture, ça combat pas longtemps).

Pour moi, les ashigaru sont entrainés de façon étroite à des tâches de combat collectives et sont disciplinés (donc ils sont prévisibles mais limités), alors que les samurai sont des combattants héroïques capables individuellement de prendre des initiatives tactiques sur le champ de bataile pour influer sur son cours. Chez les Lions les samurals sont plus disciplinés qu'ailleurs (à leur manière, ils sont quand même avant tout sur les champ de bataille pour y conquérir de la Gloire personnelle et familiale) mais restent assez imprévisibles – en tout cas ils peuvent comprendre l'intention du général et s'adapter aux circonstances tactiques (ce qui est l'essence de l'art de la guerre). Les ashigaru doivent être dirigés en permanence (ils ne sont pas censés prendre d'initiative) mais ils sont plus prévisibles, si on leur dit de bloquer tout ce qui tentera de passer telle colline pour parer à l'éventualité d'un débordement ennemi, ils ne s'en iront pas au bout d'une heure parce que personne n'est encore passé, qu'ils évaluent qu'un débordement est peu probable, et qu'ils préfèrent aller à un endroit où ils gagneront de la gloire.

Les ashigaru sont un avantage stratégique autant qu'un outil spécialisé qu'aucune autre unité de samurai ne peut remplacer - j'aurais donc du mal à croire que les Lions s'en passent, (puisque pour moi les ashigaru existent à Rokugan, mais ce n'est évidemment pas une obligation de les intégrer)

comme le dit Inigin, le supplément ne prend pas en compte la possibilité d'ashigaru chez les autres Clans (puisque les tactiques Lion sont incompatibles avec cette possibilité).

Pardon, je me suis mal fait comprendre.
La tactique Lion de base (les rangs 1 en première ligne pour les former) ne prend pas en compte la présence d'ashigaru dans l'armée du Clan du Lion, puisqu'il est difficile de charger à travers ses propres fantassins légers. C'est du moins ce que j'ai dit.

Par ailleurs, la présence d'ashigaru en face n'est amha pas incompatible avec cette tactique de charge des bleus (au contraire, d'ailleurs : les faire charger et massacrer les ashigaru ennemi est une bonne utilisation des troupes "faibles").

cela étant, la charge frontale, c'est un peu pas terrible pour de grrrrrans strrrratèges.

Oui, sinon, d'où viennent tous ces samurai qui ne descendent pas en ligne directe des 8 Kami ? Cela dit, il faut peut-être définir la difficulté selon les périodes de jeu pour un ashigaru (ou un heimin) de passer ji samurai (ou au ji samurai de devenir samurai). Au début des temps, on peut imaginer que c'était relativement courant (lorsque les Kami avaient besoin de se constituer des troupes respectives).

Il est dit que les premiers buke étaient des paysans enrôlés dans les armées, au service des kuge, qui se rebellaient et se plaignaient à cause de la lourdeur des impôts. On peut donc dire qu'ils correspondaient au gros des troupes de Taira Masakado qui avait des soldats professionnels, ses troupes d'élite appellés Jurui (je crois), et des samouraïs propriétaires terriens qui faisaient la guerre mais avaient un faible moral, qui s'enfuyait assez vite quand les hostilités devenaient... vraiment hostiles à leurs survies, et qui retournaient aux champs à l'époque des récoltes - ceux-ci étaient appelés Banrui, mais je confonds peut être les deux.

L'armée du Lion doit ressembler à ça, à mon avis, sauf que en V1/pré SCC, il y a une masse énorme de soldats d'élite (infanterie lourde composée de samouraïs, plus des troupes d'élite qui se distinguent encore : garde impériale, O-ban Ikoma (on a rien sur eux, seulement un nom, mais je pense qu'il s'agit d'archers d'élite et de tacticiens), Fierté du Lion, Yojimbo Akodo...) + des contingents d'ashigaru qui viennent ajuster en servant de réservistes.
L'idée d'Akodo, comme on le voit, c'était surtout de concilier armée professionnelle et armée héréditaire, plus des stratèges et tacticiens géniaux pour chapeauter le tout.

Maintenant, quand les effectifs du Lion ont chutés de 500 000 à 200 ou 300 milliers de bushi professionnels, ils ont ajustés avec des Ashiigarus en masses, afin de reconstruire les armées du Lion, en sélectionnant les meilleurs pour devenir des bushi professionnels. Ce qui les rapproche de l'organisation de l'armée de Masakado ainsi que des origines du clan du Lion (Akodo qui fait le tour du pays pour recruter tout ceux qui se démarquent du lot et tuer les autres !) mais en moins violent... Et ça gaspille moins, aussi.

Par ailleurs, la présence d'ashigaru en face n'est amha pas incompatible avec cette tactique de charge des bleus (au contraire, d'ailleurs : les faire charger et massacrer les ashigaru ennemi est une bonne utilisation des troupes "faibles").

cela étant, la charge frontale, c'est un peu pas terrible pour de grrrrrans strrrratèges.

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L'idée c'est de faire entrée en lice les troupes faibles en premières, pour les sacrifier et faire le tri entre les faibles, les forts et ceux qui ont du sang de Grue dans les veines (je n'entends pas insulter les Grues, je veux juste dire que se sont ceux qui ont de la chance et qui sont doués pour faire le mort... la Grue, symbole de Longévité ! :P). Ca permet de les entraîner, d'une part, et aussi de neutraliser les archers et troupes d'élites ennemies qui seront mis en fer de lance : les vétérans seront tous frais pour la charge des lignes ennemies, tandis que les forces ennemies seront déjà fatiguées. De cette façon, les vétérans et les élites manoeuvrent pour que leur attaque ait le plus d'impact possible.

Kakita Inigin a écrit :

comme le dit Inigin, le supplément ne prend pas en compte la possibilité d'ashigaru chez les autres Clans (puisque les tactiques Lion sont incompatibles avec cette possibilité).

Pardon, je me suis mal fait comprendre.
La tactique Lion de base (les rangs 1 en première ligne pour les former) ne prend pas en compte la présence d'ashigaru dans l'armée du Clan du Lion, puisqu'il est difficile de charger à travers ses propres fantassins légers. C'est du moins ce que j'ai dit.

Ah, ok. J'avais mal compris à cause de la référence d'Azincourt. Je visualisais le désastre d'avoir fait charger les chevaliers face à des lanciers.

Sinon les tactiques Lion (sur lesquelles je me suis assez peu penché, préférant pour le coup l'inspi Sun Tzu mixés avec les bouquins Osprey), ça ne ressemble pas plutôt grossièrement à l'armée romaine avec les vétérans à l'arrière pour pousser et soutenir les bleus à l'avant (sauf que l'armée romaine étant super disciplinée, elle enfonçait ses adversaire comme un tank) ?

cela étant, la charge frontale, c'est un peu pas terrible pour de grrrrrans strrrratèges.

On est d'accord…

Ah, ok. J'avais mal compris à cause de la référence d'Azincourt. Je visualisais le désastre d'avoir fait charger les chevaliers face à des lanciers.

... j'ai encore confondu avec Crécy, la honte.

Togashi Dôgen a écrit : Toutefois, je précise, pour Inigin, que j'ai écrit une foule de DFF sur mon calepin, pendant mon absence du forum.

On les trouve où tes DFF ? un lien ! un lien !

Alors ça, pour une question inutile, elle est tutafé inutile !

J'ai justement pas eut le temps de les retranscrire tous, ils sont encore sur mon calepin. Mais il y a encore ceux de la rubrique DFF dans Vents et Fortunes. le dernier posté en date est Kojiro, le Faucon du Conflit.

viewtopic.php?f=1&t=2348&p=347082#p347082

J'ai tardé à répondre (une demie-heure) par ce que je bossais justement sur "Shakkyô" et sur "Je t'aime... Tsuko-chan !"

Togashi Dôgen a écrit : J'ai justement pas eut le temps de les retranscrire tous, ils sont encore sur mon calepin.

Tu veux dire un vrai calepin, avec du papier, écrit à la main et tout… C'est fou… Ça existe encore ?

Ouais, je me fais vieux et Inigin déteint sur moi : j'aime les trucs rétro...

EDIT : Patience, Kocho, je vous envoie celui de Tsuko pour vous faire la dent ! :P

Bonjour à tous, quel est selon vous le comportement d'un magistrat d'émeraude lorsqu'une bataille va se dérouler et qu'il se trouve impliqué directement : son clan face à un autre.

Plus difficile que doivent faire 2 magistrats d'émeraudes (un lion et un grue par exemple) alors que leur deux clans s'étripent devant leurs yeux ébahis.

Plus généralement un magistrat d'émeraude a-t-il le droit de se battre dans une bataille contre un clan quel qu'il soit, ce qui doit affecter l'impartialité qu'il doit afficher je suppose.
Merci de vos réponses.

Les Magistrats d'Emeraude sont censés être les représentants de l'Empereur, est uniquement de lui.

C'est l'un des dilemmes les plus courantes en tant que Magistrat d'Emeraude : où va ma loyauté. Mon Clan, Mon Mandat, Mes Amis...etc.. D'autant plus que ne rien choisir c'est choisir.

Il existe cependant des questions valable qu'un Magistrat peut se poser avant de prendre parti :
Le conflit est il autorisé ? En effet il est possible que les forces en présence aient reçues l'aval pour s'entretuer : vendetta, guerre ouverte etc.
Le conflit menace t'il l'Empire ? Par extension les biens de l'Empereur sont ils menacés, sachant que le moindre grain de riz appartient au Fils du Ciel, il est facile de trouver une raison pour intervenir.