La Voix De Rokugan

zack a écrit :Bonjour,

Comme premier post, j'ose les questions inutiles ! Il est dit un peu partout que les lions ont comme "superstition" de décapiter et de porter la tête de leur ennemi, ils auraient d'ailleurs sur eux un furin dédié à porter sur eux. N'est ce pas déshonorant ?

Bonjour,

C'est une transposition directe d'une coutume japonaise où l'on prend la tête de l'ennemi pour l'exhiber et fournir la preuve de sa victoire (et donc être récompensé, pas de tête, pas de récompense parfois ...).
Tout un ensemble de choses peuvent en découler selon les époques et selon les individus (se suicider et faire enterrer sa tête par un serviteur pour ne pas que l'ennemi tire gloriole de sa défaite) ou à l'inverse se maquiller / noircir ses dents pour faire "bonne figure" (sic) si l'ennemi prend sa tête etc. ...

Ce n'est donc pas déshonorant au Japon (même si c'est très réservé à la classe martiale et peut être considéré comme répugnant par d'autres), à voir comment cela s'inscrit dans ton Rokugan et ses impuretés déshonorantes.

zack a écrit :La seconde question qui m'occupe l'esprit ces derniers jours, concerne l'armée lion. On est en pleine 1 ère édition, et je me souviens avoir lu quelque part que les armées lions étaient composées uniquement de samurai et qu'il n'y avait pas d'ashigaru dedans. Mais comme j'étais à moitié endormi lors de la lecture des réformes de toturi je n'ai des souvenirs que par bribes

Comme sur beaucoup de sujet, on peut trouver tout et son contraire dans les différents suppléments de L5A (et qui se retrouve comme position plus ou moins tranchée sur les forums).

Conceptuellement, il n'y a pas d'opposition entre ashigaru et samuraï.
Un ashigaru est un fantassin léger et un samuraï est un serviteur armé.
On peut donc être ashigaru et samuraï.

Après le sens donné dans différents suppléments de L5A est qu'un samuraï n'est pas nécessairement un serviteur armé et qu'un ashigaru est un homme du peuple armé (de façon occasionnelle ou régulière).

A défaut d'avoir une 4ème édition qui prenne une position claire, il te faudra donc faire des choix entre les différentes affirmations.

Un ashigaru est un fantassin léger et un samuraï est un serviteur armé.

Au Japon.
Encore une fois, à L5A un samurai est membre d'une classe sociale. Un ashigaru est un heimin armé (une levée, quoi).

Après, nommer "ashigaru" les troupes légères d'une armée en campagne (quel que soit leur statut social), c'est un choix logique si on veut distinguer infanterie lourde et légère.

Kakita Inigin a écrit :

Un ashigaru est un fantassin léger et un samuraï est un serviteur armé.

Au Japon.
Encore une fois, à L5A un samurai est membre d'une classe sociale. Un ashigaru est un heimin armé (une levée, quoi).

Après, nommer "ashigaru" les troupes légères d'une armée en campagne (quel que soit leur statut social), c'est un choix logique si on veut distinguer infanterie lourde et légère.

"Comme sur beaucoup de sujet, on peut trouver tout et son contraire dans les différents suppléments de L5A (et qui se retrouve comme position plus ou moins tranchée sur les forums)."
Merci d'illustrer aussi bien mes propos Inigin sur la tendance "tranchée" à considérer sa vision personnelle comme la seule et l'unique avec en paquet cadeau le sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".

Je maintiens que l'on peut lire les deux dans L5A et que le choix de l'un ou de l'autre relève de la préférence personnelle.

Merci d'illustrer aussi bien mes propos Inigin sur la tendance "tranchée" à considérer sa vision personnelle comme la seule et l'unique

A ton service.

sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".

en temps normal je déteste cette facilité mais elle s'applique quand même sacrément bien.

Je maintiens que l'on peut lire les deux dans L5A

Parlons sur éléments plus précis que nos mémoires respectives. Sources ?

Doji Satori a écrit : le sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".

Ce n'est pas un sophisme, c'est le postulat du jeu. Un sophisme c'est un raisonnement fallacieux. Ici, il n'y a pas de raisonnement : il s'agit d'une affirmation simple, d'autant que ce postulat est posé dès les premières pages de la première édition. Affirmation qui plus est en parfait accord avec la logique fondamentale : dire que Rokugan n'est pas le Japon découle du principe d'identité (ce qui est, est ; A est A : la première loi de la pensée). Si on décide de nommer un univers de jeu Rokugan et non le Japon, alors il ne peut ni ne doit être le Japon (même s'il peut évoquer le Japon plus ou moins fortement). Autrement, Rokugan et le Japon seraient synonymes, ce qui n'est pas le cas (Rokugan est un pays imaginaire n'ayant jamais existé autrement que dans l'imagination de ses auteurs, lecteurs, meneurs et joueurs - le Japon est un pays réel, où l'on peut se rendre physiquement, qui existe depuis longtemps, même si tout un chacun est en droit d'en faire un monde imaginaire à sa convenance sans forcément en changer le nom). En clair, Rokugan peut emprunter et s'inspirer autant qu'on le veut au Japon, mais pour rester Rokugan, il ne peut ni ne doit prétendre être le Japon. (Ce n'est pour autant PAS une restriction qui empêche qui que ce soit de jouer au Japon avec le système L5R, ni de réinventer des pans entiers de Rokugan selon son bon plaisir en s'inspirant du Japon.) L'affirmation permet simplement de dire "amusons-nous avec Rokugan, ne nous sentons pas obligé d'être fidèle envers l'Histoire et les coutumes japonaises, nous sommes dans un monde de fantasy, pas plus vrai historiquement que tout monde de fantasy". Ce postulat ne devrait gêner que ceux qui voudraient obliger les autres à jouer d'une façon conforme à ce qu'ils estiment être "l'esprit japonais", mais il ne doit pas non plus être utilisé comme excuse pour écarter systématiquement toute inspiration directe ou indirecte des coutumes japonaise que ce soit par les auteurs officiels ou par un MJ (ce postulat ne dit pas "Rokugan ne s'inspire pas du Japon", ce qui, en l'occurence, serait une contre-vérité).

Dire Rokugan n'est pas le Japon n'est donc pas plus un sophisme que de dire "La Terre du Milieu n'est pas l'Europe Médiévale", ou "Tatooine (dans Star Wars) n'est pas la Tunisie". À la limite, c'est une évidence, ou une lapalissade. (Mais il faut croire que les évidences ont parfois besoin d'être répétées…)

Kocho a écrit :Dire Rokugan n'est pas le Japon n'est donc pas plus un sophisme que de dire "La Terre du Milieu n'est pas l'Europe Médiévale", ou "Tatooine (dans Star Wars) n'est pas la Tunisie". À la limite, c'est une évidence, ou une lapalissade. (Mais il faut croire que les évidences ont parfois besoin d'être répétées…)

Certes.
Disons que cette phrase est un argument un peu éculé et que je le manie avec d'autant plus de répugnance que je passe mon temps (sur table et dans des adj) à piquer allègrement des éléments au Japon historique (Rokugan n'est pas le Japon mais plus ça y ressemble mieux c'est).

Dans le cas présent, c'était l'aspect "asséné" quelle poutre ? et leur lien un peu trop fort avec le Japon et pas assez avec les postulats du jeu, des définitions d'ashigaru et de samurai qui me faisaient réagir.

Kakita Inigin a écrit : Certes.
Disons que cette phrase est un argument un peu éculé et que je le manie avec d'autant plus de répugnance que je passe mon temps (sur table et dans des adj) à piquer allègrement des éléments au Japon historique (Rokugan n'est pas le Japon mais plus ça y ressemble mieux c'est).

Je te suis jusqu'à la parenthèse, qui me semble risquée. Lorsqu'on emprunte au Japon le but ce n'est pas forcément d'y ressembler à plus près mais de créer des effets de réels dans un cadre qui ne l'est pas (réel). En fait, le contexte même de L5r implique que l'on y joue pas pour recréer le Japon historique avec un soucis d'authenticité (ou alors autant jouer effectivement au Japon). En revanche, on peut facilement peupler Rokugan de détails qui font vrais (qu'ils soient eux-même inventés, inspirés de fictions - films ou manga - ou d'évènements ou coutumes historiques), mais les parties ne s'améliorent pas forcément parce qu'un MJ connaît par cœur l'histoire japonaise et applique ce savoir à ses parties (j'ai même vu que ça pouvait les alourdir jusqu'à rendre les situations injouables ou illisibles pour les PJ sans passer par de longues digressions explicatives qui enlèvent toute fluidité et décourage les joueurs de faire la moindre tentative de roleplay de peur de commettre un impair et d'avoir un MJ qui leur gueule dessus "mais P…tain, JAMAIS un samourai ne se comporterait comme ça !!!").

Kakita Inigin a écrit :Dans le cas présent, c'était l'aspect "asséné" quelle poutre ? et leur lien un peu trop fort avec le Japon et pas assez avec les postulats du jeu, des définitions d'ashigaru et de samurai qui me faisaient réagir.

Oui, dès la première édition la définition du samurai est "la classe sociale la plus élevée de Rokugan et tous ceux qui en sont issus sont considérés comme des samurai, quelles que soit leur profession". L'Empereur et sa famille sont au sommet de la caste des samurai. (…) Seul un samurai est autorisé à porter le daisho." En clair, à L5r le samurai n'est pas un serviteur mais tout membre de la classe dominante (y compris l'Empereur qui ne sert personne). Tant pis si c'est absurde par rapport au fait que samurai en japonais se définisse comme "celui qui sert". Je n'ai pas souvenir que cette affirmation ait été contredite ailleurs dans les suppléments (c'est suffisamment rare pour être noté dans un jeu comme L5R).

Cela dit, la première mention des ashigaru (à ma connaissance) a clairement créé une confusion, et Doji Satori a raison de le souligner. On la trouve, je crois, dans le chapitre Kyuden Seppun p 24 sur les Classes Politiques. Il est ainsi mentionné que les ashigaru sont des buke (membres de la classe militaire). Ou pouvait donc supposer logiquement qu'ils étaient samurai.

Cet article, assez mal rédigé et en tout cas mal pensé, a posé les fondations de nombreux suppléments par la suite mais a surtout été une source de confusion qui dure encore aujourd'hui sur l'échelle des classes rokugani : par exemple où se situe un marchand samurai (qui n'est a priori ni un buke ni un Kuge) dans cette échelle ? Là, l'inspiration Japonaise n'aide pas vraiment parce que le samurai est déjà défini clairement en jeu comme étant différent du terme japonaise. En fait, on peut se demander s'il était vraiment nécessaire de rajouter cette échelle Kuge/Buke/Bonge à un jeu rendu passablement complexe pour le novice, d'autant qu'elle n'avait à l'époque pas vraiment d'implication claire en jeu (plus tard le Statut viendrait y pourvoir).

Pour ajouter à la confusion, il sera clairement établi (dans Le Manuel de Survie du Maître), que les Ashigaru sont censés être toujours des Heimin. Donc un heimin peut être Buke et ne pas faire partie des bonge, classe pourtant définie comme étant composée des roturiers (c'est à dire, entre autre, des Heimin, donc des Ashigaru). Oui, cherchez pas, c'est contradictoire : à Rokugan, on aime faire compliqué. Les Ashigaru sont les tomates (fruit ou légume ?) des rokugani, à la fois Buke et Bonge. C'est comme ça.

La Troisième édition continue de rendre la situation confuse, puisque les Ashigaru sont listés au chapitre des Samurai, à l'entrée Buke, tout en mentionnant qu'ils sont techniquement des paysans. Honnêtement, on fait plus clair.

Je souscris donc à l'idée que chaque MJ doit trancher pour sa campagne particulière. La mienne est que les Ashigaru sont considérés un peu au-dessus des autres heimin dans l'ordre céleste du fait qu'ils font partie de la classe combattante, mais qu'il ne sont quand même des heimin. Et puis en fait, j'évite de trop utiliser les notions de Buke, Kuge et Bonge en jeu, parce qu'effectivement ça ne facilite pas la compréhension (surtout qu'un daimyo, donc Kuge, peut aussi être avant tout un combattant) – et ne me lancez pas sur les Ji-Samurai…

Kocho a écrit :Je te suis jusqu'à la parenthèse, qui me semble risquée. Lorsqu'on emprunte au Japon le but ce n'est pas forcément d'y ressembler à plus près mais de créer des effets de réels dans un cadre qui ne l'est pas (réel). En fait, le contexte même de L5r implique que l'on y joue pas pour recréer le Japon historique avec un soucis d'authenticité (ou alors autant jouer effectivement au Japon). En revanche, on peut facilement peupler Rokugan de détails qui font vrais (qu'ils soient eux-même inventés, inspirés de fictions - films ou manga - ou d'évènements ou coutumes historiques), mais les parties ne s'améliorent pas forcément parce qu'un MJ connaît par cœur l'histoire japonaise et applique ce savoir à ses parties (j'ai même vu que ça pouvait les alourdir jusqu'à rendre les situations injouables ou illisibles pour les PJ sans passer par de longues digressions explicatives qui enlèvent toute fluidité et décourage les joueurs de faire la moindre tentative de roleplay de peur de commettre un impair et d'avoir un MJ qui leur gueule dessus "mais P…tain, JAMAIS un samourai ne se comporterait comme ça !!!").

Je suis rarement d'accord avec toi Kocho, mais pour une fois je le suis à 100%.
D'ailleurs ce que la gamme officielle a de mieux à offrir, c'est quand elle cherche justement à se différencier du Japon médiéval.
L'Ombre ou les Shadowlands sont des ennemis formidables, et les K un concept excellent.

J'ajouterais que parmi les critiques que j'ai entendues à propos de L5R, j'ai souvent entendu parler de cérémonies du thé assommantes, présentées par des fans Japonisants.

Oui, dès la première édition la définition du samurai est "la classe sociale la plus élevée de Rokugan et tous ceux qui en sont issus sont considérés comme des samurai, quelles que soit leur profession". L'Empereur et sa famille sont au sommet de la caste des samurai. (…) Seul un samurai est autorisé à porter le daisho." En clair, à L5r le samurai n'est pas un serviteur mais tout membre de la classe dominante (y compris l'Empereur qui ne sert personne). Tant pis si c'est absurde par rapport au fait que samurai en japonais se définisse comme "celui qui sert". Je n'ai pas souvenir que cette affirmation ait été contredite ailleurs dans les suppléments (c'est suffisamment rare pour être noté dans un jeu comme L5R).

Certes, mais au fil des siècles, l'étymologie du mot samurai s'est grandement perdue, pour devenir synonyme de "membre de la classe supérieure" (mais pas forcément des classes dirigeantes). Un peu comme un Chevalier de la légion d'honneur n'a pas de nos jours à être un cavalier

Kakita Inigin a écrit :

sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".

en temps normal je déteste cette facilité mais elle s'applique quand même sacrément bien.

Un sophisme est un raisonnement faux Inigin.
En l'occurence ton sophisme est :
"Un ashigaru est un fantassin léger et un samuraï est un serviteur armé au Japon
Rokugan n'est pas le Japon
Donc un ashigaru n'est pas un fantassin léger et un samuraï n'est pas un serviteur armé à Rokugan."

Kakita Inigin a écrit :

Je maintiens que l'on peut lire les deux dans L5A

Parlons sur éléments plus précis que nos mémoires respectives. Sources ?

Il suffit de lire les descriptions de l'ordre céleste à travers les différents ouvrages et non pas uniquement ce que l'on a envie de voir à travers son prisme.
Grosso modo, les samuraï sont ceux qui font la guerre.

Textuellement page 20 du palais d'Hiver Seppun :
"Le monde de Rokugan est très formel et la société est divisée en trois classes : la noblesse (ceux qui font la guerre), les paysans (ceux qui travaillent) et le clergé (ceux qui prient)."
Un peu plus loin "Les guerriers ou samuraï, forment la classe sociale la plus élevée de Rokugan et tous ceux qui sont issus d'une famille de samuraï sont considérés comme étant des samuraï, quelle que soit leur profession (bushi, shugenja, artisan ...).

Page 24
Les Buke
Après les kuge, viennent les buke, ou classe militaire héréditaire / officielle. Les buke constituent le gros de la caste des samuraï : les généraux, seigneurs de guerre et autres individus puissants mais dénués de terres ...
... La classe des buke regroupe donc toute une gamme de combattants, du simple fantassin (ashigaru) au plus illustre général gouverneur (daimyo).

Si Rokugan n'est pas le Japon et ne pose pas d'ambiguité, ton "un samuraï n'est pas un samuraï" et ton "ashigaru n'est pas un ashigaru" n'a pas de sens. Au delà de ce que tu peux croire même.

A chacun sa vision du samuraï en fonction de ce qu'il a envie de jouer dans le cadre de Rokugan.
J'aime à avoir un ordre céleste simple et lisible, les samuraï sont ceux qui font la guerre, c'est écrit dans les bouquins, ne t'en déplaise Inigin.
Ma conception personnelle n'a pas à subir de validation à travers la tienne.

Un sophisme est un raisonnement faux Inigin.
En l'occurence ton sophisme est :
"Un ashigaru est un fantassin léger et un samuraï est un serviteur armé au Japon
Rokugan n'est pas le Japon
Donc un ashigaru n'est pas un fantassin léger et un samuraï n'est pas un serviteur armé à Rokugan."

Ou.
{(A et B) est faux} <=> {A est faux ou B est faux}. (C'est toi qui entres dans la logique formelle, autant y entrer jusqu'au bout)

Mais, en l'occurrence, c'est le raisonnement inverse que j'ai appliqué. Un samurai n'étant pas, à Rokugan, un "serviteur armé" mais une caste héréditaire, et cette définition de serviteur armé venant du japonais, j'ai rappelé un des postulats du jeu - même si je ne l'aime pas à la base.

ton "un samuraï n'est pas un samuraï" et ton "ashigaru n'est pas un ashigaru"

Fin de la discussion pour moi. Je te remercie pour les références (qui montrent les incohérences de la gamme), mais je refuse d'entrer dans ce genre de délire.

Doji Satori a écrit :

Kakita Inigin a écrit :

sophisme "Rokugan n'est pas le Japon".

en temps normal je déteste cette facilité mais elle s'applique quand même sacrément bien.

Un sophisme est un raisonnement faux Inigin.
En l'occurence ton sophisme est :
"Un ashigaru est un fantassin léger et un samuraï est un serviteur armé au Japon
Rokugan n'est pas le Japon
Donc un ashigaru n'est pas un fantassin léger et un samuraï n'est pas un serviteur armé à Rokugan."

Ce que tu citais comme sophisme apparaissait en l'occurence simplement être "Rokugan n'est pas le Japon", et, de toutes façons, il ne semble pas qu'Inigin ait tenu un tel raisonnement : il disait simplement que pour lui les définitions que tu donnais ne correspondaient pas à ce qu'il avait lu dans les suppléments, il ne s'agit donc pas d'un raisonnement, mais simplement d'une affirmation, qui peut donc se vérifier et être simplement réfutée ou non (selon qu'elle soit fondée ou pas).

Pour trancher, il suffit donc juste de voir ce qui est défini dans les suppléments L5R comme étant "samurai" et "ashigaru".

• Pour les samurai, les exemples donnés (dans le livre de base 1ère édition et Kyuden Seppun, mais on peut en trouver d'autres) disent sans ambiguité que ceux qui font partie de la classe dirigeante (appelée aussi classe guerrière) sont considérés comme étant des samuraï, quelle que soit leur profession (bushi, shugenja, artisan... On peut donc en conclure (dans la version "officielle") que les samuraï ne sont pas simplement ceux qui font la guerre directement, mais aussi les artisans et les shugenja qui n'ont pas cette vocation tant qu'il font partie de la caste guerrière (ce n'est pas parce que cette caste à comme vocation primaire d'être la caste guerrière que tous ses éléments sont des guerriers, ni que tous les guerriers de Rokugan en font partie, en revanche j'explique dans le post suivant comment on peut raccorder les autres samurai de Rokugan au concept de guerriers, même quand leur spécialité est l'origami). Au passage, il n'a pas été postulé dans le jeu que les samurai sont pas non plus définis comme étant des serviteurs armés (et, d'après Mugen, ce sens-là s'est lui-même perdu au Japon). Inigin avait probablement raison de réagir à cette définition restrictive, même s'il avait tort de dire que c'était importé du Japon puisque, au fond, dire que les samurai se définissent comme étant des "serviteurs armés" n'est pas plus objectivement vrai au Japon qu'à Rokugan. Il s'agit au plus d'une définition personnelle (qu'un MJ est cependant en droit d'appliquer à sa table s'il voit les choses ainsi).

• Pour les ashigaru, il y a bien une ambiguité dans Kyuden Seppun qui fut partiellement levée plus tard, (puisque le supplément ne précise pas si les ashigaru sont des heimin ou non, et que le reste du texte semble dire que oui). La 3eme édition explique que les ashigaru sont des membres particuliers de classe paysanne (heimin) qui portent des armes et sont donc des Buke, bien que les heimin soit par défaut des Bonge. Cependant, comme je le disais plus haut, les ashigaru y sont décrit sous le chapitre "samurai", ce qui n'aide pas à la compréhension. Sur ce point Satori a des motifs de dire que les deux interprétations sont possibles dans le jeu, même si objectivement il semble raisonnable de conclure qu'il s'agit d'une simple confusion liée à de mauvais choix rédactionnels, et de dire comme le fait Inigin que, dans le jeu, les ashigaru sont censés être des heimin – ce dont Satori convient volontiers, au passage.

En résumé, à L5R, les samurai sont clairement établis comme les membres d'une classe dominante. Les ashigaru sont a priori des heimin, mais ce n'est pas si clair que ça. Cela, c'est la "version officielle", qu'on est bien sûr en droit d'estimer confuse, sujette à interprétation et parfois contradictoire (elle l'est). Et Doji Satori ne me semble pas outrageusement dogmatique lorsqu'il dit "il te faudra donc faire des choix entre les différentes affirmations." Ce qui est dommage c'est de passer si vite à l'attaque ad hominem, "Merci d'illustrer aussi bien mes propos Inigin sur la tendance "tranchée" à considérer sa vision personnelle comme la seule et l'unique avec en paquet cadeau le sophisme "Rokugan n'est pas le Japon". Je comprend la réaction d'Inigin. Après tout, on peut trouver clair le fait que les ashigaru soient des heimin dans le jeu (c'est l'interprétation la plus raisonnable), ça ne signifie pas qu'on considère sa vision personnelle comme "la seule et l'unique" ou qu'on dit "ton samurai n'est pas un samurai" et "ton ashigaru n'est pas un ashigaru", j'ai beau relire les propos d'Inigin, je n'y vois pas la trace d'une telle assertion ou d'un argument qui l'impliquerait. Là, c'est ce qui s'appelle sauter aux conclusions…

Maintenant je pense qu'on est tous d'accord sur le fait que :

Doji Satori a écrit :A chacun sa vision du samuraï en fonction de ce qu'il a envie de jouer dans le cadre de Rokugan.

Ce n'est contesté par personne dans cette discussion… On peut jouer de façon "canonique" ou pas (si tant est qu'il existe un canon pour L5R, ce qui est largement discutable… et discuté d'ailleurs). Mais je pense aussi qu'un Mj a tout intérêt à redéfinir pour lui-même la façon dont les castes fonctionne à L5R et peut s'il le désire modifier tout élément qui ne correspond pas dans les suppléments, même les plus cohérents, à sa vision du "samurai", du "buke" et de l'"ashigaru".

Kakita Inigin a écrit :Je te remercie pour les références (qui montrent les incohérences de la gamme).

Oui, dans presque toute gamme étendue de JdR, il y a des incohérences. C'est obligatoire parce que différents auteurs se succèdent. De même, qu'il y a nécessairement des incohérences dans une série télé de longue haleine ou dans un comic book. Ce que fournissent les suppléments, dans l'idéal, c'est d'ailleurs plus d'une cohérence thématique que factuelle (la première édition avait une telle cohérence et les suivantes, disons… plus ou moins).

Surtout, un JdR comme L5R ne propose pas tant une vision cohérente suppléments après suppléments que du matériel destiné à aider la créativité du MJ. C'est au fond le Mj lui-même qui est garant de la cohérence des informations données dans sa campagne. (Régulièrement je fais le point avec mes joueurs sur ce sujet, et quand ils relèvent une contradiction sur l'univers, je propose un canon avec leur aide, dorénavant adopté par tous dans la campagne).

Cela dit, je n'appellerais pas les exemples choisis des incohérences. Il s'agit ici de définir un problème complexe (les classes sociales) en peu de mots. En revanche, ces différentes assersions prêtent souvent à confusion (par manque de précision, ou simplement d'explicitation de l'intérêt même de séparer la hiérarchie sociale en Kuge, Buke, et Bonge, alors qu'il existe déjà la séparation "samurai", heimin, hinin", et que les deux séparations ne sont pas équivalentes et parfois légèrement contradictoires - ce qui est cependant très plausible au sein d'une société aussi raffinée que Rokugan).

La classe guerrière dominante (celle des samurai) a pour principal objectif de faire la guerre (mais la guerre peut se faire de différente façons, y compris à l'aide du pouvoir économique - les marchands - ou même du "soft power" c'est à dire diplomatie, propagande, cour, artistes et artisans), mais cela ne signifie pas que tous les guerriers de rokugan (budoka, moine guerriers) font partie de la caste guerrière. Le problème c'est qu'il est difficile d'expliquer un système de caste en peu de mot, c'est en grande partie un système avant tout héréditaire et qui par conséquent finit par avoir son existence propre, indépendamment de toute définition restrictive. Les tentatives faites par les auteurs de L5R sont parfois confuses, parce qu'elles tentent de rendre compte d'une réalité confuse (et qu'il faut du talent et du temps pour arriver à faire comprendre comment le système fonctionne réellement), en revanche elles ne sont pas incohérentes (les définitions d'un même terme sont compatibles entre elles, elles sont juste affinées ou présentée selon un angle qui correspond aux propos tenus en fonction du contexte des suppléments, sans toujours parvenir à une explicitation plus ergonomique). On peut simplement se demander s'il y avait un intérêt à rendre la situation plus compliquée, et s'il n'aurait pas mieux valu (comme semble le dire Satori) trouver un système simple. Le Statut peut en tenir lieu, mais son échelle le rend parfois lui-même complexe à utiliser ou peu intuitif (et surtout il confère une position de méta-jeu, aucun courtisan ne saurait dire "je vous respecte parce que vous avez un statut de 5.3 et moi de 4.6")…

Je dirais que, pour celui qui veut être dans le "canon" L5R, il faut tenir compte de cette confusion. Si on aime les discussions sans fin entre perso, il peut même y avoir des interprétations sans fin sur entre deux PJ sur le fait qu'un de leurs ashigaru suivants est un buke et doit obéir au ronin marchand du groupe ou si le ronin lui est intrinsèquement inférieur (du fait qu'il est en dehors du système féodal). De plus, à Rokugan, la force et le pragmatisme priment souvent sur le droit. Les courtisans d'Otosan Uchi doivent se vautrer avec délice dans les considérations subtiles de classe pour savoir qui a la prééminence sur qui et se disputer pour savoir si le daimyo Hirume est un Kuge (en tant que chef d'une famille de Clan majeur) ou s'il est un Buke (puisqu'il n'a pas de Terre). Dans l'Outremonde, on la ferme et on obéit à celui qui semble le plus capable de vous guider, même si c'est un ashigaru Hiruma et qu'on est l'héritier putatif de la famille Daidoji…

Il me semble que dans le bouquin de base de la 3 ème edition (page 28 version us), il est clairement dit que les ronins sont des samurai avant tout et que les ashigaru seraient incomparables aux samurai malgré un effort d'imagination ultime si ce n'est dans leur volonté de combattre.

Finalement, les lions semblent parler de "Hoheitai" quand ils s'agit de l'infanterie dans la voie du lion 1 ère édition (p 95 us) et jamais d'ashigaru.

Merci à tous ceux qui ont répondu, et désolé si ça a généré un troll !

zack a écrit :Il me semble que dans le bouquin de base de la 3 ème edition (page 28 version us), il est clairement dit que les ronins sont des samurai avant tout et que les ashigaru seraient incomparables aux samurai malgré un effort d'imagination ultime si ce n'est dans leur volonté de combattre.

Oui, mais c'est subtil. Un ashigaru qui accompagne un magistrat depuis vingt ans, qui a montré qu'il avait de l'honneur et qu'on pouvait lui faire confiance, pourrait très bien être considéré comme supérieur par un groupe de PJ à un ronin marchand qui a abandonné tout ce qui fait les particularités de sa caste…

zack a écrit : Finalement, les lions semblent parler de "Hoheitai" quand ils s'agit de l'infanterie dans la voie du lion 1 ère édition (p 95 us) et jamais d'ashigaru.

Oui, les hohetai sont l'infanterie lourde (donc des samurai) en soit, dans les premiers suppléments "Voie de" les ashigaru ne semblent pas avoir été comptés dans les armées, à l'époque celles-ci semblaient uniquement composées de samurai…

Kocho a écrit :Oui, mais c'est subtil. Un ashigaru qui accompagne un magistrat depuis vingt ans, qui a montré qu'il avait de l'honneur et qu'on pouvait lui faire confiance, pourrait très bien être considéré comme supérieur par un groupe de PJ à un ronin marchand qui a abandonné tout ce qui fait les particularités de sa caste…

Un ronin qui n'est plus un samurai, n'est plus un ronin. Quand aux considérations des pj, je vais taire les remarques "identitaires" de ma compagnie féline en terre grue

Kocho a écrit : Oui, les hohetai sont l'infanterie lourde (donc des samurai) en soit, dans les premiers suppléments "Voie de" les ashigaru ne semblent pas avoir été comptés dans les armées, à l'époque celles-ci semblaient uniquement composées de samurai…

Hum pas vraiment, tout du moins dans le livre c'est écrit différemment. Le terme Hoheitai et mis en parallèle avec infanterie, et un subtil "almost" vient trahir la présence de samurai en armures autres que lourdes.