La Voix De Rokugan

Oui, les seigneurs du Lion se sont bien battus entre eux, mais c'était essentiellement des escarmouches et c'était pas tout le monde tout le temps tout en même temps. C'est comme que la famille Shimizu a gagné sa place en tant que famille majeure.

Les survivants du clan de la Ki-rin furent chassés par le Lion parce que le Lion voulait conquérir les terres pour nourrir ses immenses armées. Ils ont fait ça en deux temps trois mouvements quelques décades après le départ de la Ki-rin, puisque c'était du vivant de Kaimetsu-uo fils de Hida Osano-wo.

Soshi Noami a écrit :C'est la première fois que j'entends cette histoire de barbares venus de l'Ouest. J'en étais resté à ce que sous prétexte qu'ils ne pouvaient pas payer suffisamment d'impôt, le Lion leur est rentré dedans et a saisi leurs terres.
Pour le reste, la pacification des tribus autochtones, je suis d'accord qu'elle a dû avoir lieu d'une certaine manière mais le fait qu'elle n'ait pas laissé de trace dans l'histoire nationale, j'en déduis que ça n'a pas été si problématique que ça.

Disons qu'une guerre style "Guerres Indiennes américaines" n'a rien de glorieux ou d'héroïques sauf quand tu affrontes de vastes confédérations de tribus.

La construction de l'Empire d'Emeraude s'est faite par colonisation intérieure des terres vierges et par assimilation/extermination des tribus autochtones... L'Empire s'est petit à petit étendu vers l'ouest : territoires Licornes, vers le nord et le nord-est : luttes contre les Yobanjin, le Clan Crabe et le Clan Scorpion ont aussi du s'étendre vers l'ouest... Les territoires Miya devaient être à l'origine un ilôt isolé de civilisation rokuganie au milieu de la plaine à l'ombre de Shimonen. La forêt de Shimonen elle-même a du être petit à petit déboisée jusqu'à ce qu'on arrive aux premières ruines Naga qui ont définitivement marquées la fin de la destruction de la forêt.

Je pense qu'il y a une tradition dans l'Empire de donner des terrritoires à moitié vierges à des individus remarquables pour qu'ils les civilisent :
- conquête par Kaïmetsu et ses fidèles "pirates" des îles de la Soie et des Epices,
- survivants de la Kirin délocalisé près de la forêt Kitsune qui était un endroit sauvage et désolé,
- territoire du Clan Lièvre au sud du Clan Scorpion et adossé à la forêt de Shimonen,
- territoire du Clan Moineau sur des terres à moitié inculte,
- territoire du Clan Faucon entre le Clan Crabe et la forêt de Shimonen,
- sans oublier les Libellules pour coloniser des terres entre Dragon et Lion...

La construction du Japon est similaire depuis le coeur de l'état dans l'île de Kyushu et au sud de Honshu, les japonais ont assimilé et exterminé les autochtones de l'île Honshu puis d'Hokkaido, Emishi, Ainous, cela en 10-12 siècles...

L'histoire n'en parle pas spécialement, mais les japonais sont des spécialistes de la falsification historique et du révisionnisme...

Okuma a écrit :Oui, les seigneurs du Lion se sont bien battus entre eux, mais c'était essentiellement des escarmouches et c'était pas tout le monde tout le temps tout en même temps. C'est comme que la famille Shimizu a gagné sa place en tant que famille majeure.

Les survivants du clan de la Ki-rin furent chassés par le Lion parce que le Lion voulait conquérir les terres pour nourrir ses immenses armées. Ils ont fait ça en deux temps trois mouvements quelques décades après le départ de la Ki-rin, puisque c'était du vivant de Kaimetsu-uo fils de Hida Osano-wo.

OK, c'est déjà plus sensé comme ça.

Hida Ichi a écrit : Disons qu'une guerre style "Guerres Indiennes américaines" n'a rien de glorieux ou d'héroïques sauf quand tu affrontes de vastes confédérations de tribus.

La construction de l'Empire d'Emeraude s'est faite par colonisation intérieure des terres vierges et par assimilation/extermination des tribus autochtones... L'Empire s'est petit à petit étendu vers l'ouest : territoires Licornes, vers le nord et le nord-est : luttes contre les Yobanjin, le Clan Crabe et le Clan Scorpion ont aussi du s'étendre vers l'ouest... Les territoires Miya devaient être à l'origine un ilôt isolé de civilisation rokuganie au milieu de la plaine à l'ombre de Shimonen. La forêt de Shimonen elle-même a du être petit à petit déboisée jusqu'à ce qu'on arrive aux premières ruines Naga qui ont définitivement marquées la fin de la destruction de la forêt.

Je pense qu'il y a une tradition dans l'Empire de donner des terrritoires à moitié vierges à des individus remarquables pour qu'ils les civilisent :
- conquête par Kaïmetsu et ses fidèles "pirates" des îles de la Soie et des Epices,
- survivants de la Kirin délocalisé près de la forêt Kitsune qui était un endroit sauvage et désolé,
- territoire du Clan Lièvre au sud du Clan Scorpion et adossé à la forêt de Shimonen,
- territoire du Clan Moineau sur des terres à moitié inculte,
- territoire du Clan Faucon entre le Clan Crabe et la forêt de Shimonen,
- sans oublier les Libellules pour coloniser des terres entre Dragon et Lion...

La construction du Japon est similaire depuis le coeur de l'état dans l'île de Kyushu et au sud de Honshu, les japonais ont assimilé et exterminé les autochtones de l'île Honshu puis d'Hokkaido, Emishi, Ainous, cela en 10-12 siècles...

L'histoire n'en parle pas spécialement, mais les japonais sont des spécialistes de la falsification historique et du révisionnisme...

En fait, on en trouve des traces au Japon, dans l'histoire et la mythologie. Certaines tribus ont été éradiquées, d'autres se sont ralliées. Certaines tribus auraient même été suffisamment puissantes pour que leurs divinités soient incorporées au corpus dominant.
Dans Rokugan, on a carrément des divinités qui tombent du ciel. Rien que ça, ça doit aider pour soumettre les tribus locales qui en ont été témoins. Aussi, je ne suis pas sûr que la construction de l'Empire ait été forcément si violente du moins à l'encontre des humains. Pour les peuples non humains, ça devait plus ressembler à la chasse à cour ou au safari au tetsubo (cf les Kitsu)

La construction du Japon est similaire depuis le coeur de l'état dans l'île de Kyushu et au sud de Honshu, les japonais ont assimilé et exterminé les autochtones de l'île Honshu puis d'Hokkaido, Emishi, Ainous, cela en 10-12 siècles...

L'histoire n'en parle pas spécialement, mais les japonais sont des spécialistes de la falsification historique et du révisionnisme...

Bémol : c'es très clair dans l'histoire japonaise disponible (donc écrite par des occidentaux).
Toutes les activités de guerre sous Heian se font contre les Ainous, par exemple.

Pour les peuples non humains, ça devait plus ressembler à la chasse à cour ou au safari au tetsubo (cf les Kitsu)

Pour les Kitsu, le Lion a mené une véritable guerre d'extermination sous Akodo.

Aussi, je ne suis pas sûr que la construction de l'Empire ait été forcément si violente du moins à l'encontre des humains.

Dans le guide des marchands, il est évoqué brièvement que parmi les premiers K. certains étaient des fugitifs et qu'il y a bien eu des mortels pour tenter par la force de préserver leur autonomie. Ils furent traqués et éradiqués par Akodo, Shinjo et même Hida, ainsi que leurs premiers suivants. Vu qu'Hida tentait déjà de conquérir les territoires du sud (et que le Puit ne manifeste ses premières abominations qu'en l'an 11 suivant la Chute), alors qu'Akodo pacifiait le nord-ouest, il n'y a pas eu qu'un seul groupe d'humains à refuser la tutelle des kami.

Par ailleurs, si Akodo ou Hida s'était rendu auprès de la Tribu d'Isawa au lieu de Shiba, on peut se poser la question de savoir ce qui se serait passé. Parce que toutes les relations qui sont faites à propos d'Isawa lui-même montrent que :
- il était particulièrement orgueilleux
- il n'était pas du tout diplomate
- c'est Shiba qui a su lui arracher une "pseudo-allégeance" totalement fictive en lui faisant comprendre que c'était le seul moyen d'éviter la guerre ouverte entre les Isawa et huit demi-dieux avec leurs armées. Vu l'orgueil d'Isawa et ses pouvoirs, on peut raisonnablement penser qu'il avait du entendre parler d'autres humains qui furent aplatis pour avoir affronté frontalement les kami. La dite allégeance est restée dans la pratique une fiction jusqu'à ce que des serviteurs de Fu Leng attaquent Gisei Toshi et causent entres autres la mort d'Ariminhime, la soeur favorite d'Isawa. Ca n'est qu'à partir de là qu'il a accepté que certains de ses suivants combattent aux côtés du Phénix qui n'était composé que des suivants de Shiba, de Dame Asako, de son époux Yogo et de leurs vassaux à l'époque. Et il a fallu attendre la quête des Tonnerres - en 42 - pour pour qu'Isawa accepte une véritable allégeance au Phénix et à l'Empire, en échange de quoi Shiba a mis genou à terre et a juré que ses suivants protégeraient les Isawa à jamais.

Enfin, l'histoire d'Akodo et de Matsu montre - notamment à travers les fictions sur les Tonnerres - que cette dernière était à la tête d'une bande de pillards et qu'ils se sentaient également renforcés dans leur rôle en se la jouant "opposants aux dieux". C'est à partir du moment ou Akodo et Matsu se sont rencontrés en personne que cette dernière a compris qu'accepter la tutelle du dieu était un moyen de donner un véritable sens à son existence, en suivant une voie d'honneur et de loyauté au lieu de rester à jamais une rebelle dont le souvenir disparaitrait après un combat anonyme. Mais au départ, ils étaient plutôt parti pour se mettre sur la figure. Un des grands accomplissements d'Akodo, ça a été de parvenir à plusieurs reprises à tempérer sa propre nature intransigeante pour gagner des suivants précieux, ce qui est précisément ce qui s'est passé à la fois avec Ikoma, Matsu et "Kitsu". C'est ce faisant qu'il a gagné leur respect, en fait : tout dieu qu'il était, il était conscient de ses propres faiblesses et il parvenait parfois à les dompter. A commencer par son orgueil.

Un vrai bisounours en somme. Un lion en peluche.

C'est vrai qu'entre une rebelle, un ivrogne et des demi-humains il était pas gaté le père Akodo.

quand on fait son lit on se couche !
et
qui se sent morveux ... qu'il se mouche !
Kenji

Kakita Inigin a écrit :Bémol : c'es très clair dans l'histoire japonaise disponible (donc écrite par des occidentaux).
Toutes les activités de guerre sous Heian se font contre les Ainous, par exemple.

Dans le Nihonshoki, l'empereur Jinmu combat la peuplade "barbare" des Tsuchi-gumo (qui ne sont alors pas des araignées !). Il est aussi question de pacification des peuples Kumaso 熊襲 et Hayato (Hayabito) 隼人 de Kyûshû. Les Hayato ont par la suite été assimilés dans la garde impériale.

Pénombre a écrit :[...]

Merci beaucoup pour toutes ces informations

De rien, Noami

Kakita Kuzoshi a écrit :C'est vrai qu'entre une rebelle, un ivrogne et des demi-humains il était pas gaté le père Akodo.

En même temps, chacun de ces trois individus a fait une chose similaire : se dresser face à Akodo et être prêt à l'affronter physiquement. Il aurait pu tuer chacun d'eux, mais ça n'aurait pas forcément été facile :
- Matsu était réputée pour ses capacités et son courage
- "Kitsu" est mort des années plus tard en invoquant une armée d'ancêtres contre l'outremonde qu'il a menée au combat... et il a défait une armée entière d'oni.
- quand à Ikoma, un combat avec Akodo aurait été épique, vu qu'il était célèbre à l'époque pour avoir tué une foultitude de guerriers en utilisant toutes les armes à sa disposition, y compris ses pieds, ses mains et même ses dents.

On dépeint souvent Akodo comme un bourrin, mais c'était un bourrin qui n'était pas stupide et qui savait brider ses propres passions au nom d'intérêts supérieurs. Son serment à Hantei, sa "romance" avec Matsu, les circonstances dans lesquelles l'épée Shori devint la lame ancestrale du Lion racontent autant d'évènements dans lesquels il a su dépasser ses propres désirs et ses propres faiblesses. Et il a su aussi le montrer à ceux qui devinrent ses suivants, alors qu'au départ, tous trois avaient des raisons de le combattre et au moins un (Kitsu) plutôt sacrément envie de le massacrer.

Alors les suivants d'Akodo dépeints comme une rebelle, un ivrogne et un non-humain, je veux bien... mais... peut on vraiment les comparer à des gens comme Dame Yasuki, une heimin qui a obtenu son entrée dans la Grue (enfin, surtout l'admission de son fils dans la caste samurai) en expliquant à Kakita comment séduire Doji, ou à (Isawa) Asahina, un maître du feu qui a dévasté la moitié d'une province par colère et a manqué tuer sa future épouse qui s'était interposée pour l'arrêter... ma foi... c'est un peu une histoire de paille et de poutre, je crois

En fait, ce qui retenait Akodo de les tuer, c'est la peur !

Bonjour,

Comme premier post, j'ose les questions inutiles ! Il est dit un peu partout que les lions ont comme "superstition" de décapiter et de porter la tête de leur ennemi, ils auraient d'ailleurs sur eux un furin dédié à porter sur eux. N'est ce pas déshonorant ?

La seconde question qui m'occupe l'esprit ces derniers jours, concerne l'armée lion. On est en pleine 1 ère édition, et je me souviens avoir lu quelque part que les armées lions étaient composées uniquement de samurai et qu'il n'y avait pas d'ashigaru dedans. Mais comme j'étais à moitié endormi lors de la lecture des réformes de toturi je n'ai des souvenirs que par bribes

D'avance merci,

zack a écrit :Bonjour,

Comme premier post, j'ose les questions inutiles ! Il est dit un peu partout que les lions ont comme "superstition" de décapiter et de porter la tête de leur ennemi, ils auraient d'ailleurs sur eux un furin dédié à porter sur eux. N'est ce pas déshonorant ?

En fait, c'est la seule exception qu'il y ait à toucher un corps mort et les bushis aiment beaucoup . Et bien sûr, une cérémonie de purification après viens régulariser tout ça.

zack a écrit : La seconde question qui m'occupe l'esprit ces derniers jours, concerne l'armée lion. On est en pleine 1 ère édition, et je me souviens avoir lu quelque part que les armées lions étaient composées uniquement de samurai et qu'il n'y avait pas d'ashigaru dedans. Mais comme j'étais à moitié endormi lors de la lecture des réformes de toturi je n'ai des souvenirs que par bribes

D'avance merci,

Je ne me souviens pas avoir lu quelque chose comme ça et j'en doute pas mal. A la rigueur qu'il n'y ait pas d'unité combattante ashigaru (qui serait reléguer à la logistique et la garde des batiments), ça pourrait passer mais pas d'ashigaru du tout, ça me semble gros.

Voilà, c'est mes réponses à 2 zenis de la soirée.

Merci Naomi san

Concernant les ashigaru, je ne sais pas comme je l'ai fait, mais à un moment j'ai dû lire que sur le champs de bataille il n'y avait que des samurai (des vrai ! ^^). Ce là dit, même moi je n'arrive pas à retrouver le dit passage :D.