La Voix De Rokugan

Doji Satori a écrit :(ben oui en vrai la guerre "médiévale" c'est sale et tous les coups sont permis en occident comme au Japon).

En "vrai", le samurai et le chevalier ont bien plus en commun que nos imaginaires européens ne le fantasment

D'ailleurs le parallèle est troublant :
- sur le plan guerrier, le concept chevaleresque a commncé à voir le jour quand la chevalerie déclinait ; le Bushido a été formlisé quand les samurai devenaient des administratifs ou des clodos.
- sur le plan construction, les forteresses occidentales se sont abaissées pour résister à l'artillerie tandis que les châteaux japonais acquéraient des bases larges pour résister aux séismes ... les grands châteaux shogunaux se construisant précisément à la période où l'arme à feu rendait les samurai inopérants.

Mugen a écrit :

Doji Satori a écrit :(ben oui en vrai la guerre "médiévale" c'est sale et tous les coups sont permis en occident comme au Japon).

En "vrai", le samurai et le chevalier ont bien plus en commun que nos imaginaires européens ne le fantasment

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Je ne suis pas, mais alors pas du tout d'accord sur "la vraie guerre médiévale [...] tous les coups sont permis".

Les codes de la guerre, c'est une réalité. On en se tuait pas entre roi, il n'y a qu'à Warhammer Battle que les rois s'affrontent et s'entretuent. . . Les nobles étaient fait prisonnier, rançonnés etc. Il faut aller chercher un peu sur les chevaliers faydits, sur les preux croisés, tous n'étaient pas des Dugesclin en goguette.

Je pense que le Japon était comparable.

Pour ceux qui ont une connaissance cinématographique, une charge de cavalerie comme dans Kingdom of Heaven, a 30 ou 40 contre l'armée de Saladin, c'est héroique, c'est sacrificiel, c'est digne des plus honorables chevaliers occidentaux. Se sacrifier pour donner un avantage à son camp. Bizarrement, on peut trouver tout un tas de redondance dans L5a et même un Crabe avec 0 en honneur peut faire une action de ce genre, et en retirer honneur et gloire.

Les forteresses occientales qui se sont abaissées n'étaient plus des chateaux seigneuriaux et même, à cette époque la noblesse d'épée n'était plus que la noblesse de second ordre, largement dépassé par celle qui occupait les charges et fonctions les plus lucratives.

Quand à la rédactiond e code chevalresque, elle fut nécessaire quand les chevaliers n'ont plus étaient les maitres du champs de bataille, il fallait bien une raison supérieure à leur décheance: les autres trichaient.

Aujourd'hui, on est très pragmatique, personne ne triche, il n'y a quasiment plus de régles, on s'impose d'y aller molo sur les armes massives (bactérie, nucléaire) ou celle qui font mauvaise presse (napalm, mine) mais on pratique l'assassinat ciblé, la guerre asymétrique (100 000 GI contre 20 000 Talibans sous armés), on marne des montagnes à coup de bombes de 5 Tonnes, on lache des drones sur des pays amis...

Voila pourquoi mes samurais ne sont pas pragmatiques (sauf les scorpions, et encore, et encore...), parcequ'il y a toujours des régles et certaines sont plus ou moins acceptable. Donc, pour faire le joint avec le sujet de départ. Un matsu avec 3.5 d'honneur ne fait pas d'embuscade, si il avait eu 1, s'eut été une option acceptable, à 3.5 il se l'interdit, ne serais ce que pour préserver son âme (oui, il faut être scorpion pour accepter de souiller son âme pour le bien du clan).

Rajoutons un personnage historique qui enfonce un coin dans la théorie des chevaliers pragmatiques:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Ier_de_Boh%C3%AAme

Jean L'Aveugle Duc de Luxembourg et Roi de Bohéme, mort à la Bataille de Crecy en 1346 (fine idée que de lancer la guerre de 100 ans alors que la Grande Peste sévissait en europe^^). Il était réellement aveugle, beau-pére du roi de france, il s'est fait mené à la bataille par ses écuyers et chevaliers avec comme consigne qu'on lui dise ou était les anglais pour savoir de quel côté frapper. . . Question pragmatisme, voila ce que devrait être un bon Matsu d'épinal!

P.S.: comme chacun l'aura deviné, il y est resté.

Heichin a écrit :Pour ceux qui ont une connaissance cinématographique, une charge de cavalerie comme dans Kingdom of Heaven, a 30 ou 40 contre l'armée de Saladin, c'est héroique, c'est sacrificiel, c'est digne des plus honorables chevaliers occidentaux

A la nuance près que des types de l'époque de Saladin (enfin, à l'époque de Saladin, vu le déroulement de la guerre qu'il menait, j'ai un doute. Trente ans plus tôt, sans problème) pouvaient nourrir l'espoir qu'une charge de quelques dizaines de lances suffisait à casser une armée en deux. Après Bouvines mais avant* les douloureuses expériences de Philippe IV en Flandres, pour les chevaliers occidentaux, c'était crédible.

* enfin, même après, on n'avait toujours pas compris ... y'a un âne bâté qui a essayé de refaire Azincourt dans les Flandres en 1815, Ney qu'il s'appelait ...

Heichin a écrit :la guerre asymétrique (100 000 GI contre 20 000 Talibans sous armés)

C'est vrai, quoi, les américains ne sont pas assez nombreux, les talibans trichent.

préserver son âme

Son honneur. L'âme, c'est très chrétien dans le concept.

P.S.: comme chacun l'aura deviné, il y est resté.

J'espère qu'il a été tué par une lance "amie", parce que charger (et déclencher la charge de tous les chevaliers alentour) dans sa propre infanterie, c'était vraiment idiot.

Il faut aller chercher un peu sur les chevaliers faydits, sur les preux croisés, tous n'étaient pas des Dugesclin en goguette.

N'oublions cependant pas que les "preux croisés" n'étaient pas tous des Bayard mais le plus souvent des nobles désargentés ayant effectués trop de saloperies sur leurs paysans et soucieux de racheter une âme très noircie ... Faut dire que pour traverser la moitié du monde pour débarquer dans un pays où même les chrétiens locaux et les empires alliés vous regardent d'un sale oeil, faut vraiment avoir des choses à se faire pardonner.

Cf. la bio de Dugesclin qui a commencé son oeuvre comme "bandit de grand chemin"...

La plus belle défaite de la chevalerie c'est la derniére grand bataille des guerres bourguignones, je ne sais plus le nom ou les chevaliers bourguignons (soit le nec plus ultra de la chevalerie lourde question equipement, entrainement, tactique de rupture etc.) s'est faite tauler par des piquiers suisses avec une armure comment dire... parcellaire.

Pour en revenir aux chevaliers, preux, pas preux, etc. Rappelons nous que de tout temps, il y a eu des hommes d'idéaux, d'autres non, pour un Saint Louis (le roi croisé très croyant) il y avait un pragmatique pur (genre le roi du Royaume Franc de Jerusalem de Kingdom of Heaven). Il n'y a que depuis la fin de la seconde guerre mondiale que les chefs d'états pronnent la "real politik" a tout crin. On citera les "démocraties" militarisé d'Amerique Latine par exemple comme un exemple de réalisation de cette vision pragmatique des choses (les ricains ayant mis en place le systéme le moins pire de leur point de vue...).

Personnellement, je pense que l'honneur à l5a sert a départager les id"alistes de ce qui tendent vers l'efficacité immédiate, à tout prix ou le bénéfice personnel.

Je crains de devoir mentionner que l'histoire des croisades abonde en exemple de gens qui n'étaient ni des idéalistes, ni des pragmatiques, mais de simples opportunistes. Et plus généralement, que je ne partage pas cette analyse.

En matière de realpolitik, on peut aussi citer quelques générations plus tard l'inévitable Machiavel, qui propose justement une vision assez synthétique de ce que serait un tyran avec une vision et du pragmatisme à la fois. D'aucuns y ont également vu une critique masquée de ceux qu'il semblait encenser, puisque l'on peut se demander en fait "quelle est la vision de ce tyran qui n'a en fait comme seul idéal que d'obtenir et maintenir le pouvoir entre ses mains", ce qui correspondait justement à la realpolitik de l'italie de l'époque. L'histoire de Venise - au passage - est sans doute une des plus intéressantes démonstrations de realpolitik capitaliste avant l'invention de ces termes. Une longue suite de maneuvres qui ne visaient qu'à rien d'autre qu'assurer la prééminence d'une coterie au travers de souverains "amis" tenus par l'argent, de protectorats tampons et de spadassins et autres pirates. En matière de téléguidage à distance de rivaux ou alliés potentiels dans l'idée se maintenir sa propre suprématie, et de politique ouvertement axée là-dessus, on n'a pas eu à attendre la seconde guerre mondiale et franchement, on doit beaucoup plus en matière de crapulerie aux vénitiens qu'on le pense.

Par la suite, c'est une séquelle des Lumières, on a voulu donner un vernis à cette realpolitik, et les empires maritimes français autant que britannique ont essayé, chacun à sa manière, de présenter les aspects "nobles" à leurs entreprises. De même que la controverse de Valladolid a permis - sous des dehors plutôt humanistes - d'organiser des déportations massives et l'esclavage à une échelle jamais imaginée jusqu'alors. L'histoire de la compagnie des Indes est assez bluffante en matière de cynisme commercial, de même - dans un domaine qui nous ramène un peu à nos forums - que celle des rivalités occidentales autour du japon, depuis le 15ème jusqu'au 20ème siècle.

En matière de code de la guerre et tutti quanti, il suffit de voir les accords de Genève, justement, pour constater qu'ils ont toujours été dans l'air du temps parmi les étripeurs. Et que - comme par le passé - ils n'engageaient dans le fond que ceux qui voulaient bien les suivre.

Je ne pense pas que les gens aient été moins "realpolitik" par le passé. Sauf qu'ils entremélaient leurs ambitions sous couvert de religion, de patriotisme ou de "mission civilisatrice" et les puissants obtenaient ainsi l'assentiment d'une partie de leurs populations, qui y croyaient, justement. De même qu'il devait aussi parmi les puissants y avoir des gens qui y croyaient sincèrement. Et alors ? la belle affaire...

L'époque contemporaine a simplement fait voler en éclats toutes ces fantaisies patriotiques, religieuses ou civilisatrices et amené pas mal de gens à refuser de se laisser embarquer dans n'importe quoi du moment que de beaux drapeaux sont brandis en l'air. Encore que... on est encore capable de se servir de ça pour défendre le "choc des civilisations" et se trouver les barbares aux frontières, et ressusciter la nécessité de douloureux sacrifices pour "préserver la civilisation". Ici, comme ailleurs.

L'age d'or, ou même une époque plus saine et moins cynique, je n'y crois guère. Il y a toujours des gens qui sont prêts à risquer leur vie par idéalisme, qui font des pélerinages, qui se sacrifient pour leur cause, qui estiment qu'ils ont un "devoir" vis à vis d'autres groupes humains. Simplement, l'information circule mieux qu'à l'époque ou personne ne savait lire et ou l'on se contentait de la rumeur ou de personnes qui semblaient bien informées. Et ça, ça a bien contribué à rendre les gens plus méfiants. Mais ça n'a pas anéanti le besoin d'idéal. Ca n'a pas non plus anéanti l'idée qu'on pouvait se mettre sur la gueule, mais avec des règles du jeu.

En matière de gens qui promulguent des règles qu'ils sont les premiers à ne pas respecter quand ça les arrange, je renvoie aussi à l'histoire de la colonisation de l'Amérique du Nord, ce bel exemple de realpolitik justement, ou l'on s'est efforcé de multiplier les traités avec les indiens quand ça devenait trop couteux ou dangereux de leur faire la guerre mais qu'ils en souffraient aussi assez pour accepter de négocier. Je ne sais plus combien de traités ont été signés durant tout le 19ème siècle entre blancs et rouges, mais je peux facilement compter combien ont été respectés par les blancs qui les avaient initiés et même rédigés pour la plupart : pas un seul.

Et à l'époque, personne, parmi tous ces valeureux chrétiens qui voulaient perpétuer le mythe fondateur de leurs ancêtres exilés religieux, qui étaient férus de civilisation et voulaient créer une nation "idéale", personne n'a trouvé critquable le fait qu'on demande des traités, qu'on les signe et puis qu'on massacre l'autre partie parce qu'elle osait relever la tête quand on jetait le traité à la poubelle. Faut croire que durant le 19ème siècle, les humanistes qui vivaient en amérique du nord étaient assez "realpolitik" pour mettre de côté leurs beaux idéaux dont leurs descendants nous rebattent encore les oreilles... quand ça les arrangeait. Ah, et contrairement à nos propres ancêtres qui voulaient faire réciter à des africains "nos ancêtres les gaulois", le modèle anglo-saxon de colonisation des populations indigènes - on l'a vu en Inde comme en Amérique justement - a toujours été limpide : chacun chez soi mais c'est chez moi surtout et toi, tu fermes ta gueule... l'Inde (et ne parlons pas de la Chine et notamment de "l'idéal de civilisation" qui a permis qu'on y importe et généralise l'opium à seule fin de briser une nation) sont des exemples de realpolitik d'autant plus frappant que c'est quelques centaines de millions de gens qui en ont fait les frais pendant plusieurs décades.

Faudrait pas non plus tomber dans la dichotomie "on est des cyniques blasés, avant ils y croyaient". Avant, il y avait sans doute plus de gens qui y croyaient, et la plupart simplement par ignorance. Mais pas forcément moins de cyniques et de calculateurs au sommet. Et ils n'étaient pas non plus forcément des "pragmatiques purs et durs". Suffit de voir combien d'entres eux sont morts trucidés par leurs petits camarades...

Ca n'enlève rien au demeurant au fait que les deux guerres mondiales ont porté un coup sérieux aux notions de patriotisme par exemple... mais bon, on est assez bien placé pour voir que l'attachement à la nation face à un "ennemi"... n'a pas disparu pour autant depuis. Pas vrai ?

Je ne suis pas mais alors pas du tout d'accord. Digression en MP.

je vais mettre d accord tous le monde : l5a c est un jeu / les crabe font des fortification hors histoire / les shug change une éventuelle base de simulation / donc ça n as rien de rien de rien a voir avec les croisade ou la chevalerie.

imaginons plutôt que referons

seppun yori a écrit :je vais mettre d accord tous le monde : l5a c est un jeu / les crabe font des fortification hors histoire / les shug change une éventuelle base de simulation / donc ça n as rien de rien de rien a voir avec les croisade ou la chevalerie.

imaginons plutôt que referons

Dur de dire mieux !
L5A c est un jeux, pas un livre d histoire :D

Bon, eh bien l'honneur est toujours un sujet qui fait couler de l'encre...

Quelques réflexions supplémentaires.

L'honneur (tel que nous l'avons joué dans notre partie) est d'abord un honneur 'social', qui comprend une bonne part de 'face'...C'est aussi un honneur basé sur les actes et pas les intentions. Et je suis d'accord, il y a des situations où il n'y a pas de bon choix, et où on perd de l'honneur de toute façon.

Le samurai à qui on ordonne un acte déshonorant comme d'assassiner quelqu'un a classiquement deux choix :
- le faire (et perdre de l'honneur)
- faire un seppuku de protestation (honorable)
La solution créative 'c'est la tête de votre épouse, c'était un kitsune' est également déshonorante puisqu'il y a mensonge, mais probablement moins déshonorante qu'un assassinat.

Le daimyo qui ordonne un assassinat ou autre acte déshonorant perd de l'honneur.
Le daimyo qui donne un ordre vague à son subordonné, si ce subordonné utilise des méthodes déshonorantes pour le faire, sans que ces méthodes soient publiques, ne perd pas d'honneur.
Par exemple : "J'aimerais bien savoir ce que Untel et Untel vont dire demain au daimyo de W" (allez espionner leur conversation), pas de perte d'honneur, du moins tant que l'espionnage n'est pas détecté.
C'est également le fameux 'Faites au mieux' (et je ne veux pas savoir comment vous vous y prenez, surtout s'il n'y a pas de méthode honorable pour y parvenir).

Si un de ses subordonnés dit "je vais aller assassiner les sentinelles" ou "je compte utiliser du poivre gaijin pour faire sauter la porte", le daimyo honorable n'a d'autre choix que de s'indigner et d'ordonner à son serviteur de tomber sur son sabre pour avoir osé proposer une telle infamie.
S'il dit "j'ai une idée pour pénétrer dans la forteresse", pas de perte d'honneur pour le daimyo (même si celui-ci se doute que les méthodes utilisées ne sont pas nécessairement les plus reluisantes).

Avec Kenji-kun nous avons eu un certain nombre d'échanges sur ce sujet

En ce qui concerne les embuscades, on peut prendre l'exemple des 7 samurai :
A un moment donné, deux des ronin s'apprêtent à intercepter des bandits. L'un d'eux a grimpé à l'arbre, et s'apprête à sauter sur leurs adversaires quand ils passeront dessous (déshonorant). L'autre est allongé tranquillement contre un tronc, et 'fait la sieste' du côté opposé à la direction d'où viennent les bandits. Quand ceux-ci arrivent, il se relève et fait face aux bandits surpris, ils l'ont dérangé dans son repos. Un combat s'enchaine (pas de déshonneur, hormis celui de laisser faire un acte déshonorant par son acolyte ...mais il était tourné de l'autre côté, il ne l'a pas vu^^).

Ce genre de comportement, pour un joueur occidental, peut s'assimiler à de l'hypocrisie. Mais en fait, il s'agit simplement de préserver la 'face' ...et c'est un art délicat de savoir ignorer les actes déshonorants. La gestion de l'information (qui est informé, et de quoi) est cruciale.

Dernier exemple, tiré de Baby cart, qui illustre la différence de mentalité :

Quatre ronin, embauchés comme gardes par un seigneur, devisent. Trois d'entre eux (sales et débraillés) voient passer une dame et sa fille, les suivent, et entreprennent de leur faire un mauvais parti, après avoir assommé leur yojimbo. Le quatrième (que l'on sent de meilleure extraction) arrive alors que le yojimbo, qui a retrouvé ses esprits, est en train de se battre comme un beau diable contre les ruffians en train de malmener ses maitresses.

Version occidentale : le gentil va secourir les demoiselles en détresse contre les trois affreux.

Là, pas du tout. Il commence par tuer le yojimbo, puis les deux femmes, et enfin force ses trois comparses à tirer à la courte paille, avant de tuer le perdant d'un grand coup de sabre en pleine figure.
Explication : "Tu seras le bandit qui aura attaqué ces nobles dames et leur serviteur, ainsi la réputation de notre maître ne sera pas entachée".

No comment.

Eh bien, il s'en est dit des choses depuis mon dernier passage.
Je demande humblement pardon à tous les participants de rabaisser le débat. Je voulais juste apporter quelque précisions à Matsu Aiko qui partait initialement de l'étude de cas du scénario Un Métal de Choix" que j'avais fait jouer.

La Matsu avait un honneur de 4.3 (et non 3.5). Je la considère donc très honorable.
J'ignore pourquoi le scénario lui prévoyait de tels scores dans la compétence discrétion (spécialité embuscade). Peut-être qu'en tant qu'élève de l'école Ikoma elle se devait d'exceller dans les matières qu'on lui imposait.... même si cette explication ne me convainc pas moi-même.

Les conditions de l'embuscade :
- Des femmes heimin attirantes chargées de simuler un travail dans les champs et fuir "paniquées" à la vue des bandits vers le village.
- Montage ingénieux pour condamner une voie de retraite unique (route d'entrée) au moment du déclenchement de l'embuscade pour obliger les bandits à se diviser et tenter de fuir par les petits passages entre les maisons en cas de débandade.
- Un moine henshin (techniquement une véritable tuerie à l'arc avec les talents Henshin) en embuscade sur le toi d'une maison chargé d'éliminer en priorité le chef ronin et couvrir les heimin fermant le piège. Deux chasseurs en embuscade sur les toits chargés d'accentuer la panique en tirant flèches sur flèches sur les bandits (vitesse au détriment de la précision)
- Les hommes en arme (samourai et quelque heimin entrainés pendant 2 jours et menés par la Matsu qui avait l'avantage "Leader Née") cachés dans les maisons chargés de sortir au premier tir de flèche (sifflante). La disposition des "escouades" devait favoriser l'illusion du nombre, et la dispersion des fuyards pour les achever isolément.

Le résultat (jets de moral catastrophique pour les bandits) a dépassé toute espérance.
Mais je continue à penser que l'attaque sans sommation de la Matsu n'était pas compatible avec son rang d'honneur, même si j'ai limité la perte qui en découlait vu que l'ordre de succès de protection des villageois était donné par l'hérault de l'empereur.
D'autres choix tactiques étaient bien plus risqués mais restaient un minimum réalistes.

Sinon, ma vision de l'honneur dans L5A de la manière la plus concise possible : L'honneur reflète la vision qu'a la personne de l'adéquation de son comportement avec le code moral de la société Rokugani (en tout cas, ce qu'il en connait).
Ceci explique que les Crabes et les Scorpions ont un honneur bas bien qu'ils ai une haute opinion de leur rôle pour le bien de l'empire. Même un Crabe peu éduqué sait qu'il ne se comporte pas comme le jugerait correct la cour impériale.

Concernant le pragmatisme/honneur des Samouraï. Je pense effectivement que le Japon médiéval a un nombre de point en commun impressionnant avec l'Europe médiévale (ça en est même étonnant quand on connait la distance géographique et culturelle). S'il faut savoir s'inspirer de ces sources, il faut aussi savoir donner une graine d'héroïsme épique dans L5A qui peut parfois sembler incohérent avec certains ingrédients socioculturels Rokugani. Le mieux est d'accepter certaines axiomes et construire la cohérence sur ces axiomes. Le développement et la survivance d'un concept d'honneur prépondérant chez un clan militaire majeur en période de guerres permanente est l'un de ces axiomes.

l'action que tu décris n'est pour moi pas vraiment une embuscade ... plus un mouvement tournant, faisant intervenir tactique, terrain et une bonne utilisation des ressources accessibles à la Matsu. C'est de la tactique défensive pas une embuscade.
Cela dit je continue à dire que si la Matsu s'était plantée au centre du village et avait accueilli les bandits avec un :
- Rendez-vous, vous êtes cernés !" avant de lancer l'attaque elle n'aurait perdu aucun point d'honneur, même après planification du piège.
C'est ce que Kenji faisait régulièrement pour ne pas perdre d'honneur dans de telles circonstances.
Kenji

Ashidaka Kenji a écrit :
Cela dit je continue à dire que si la Matsu s'était plantée au centre du village et avait accueilli les bandits avec un :
- Rendez-vous, vous êtes cernés !" avant de lancer l'attaque elle n'aurait perdu aucun point d'honneur, même après planification du piège.

d'accord avec ça

Doji Satori a écrit : Ce n'est pas ce que je dis.
Ce que je dis c'est qu'à chaque époque correspond son "bushido" (même si ce terme n'est pas adapté pour les périodes antérieures à Edo, je le prends par commodité pour "code martial").
Si on prend le bushido d'Edo, qui est une période de paix absolue et donc davantage un "code du fonctionnaire" qu'un "code martial" alors il ne faut pas s'étonner que le bushido ne soit pas vraiment adapté à un Rokugan en guerre.
[...]
A chaque époque féodale correspond ses propres valeurs morales.
Le suicide d'accompagnement, c'est à dire le suicide du samuraï pour accompagner son seigneur dans la mort, a été interdit sous Edo car il était la cause de troubles sociaux.
Le suicide d'accompagnement prend son origine dans le Japon en guerre. On peut tourner ceci dans tous les sens mais on aura du mal à voir un aspect "pragmatique" dans le kanshi.
[...]
Encore une fois le contenu du bushido d'Edo (celui que l'on lit dans les bouquins) ne peut pas être celui de Rokugan puisque Rokugan est en guerre ...
Donc faut-il aménager le bushido pour qu'il corresponde aux valeurs morales réelles de la société que l'on veut simuler ?
Ou
Faut-il considérer que ces valeurs morales pompées sur un autre monde font que les individus de Rokugan sont à coté de la plaque ?

le bushido, ce ne sont que des actes, un samuraï ne vaut que par ses actes.
Quand le samuraï se bat pour son seigneur sur le champ de bataille, c'est un acte ce n'est pas un idéal ou un voeux pieux.

Maintenant, tous les samuraï dans mon Rokugan n'ont pas 5 en Honneur et on n'attend pas dans mon Rokugan qu'un samuraï honorable s'ouvre le ventre à la moindre pécadille.
Le samuraï rokugani est justement en guerre, il peut prouver son honorabilité sur le champ de bataille, il n'a pas à s'inventer des épreuves pour prouver qu'il est un bon chienchien à son maîmaître et accessoirement mon samuraï rokugani n'est justement pas un chienchien à son maîmaître car le daimyo a besoin de lui contrairement à celui d'Edo.

C'est justement cela aussi relativiser le contexte.

Tout d'abord, je m'excuse pour avoir mal compris ce que tu disais dans ton précédent post.
Cependant, imho, le bushido correspond à un philosophie bien particulière qui, même si elle peut être comparée à d'autres l'ayant précédée, reste unique. Cette unicité est, pour moi, dû au "do" qui a clairement une dimension spirituelle et théorique avant tout. L'acte ne se suffit pas en lui-même. Alors que précédemment, on était justement dans l'action avant tout et où, au final, la raison du plus fort était toujours la meilleurs. Cela n'enlève cependant aucune noblesse ou honneur à ces samourais et il ne fait aucun doute que certains de leurs actes puissent être considérés comme honorable par leurs homologues d'Edo. Mais, dans la perspective du bushido de Rokugan, les actes doivent être jugé à l'aune du bushido "edo" sans relativisme aucun car c'est ce bushido-là qui est le modèle du bushido rokugani.

Enfin, juste une petite note à propos de ces histoires de samourais qui font des actes déshonorants mais qui ne perdent pas d'honneurs s'il n'y a pas de témoins. IMHO, le samourai perds de l'honneur qu'il y ait ou non des témoins. La présence de témoins n'influera qu'en terme de Gloire qui baisserai quitte à devenir négative.
L'honneur permet d'estimer comment le personnage se considère par rapport aux normes rokugani et ne dépends donc que du perso en lui même (cf ce qu'à dit Nosh plus haut). Au contraire, la gloire reflète la perception qu'à Rokugan du personnage, à la fois quantitativement et qualitativement.

Nosh a écrit :Sinon, ma vision de l'honneur dans L5A de la manière la plus concise possible : L'honneur reflète la vision qu'a la personne de l'adéquation de son comportement avec le code moral de la société Rokugani (en tout cas, ce qu'il en connait).
Ceci explique que les Crabes et les Scorpions ont un honneur bas bien qu'ils ai une haute opinion de leur rôle pour le bien de l'empire. Même un Crabe peu éduqué sait qu'il ne se comporte pas comme le jugerait correct la cour impériale.