La Voix De Rokugan

Mr.Flibble a écrit :D'ailleurs comment font-il pour manger autant de poisson sachant que la moitié des clans ne dispose pas de côtes maritimes ?

Du coup l'argument "je mange pas de viande tient pas trop la route"...

Je crois que c'est le seul problème que je vois avec cette carte (mis à part qu'elle soit moche et que les montagnes sont dans le mauvais sens) : l'incohérence avec la bouffe :p

Alors, vous avez tous vu Ushuaia hier soir ? L'alimentation de la population laotienne est principalement basée sur le riz et le poisson, alors que le Laos n'a pas même d'accès à la mer...!

Kakita Inigin a écrit :J'en profite pour faire une parenthèse : il n'y a qu'un Japon (ou alors on admet l'existence d'univers parallèles). Mais selon l'époque et le lieu, la civilisation varie. les connaître tous, ce n'est pas les mélanger : c'est avoir compris que le monde évolue

Je me permets de répondre à la place de Doji Satori parce que nous en avons souvent et longuement parlé entre nous, et parce que je crois être du même avis. Il complétera probablement de lui même (ou infirmera) ce qu'il juge nécessaire :

Sans chercher à s'en prendre à toi en particulier, l'attitude la plus fréquente concernant le Japon féodal (et y compris régulièrement autour des tables de L5R) est d'avoir une personne qui explique "oui mais au Japon ça se passait comme ça...". De ce que j'ai pu en rencontrer, et je ne crois pas me planter en disant que c'est courant (mais pas que c'est le cas de tous les joueurs, entendons nous bien), une confusion est savamment entretenue entre les diverses époques, en ne présentant qu'une réalité (généralement celle de la période d'Edo). L'exemple le plus courant est le Bushido. Combien de fois on entend dire que tous les samourais suivaient ce code alors qu'il a non seulement été écrit tardivement, mais en plus dans une période de paix où la présence sociale des samourais ne se justifiait que de plus en plus difficilement.

Effectivement, cela revient plus ou moins à avoir Jeanne d'arc à la cour de Louis XIV.

Je suis tout prêt à croire que tu fais la différence entre ces évolutions (et j'en suis content pour toi, moi il m'a fallu des années pour ça), mais je ne crois pas du tout que cela soit le cas d'une majorité. Je crois d'ailleurs que dans sa vision fantasmée, L5R entretient cette confusion. Cela dit ce n'est pas un problème en soi, si on n'oublie pas que ce n'est qu'un jeu.

La position de dire qu'il n'y a pas un mais des Japons (que je partage pour le jdr, moins pour l'histoire et encore moins pour la géographie) est justement de dire "attention, il y a une grande diversité et jouer durant la période Heian, les royaumes combattants,l'ère Edo ou la révolution Meiji n'aura probablement rien à voir".

sont vivement intéressés à l'idée de jouer à L5A sur une carte du Japon....[snip]...cela apporte un plus constatable

Bin alors, n'hésites pas

Par contre, sincerement, je ne comprends pas du totu ce que cela apporte et pour être honnête, je n'arrive même pas à l'imaginer. Par curiosité pure et sans volonté de juger ou pas la pertinence de ces arguments, tu pourrais m'expliquer pourquoi?

ca nécesite de nombreuses réflexions (Si on garde Edo et Kyoto, sont-elles rivales, quels noms portent-elles, où vit l'Empereur, la fonction de Shogun est-elle remplie, comment est organisée l'administraton dans ce pays de vallées isolées etc, et qu'est-ce que tout ça apporte au scénar)

De mon point de vue (et apparemment du tien aussi), ces reflexions, outre pour ton plaisir personnel (comme la lecture de ton pavé sur les jardins japonais), ne sont interessantes que si elles apportent un plus à la partie (Tu définis ce plus à la partie comme un plus à l'histoire, moi pas forcément, mais peu importe, gardons juste le "plus à la partie" pour rester large et ne pas ergoter sur ce point périphérique). De mon côté, j'ai l'impression que non seulement cela n'apporte rien (je demande qu'à être convaincu cependant), qu'il y a une déperdition par rapport à la richesse originale de Rokugan ou de la période choisie, mais qu'en plus ce temps passé en adaptation serait plus utile s'il était passé justement directement au service de la partie en travaillant un scénario par exemple.

J'espère que c'est plus clair

Akaguma a écrit : Alors, vous avez tous vu Ushuaia hier soir ? L'alimentation de la population laotienne est principalement basée sur le riz et le poisson, alors que le Laos n'a pas même d'accès à la mer...!

Oui, ils sont juste à 50 km du golfe fdu Tonkin

http://geology.com/world/laos-map.gif

Et puis le climat n'est pas le même

Par contre, sincerement, je ne comprends pas du totu ce que cela apporte et pour être honnête, je n'arrive même pas à l'imaginer. Par curiosité pure et sans volonté de juger ou pas la pertinence de ces arguments, tu pourrais m'expliquer pourquoi?

Cela apporte deux choses.
La première est d'ordre fonctionelle, et c'est ce qui a motivé au départ le changement : une carte réelle, utilisable, à géographie connue (qu'entends-je par là ? Que si tu fixes le curseur à une époque donnée, tu peux avoir exactement le type de cultures pratiquées, mais aussi l'alternance des montagnes-plaines-collines-vallées encaissées et la cartographie précise du Japon réel) par opposition à la pâte informe que sont les cartes d'AEG.
La deuxième, qui fait que ça marche (et qu'un MJ accepte de passer des heures à mettre des pâtés de couleur sur une carte, et des joueurs à réviser leur connaissance des frontières) c'est l'aura d'"authenticité" (et on peut rajouter des guillemets) et de presige qui entoure le Japon. des joueurs qui pasent leurs week-end à lire desbouquins, quand on leur dit que leur partie hebdomadaire (enfin, plus trop hebdomadaire, hélas, plutôt mensuelle) de L5A va se passer sur l'archipel qui occupe leurs rêves depuis des années, ils tripent et des tas d'images viennent à eux (toujours ça de moins à faire imaginer pour le MJ soit dit en passant). Ils s'immergent plus facilement s'ils connaissent e terrain en somme.
Voila.

Tiens, si je lui tirais dans le dos... oups, j'ai pensé à haute voix...

Kakita Inigin a écrit :La première est d'ordre fonctionelle, et c'est ce qui a motivé au départ le changement : une carte réelle, utilisable, à géographie connue

Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement corriger les cartes d'AEG ?

Kakita Inigin a écrit :l'aura d'"authenticité" (et on peut rajouter des guillemets) et de presige qui entoure le Japon. des joueurs qui pasent leurs week-end à lire desbouquins[...] Ils s'immergent plus facilement s'ils connaissent e terrain en somme.

Ca vaut peut-être pour tes joueurs, mais pas pour tous. Les miens, par exemple, ont une vision plutôt négative du Japon et de sa culture. Ca ne les empêchent pas de s'amuser à jouer des samouraïs, mais ce sont loin d'être des fanas du Japon.

De plus, ils connaissent au final mieux la géographie de Rokugan que celle du Japon.

Je ne casse pas tes arguments pour le plaisir, Inigin. Simplement, si c'est ton trip de mettre Rokugan sur une carte du Japon, fais-le. Si ça branche en plus tes joeurs, c'est super. Mais je comprends Brand quand il dit que, pour lui, ça n'a pas d'intérêt.

Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement corriger les cartes d'AEG ?

[Mode aiguchi dans la gorge On]
A cause de la seconde raison.
[Mode Off]

Les miens, par exemple, ont une vision plutôt négative du Japon

Ah ben c'est sûr si les gens ne sont pas fous du japon l'intérêt s'éffrite ...

Je ne casse pas tes arguments pour le plaisir, Inigin.

Et moi je regrette sincèrement de t'enfoncer un aiguchi dans la gorge.

brand a écrit : L'exemple le plus courant est le Bushido. Combien de fois on entend dire que tous les samourais suivaient ce code alors qu'il a non seulement été écrit tardivement, mais en plus dans une période de paix où la présence sociale des samourais ne se justifiait que de plus en plus difficilement.

C'est vrai !
Et quand on dit à ces joueurs que les samurai pouvaient aussi utiliser des armes comme les shuriken, kusari-gama, jitte, ou même des mousquets, ils tombent des nues !

Kakita Inigin a écrit : Et moi je regrette sincèrement de t'enfoncer un aiguchi dans la gorge.

Une note pour les passionnés du Japon pur et dur : vous savez qu'on écrit aikuchi, et pas "aiguchi" ?

je l'ai écrit en rokugani.
Merci quand même.

Kakita Inigin a écrit :je l'ai écrit en rokugani.

C'est ce que je me disais... c'est pour ça que j'ai précisé !

brand a écrit :Je me permets de répondre à la place de Doji Satori parce que nous en avons souvent et longuement parlé entre nous, et parce que je crois être du même avis. Il complétera probablement de lui même (ou infirmera) ce qu'il juge nécessaire.

Je suis du même avis et c'est exprimé de façon beaucoup plus claire que ce que j'ai ou que j'aurai pu écrire.
Je n'ai donc rien à infirmer. Quant à compléter, je pense que cela n'apportera rien de plus ...

Kakita Inigin a écrit :La deuxième, qui fait que ça marche (et qu'un MJ accepte de passer des heures à mettre des pâtés de couleur sur une carte, et des joueurs à réviser leur connaissance des frontières) c'est l'aura d'"authenticité" (et on peut rajouter des guillemets) et de presige qui entoure le Japon. des joueurs qui pasent leurs week-end à lire desbouquins, quand on leur dit que leur partie hebdomadaire (enfin, plus trop hebdomadaire, hélas, plutôt mensuelle) de L5A va se passer sur l'archipel qui occupe leurs rêves depuis des années, ils tripent et des tas d'images viennent à eux (toujours ça de moins à faire imaginer pour le MJ soit dit en passant). Ils s'immergent plus facilement s'ils connaissent e terrain en somme.

Je peux comprendre ce point là, mais alors pourquoi ne pas jouer directement dans un contexte historique (peu documenté si tu le préferes hein, on s'en fout que le clan Mizuoka n'existe pas) et en adaptant les scénarios de L5R? Récemment, j'ai un joueur qui est venu me voir pour me parler d'un documentaire qu'il avait vu sur Oda Nobunaga et il était on ne peut plus content que d'imaginer son perso au milieu et de retrouver tout ce dont je lui avait parlé. Ca a fait pareil à un autre avec un évenement du chateau de Yodo.
Je comprends le trip dont tu parles, et le plaisir en tant que MJ à voir ses joueurs heureux de jouer et de participer à ce qu'on leur propose (c'est quand même la principale satisfaction pour un MJ), mais je ne vois pas dans ce cas là ce qu'apporte cette solution intermédiaire entre historique et Rokugan. J'ai l'impression que tu fais déjà le boulot, que tu n'as qu'une partie des fruits.

Encore une fois, je ne critique pas et peut être juste que je ne peux pas comprendre parce que je suis trop formaté par le jdr historique (c'est en effet tout à fait possible).

D'ailleurs, si jamais on en reste là parce qu'on arrive pas à se comprendre, ça m'interesserait toujours par curiosité que tu poses la question à tes joueurs la prochaine fois et que tu me dises ce qu'ils en pensent? Pourquoi vous preferez jouer comme ça? Est ce que vous ne prefereriez pas jouer directement au Japon ou à Rokugan et pourquoi?

Ne le fais pas si tu trouves cela contraignant, cela dit, mais j'avoue que c'est des questions que je me pose depuis la sortie de L5R

Hum ... bonne question effectivement ...
Je dirais que le contexte général de Rokugan m'est plus familier et plus simple(moins de Clans, bien archétypaux avec des marges de manoeuvre) mais en campagne mono-clan ce point saute.

J'y réfléchirai.

brand a écrit :Sans chercher à s'en prendre à toi en particulier, l'attitude la plus fréquente concernant le Japon féodal (et y compris régulièrement autour des tables de L5R) est d'avoir une personne qui explique "oui mais au Japon ça se passait comme ça...".

C'est tout aussi vrai dans des univers "med-fan" plus "traditionnels". Qui n'a jamais dit "à l'époque, ça se passait comme ça", alors qu'en fait ces univers ne sont que rarement une image même fantasmée d'une époque donnée.

En théorie le fond culturel dont sont issus ces univers-là devrait pourtant nous être plus proche, pourtant nous n'en identifions pas si bien les éléments.

En plus pour le med-fan il y a l'inévitable référentiel "Tolkiennien revu et simplifié par D&D" avec ses nains bourrus buveurs de bière et ses elfes... maniérés mais c'est un autre sujet...

Sinon, moi l'avantage que je vois à jouer dans un Japon historique ou pseudo-historique par rapport à Rokugan c'est justement de pouvoir sortir des stéréotypes que je trouve un brin lourdingues de cet univers.