La Voix De Rokugan

Kocho a écrit :Je ne vois pas très bien ce que ça change de changer X en A et Y en B .

Tu postules qu'une action (A) est symétriquement inverse à ne pas l'accomplir (-A). C'est ça que je ne peux pas appliquer. Un acte déshonorant (quitter son poste) n'est pas symétrique à l'acte contraire (rester à son poste). La seule justification à cette symétrie, qu'appremment tu n'applique pas dans d'autres cas, c'est le fait que le dilemme existe. Donc que tu te bases sur l'autre terme de l'alternative. Terme qui n'a pas été mis en application et n'est donc que spéculatif.

En logique, on désigne une "action" A et "ne pas faire une action" -A.

Sinon, pour en finir avec le "spéculatif" je te signale que quand tu fais perdre de l'honneur pour ne pas secourir le moine, tu ne te bases sur "un teme qui n'a pas été mis en application".

Kocho a écrit :Il n'y a pas ici deux actions et leur action inverse, mais quatre actions indépendantes. Ce n'est pas parce que le personnage va quitter son poste qu'il va sauver le moine (en fait le moine est peut-être mort d'une crise foudroyante et le samurai croit le voir respirer parce qu'il a foiré son jet de perception, auquel cas le samurai quitte son poste pour rien). Aider le moine n'est pas une action symétrique à "le laisser mourir"...

L'action est "secourir le moine" (A) et son contraire est "ne pas secourir le moine" (-A). Les "et si" n'interviendrait que pour une alternative qui se pose par la suite.

Kocho a écrit :

Doji Satori a écrit :Cet autre terme arrive puisque l'un est la conséquence de l'autre sauf effectivement à quitter son poste pour aller boire un verre.
Si je vais au secours du moine, je quitte mon poste. L'honorable et le déshonorable se réalise dans la même action.

En fait je crois que c'est sur ce point que nous achoppons.

Pour moi l'un n'est pas la conséquence de l'autre. Le dilemme d'honneur ne se résout pas forcément selon les termes posés. Par conséquent je ne saurait limiter les pertes d'honneur sous prétexte qu'il n'y a que deux possibilités, puisque chaque possibilité est le fruit d'une spéculation.

Soit le samuraï bouge, soit le samuraï reste sur place.
Il y a antinomie claire entre les deux termes et non spéculation ...

Kocho a écrit :Lorsque le samurai est face à son dilemme les termes posés semblent clairs : il n'y a presque aucune chance que quelqu'un d'autre passe sauver le moine ou qu'on l'entende s'égosiller, s'il quitte son poste, il ne peut remplir son devoir. Deux solutions que le samurai perçoit (à juste titre selon moi) comme déshonorantes. Ce qui est important pour que le dilemme existe n'est pas que les solutions soient effectivement déshonorantes au final (nous verrons pourquoi tout à l'heure), mais bien perçues comme telles.

Soit il sauve le moine, soit il reste à son poste, deux solutions que le samuraï perçoit comme honorables.
Du verre à moitié vide ou à moitié plein ...
L'important n'est pas la façon dont on pose le problème.
Que l'on dise si je fais -, je fais + ou que l'on dise si je fais + je fais -, c'est la même chose.

Kocho a écrit :Lorsque le personnage fait son choix, le dilemme disparaît et seul compte les actes qu'il accomplit. S'il reste à son poste et que le moine s'avérait un imposteur, son acte change de nature (en terme d'honneur).

Autre exemple : si le samurai se décide à quitter son poste, la mort dans l'âme, considérant que sauver le moine est plus important, quelle que soit la perte d'honneur, il peut avoir la surprise de s'apercevoir que son geste lui permet d'éviter le dard empoisoné d'un ninja qui se préparait à l'assaillir, misant sur son immobilité... Et ce faisant, il fait face au ninja et l'empêche d'entrer dans la citadelle. En avançant vers le moine, le samurai s'est mis en situation de pouvoir résister à l'attaque du ninja et accompli mieux son devoir – garder la porte – qu'en restant immobile à son poste. (Le moine a pu lui-même être victime d'un dard empoisonné du ninja parce qu'il l'avait perçu grâce à ses "sens shinséistes" surdéveloppés ).

Ca c'est des spéculations ...

Kocho a écrit :Les termes du dilemme apparent (quoique je fasse c'est déshonorant) peuvent donc l'un et l'autre être changés lorsque la réflexion fait place à l'action.

Il n'y a donc pas que deux termes (les termes apparents) mais une infinité de possibilité qui se résolvent à chaque action. De même qu'on ne peut prendre en compte la spéculation de départ, on ne peut prendre en compte toutes les possibilités qui ne sont pas advenues pour décider quelle est la perte ou le gain d'honneur. Tout ce qui compte au final c'est ce qui a été accompli.

Reprenons : après avoir apparemment épuisé toutes les solutions pour obtenir de l'aide, le samurai en arrive à la conclusion (basé sur sa connaissance de la médecine) que le moine va mourir si on ne le secourt pas.

Le garde n'a apparemment aucun moyen de sauver le moine.

Oui, mais… Le matin, en préparant son paquetage, il a fait sa méditation et après a décidé sur une intuition de prendre son arc et ses flêches. Il décide donc de lancer une boule sifflante vers la citadelle avec un message attaché. Deux minutes après les renforts arrivent et sauvent le moine.

Voilà un moyen de sauver physiquement le moine sans quitter son poste.

Changeons cette donnée : là le garde ne sait pas méditer, n'a pas d'arc, pas de boule sifflante.

Tant pis pour lui, il va probablement perdre de l'honneur (si la situation est bien ce qu'elle apparaît être). Ses possibilités se sont réduites à ce moment là de sa vie à deux cours d'actions déshonorants (quitter son poste pour aider un moine / laisser mourir un moine en restant à son poste). Ça ne veut pas dire que ces deux possibilités sont les seules qu'il y ait et qu'il y ait jamais eu... Elle sont en elle-même le résultat d'une restriction des possibilités d'action. On ne peut donc arguer de l'existence de ces deux seules possibilités finales de cours d'action pour dire sauver le moine IMPLIQUE de quitter son poste ou rester à son poste IMPLIQUE de laisser mourir le moine. C'est juste ce que cela implique pour ce samurai particulier à ce moment de sa vie (samurai qui aurait bien fait en l'occurence de travailler sa méditation et de prévoir ce genre de situation en mettant une boule sifflante dans son carquois).

Autrement dit, si un personnage se retouve face à un dilemme déshonneur/déshonneur ce n'est pas parce que ce dilemme est la seule alternative qu'il y ait jamais eu. C'est aussi le résultat de ses actions précédentes qui l'on mené là. En terme fictionnel, un dilemme déshonneur/déshonneur doit toujours être lié au "dharma" du personnage (donc on évitera en général les dilemmes de ce genre pour un problème mineur qui ne fait pas sens pour le personnage ou qui n'a pas d'implication profonde dans la suite des évènements).

On remercie la providence qui permet à la garde d'intervenir en 2 minutes (en retrouvant une flèche perdue et en lisant un message s'il vous plait) mais qui se trouve hors de portée de voix.

Kocho a écrit :La logique m'échappe. Si tu remplaces les termes d'un problème par des termes qui ne sont pas de meme nature (en l'occurence une alterative composée de deux termes différents remplacée par une alternative composée de deux termes semblables), ce ne peut plus être le même problème donc la solution sera forcément différente.

Je ne vois pas en quoi cela gène dans ma logique d'avoir deux alternatives semblables.

Dans ta logique, on a le choix entre deux alternatives aussi honorable l'une que l'autre, le choix ne pose pas de soucis. On a le choix entre deux alternatives l'une plus honorable que l'autre, si l'on choisit la plus honorable, on perd de l'honneur ...

Kocho a écrit :Les données du problème que tu posent montrent bien que le cours honorable à suivre est de faire ce qu'il peut pour sauver les moines. Il n'y a donc pas de dilemme d'honneur à sauver un moine plutot qu'un autre, et pas d'alternative apparente au cours d'action. Le dilemme "sauver le moine A" ou "sauver le moine B" est artificiel...

Donc, quand on se trouve devant un choix d'action d'honorabilité équivalente, il n'y a pas de perte d'honneur ...

Kocho a écrit :De plus ici, si le samurai ne sauve qu'un moine, il a une action positive pour justification de ce qu'il n'a pas accompli. Ce qui n'était pas le cas dans le dilemme précédent. Rien ne prouve, si le samurai quitte son poste et qu'il sauve le moine, que le moine serait mort s'il ne l'avait pas fait (si tant est qu'il le sauve, le coup de chaleur peut avoir tué le moine de toutes façon)... De meme, rien ne prouve, si le samurai reste à son poste, qu'il n'y avait pas de moyen d'aider le moine autrement (en fait on peut précisément reprocher au garde de n'avoir pas prévu un moyen de prévenir quelqu'un en cas d'attaque, à cet endroit où il ne peut manifestement pas etre entendu quand il crie).

Rien ne prouve que si samuraï ne va pas secourir le moine qui se noie, il va se noyer tant que le moine n'est pas noyé non plus. On va peut être arrêter avec ces supputations Kocho ...

Kocho a écrit :Dans le cas des moines qui se noient, on n'attend pas du samurai en pareille situation qu'il sauve le moine A ET le moine B de la noyade, mais qu'il sauve UN moine, peu importe lequel...

Très exactement de la même façon que l'on attend pas du samuraï en garde qu'il secoure le moine et qu'il reste à son poste mais qu'il fasse une action juste, peu importe laquelle (si il y a équivalence d'honorabilité).

Kocho a écrit :Je répète que s'il était attendu par la société et l'honneur que les samurai sauvent tous les moines qui courrent un danger, meme quand c'est impossible physiquement, ils perdraient tous de l'honneur à chaque fois qu'un moine se fait égorger au coin d'un bois...

Sophisme, on parle là d'une situation où le samuraï est capable physiquement de sauver chaque moine.

Kocho a écrit :Dans la situation que tu décris, il n'y a pas de dilemme d'honneur, pusique sauver un moine au mépris de sa propre vie est un cours d'action honorable en soit et qu'il n'y a pas d'alternative raisonnable (sauver un moine inconnu plutot qu'un autre n'est pas un dilemme d'honneur, c'est juste un cours d'action qui n'engage pas d'action déshonorante - il ne pouvait sauver plus d'un – ou deux – moines quoiqu'il fasse). On ne peut donc arguer que le samurai n'a pas fait le choix de sauver un moine puisque précisément, il l'a fait. Qu'il n'ait pas sauvé le moine B n'est pas le problème et cela n'engage pas son honneur.

Si j'utilisais ta logique des flèches siffleuses, je dirai que le samuraï aurait du prévoir et donner des cours de natation aux moines ou de les équiper de gilets de sauvetage. Après c'est son karma.

Si il y a deux moines à sauver de la noyade et que l'on ne peut en sauver qu'un seul, pas de soucis à laisser mourir n'importe lequel ; si il y a un samuraï de son clan et un moine on perd de l'honneur à ne pas sauver le moine car il y a un dilemne d'honneur ?

Doji Satori a écrit : En logique, on désigne une "action" A et "ne pas faire une action" -A.

Sinon, pour en finir avec le "spéculatif" je te signale que quand tu fais perdre de l'honneur pour ne pas secourir le moine, tu ne te bases sur "un teme qui n'a pas été mis en application".

Ne pas sauver quelqu'un est bien un terme qui a été mis en application. Ne pas agir influe sur le cours des évènements. La passivité – ne pas accomplir une action qu'on attend de vous – est un cours d'action condamnable, tant du point de vue de l'honneur que de la morale. Ne pas obéir à son seigneur, ne pas assister, ne pas protéger l'homme dont on est le yojimbo, ne pas tenir une promesse sont autant de choix d'action qui portent en eux une part de déshonneur... Dans tout ces cas, le fait de ne pas agir est bien un terme d'une alternative (obéir/ne pas obéir, assister ne pas assister, protéger/ne pas protéger) ayant été mis en application...

Kocho a écrit :Il n'y a pas ici deux actions et leur action inverse, mais quatre actions indépendantes. Ce n'est pas parce que le personnage va quitter son poste qu'il va sauver le moine (en fait le moine est peut-être mort d'une crise foudroyante et le samurai croit le voir respirer parce qu'il a foiré son jet de perception, auquel cas le samurai quitte son poste pour rien). Aider le moine n'est pas une action symétrique à "le laisser mourir"...

L'action est "secourir le moine" (A) et son contraire est "ne pas secourir le moine" (-A). Les "et si" n'interviendrait que pour une alternative qui se pose par la suite.

Ça ne répond pas à l’argument précédent. « Quitter son poste » n’est pas symétrique à « rester à son poste ».

Doji Satori a écrit :Cet autre terme arrive puisque l'un est la conséquence de l'autre sauf effectivement à quitter son poste pour aller boire un verre.
Si je vais au secours du moine, je quitte mon poste. L'honorable et le déshonorable se réalise dans la même action.

Kocho a écrit :En fait je crois que c'est sur ce point que nous achoppons.

Pour moi l'un n'est pas la conséquence de l'autre. Le dilemme d'honneur ne se résout pas forcément selon les termes posés. Par conséquent je ne saurait limiter les pertes d'honneur sous prétexte qu'il n'y a que deux possibilités, puisque chaque possibilité est le fruit d'une spéculation.

Soit le samuraï bouge, soit le samuraï reste sur place.
Il y a antinomie claire entre les deux termes et non spéculation ...

La spéculation porte ici sur le fait qu’un samurai, quel qu'il soit, soit obligé de quitter son poste pour sauver le moine (ça reste à prouver). C’est une donnée du dilemme à un instant précis, mais pas un absolu, car ce dilemme est lui-même la conséquence d’actions précédentes du garde.

L'important n'est pas la façon dont on pose le problème.
Que l'on dise si je fais -, je fais + ou que l'on dise si je fais + je fais -, c'est la même chose.

Ce n'est pas parce que deux termes impliquent une action positives et une action négative que ces deux termes reviennent au même. Tout dépend de ce qui est attendu (en l'occurence ici, ce qui est attendu est que le samurai agisse avec honneur). Ma position est que les deux cours d'action comportent une action fortement négative et une action faiblement positive ce qui aboutit dans les deux cas à un cours d'action ayant une résultante négative (du point de vue de l'honneur). Pour réfuter ceci, il faudrait démontrer que l'honneur est symétrique (c'est à dire qu'une action positive rapporte autant d'honneur qu'en coûte l'action inverse).

Je remarque ici le fait que le calcul d'honneur permettant de déterminer l'honorabilité globale du cours d'action du samurai repose sur le dilemme en lui-même. Nous y reviendrons.

Kocho a écrit :Lorsque le personnage fait son choix, le dilemme disparaît et seul compte les actes qu'il accomplit. S'il reste à son poste et que le moine s'avérait un imposteur, son acte change de nature (en terme d'honneur).

Autre exemple : si le samurai se décide à quitter son poste, la mort dans l'âme, considérant que sauver le moine est plus important, quelle que soit la perte d'honneur, il peut avoir la surprise de s'apercevoir que son geste lui permet d'éviter le dard empoisoné d'un ninja qui se préparait à l'assaillir, misant sur son immobilité... Et ce faisant, il fait face au ninja et l'empêche d'entrer dans la citadelle. En avançant vers le moine, le samurai s'est mis en situation de pouvoir résister à l'attaque du ninja et accompli mieux son devoir – garder la porte – qu'en restant immobile à son poste. (Le moine a pu lui-même être victime d'un dard empoisonné du ninja parce qu'il l'avait perçu grâce à ses "sens shinséistes" surdéveloppés ).

Ca c'est des spéculations ...

Non. C'est un exemple qui permet de réfuter l'affirmation selon laquelle le calcul d’honneur doit se faire dans le cadre posé par le dilemme…

On remercie la providence qui permet à la garde d'intervenir en 2 minutes (en retrouvant une flèche perdue et en lisant un message s'il vous plait) mais qui se trouve hors de portée de voix.

Cela ne réponds pas à l’argumentaire développé. Le garde ne retrouve pas une flèche perdue dans l’exemple, mais se prépare mieux pour son tour de garde et plus généralement à son devoir de samurai, ce qui lui permet d’échapper au dilemme et donc de ne pas se déshonorer…

Kocho a écrit :La logique m'échappe. Si tu remplaces les termes d'un problème par des termes qui ne sont pas de meme nature (en l'occurence une alterative composée de deux termes différents remplacée par une alternative composée de deux termes semblables), ce ne peut plus être le même problème donc la solution sera forcément différente.

Je ne vois pas en quoi cela gène dans ma logique d'avoir deux alternatives semblables.

En remplaçant deux termes différents dans un exemple basé sur un dilemme provoquant des conséquences différentes (que le raisonnement au final ait pour but de montrer que le dilemme en lui-même n’est pas pertinent pour déterminer l’honneur ne change pas le fait que le dilemme soit nécessaire pour que le raisonnement) par deux termes semblables, on supprime la spécificité du dilemme donc la pertinence du raisonnement. C’est donc une analogie irrecevable.

Dans ta logique, on a le choix entre deux alternatives aussi honorable l'une que l'autre, le choix ne pose pas de soucis. On a le choix entre deux alternatives l'une plus honorable que l'autre, si l'on choisit la plus honorable, on perd de l'honneur ...

C’est ta logique, mais ce n’est pas la mienne. Je comprends que ton postulat est différent mais je n’ai pas à raisonner en le prenant en compte, puisqu'il s'agit ici justement dans cette discussion de développer les conséquences de deux postulats différents et de montrer ou réfuter leur pertinence.

Pour moi, les deux termes de l’alternatives sont déshonorants. J’estime qu’il n’y a rien d’honorable à quitter son poste. Et rien d’honorable à laisser un moine mourir sans rien faire. Les actions honorables nécessaires pour l’accomplissement de ces deux actions ne compensent que pour une faible partie (ou pas du tout) le déshonneur qu’implique l’action déshonorante associée.

Dans ton exemple, pour moi, le samurai sauve bien un moine, par conséquent on ne peut l’accuser de n’avoir rien fait pour sauver un moine…

Kocho a écrit :Les données du problème que tu posent montrent bien que le cours honorable à suivre est de faire ce qu'il peut pour sauver les moines. Il n'y a donc pas de dilemme d'honneur à sauver un moine plutot qu'un autre, et pas d'alternative apparente au cours d'action. Le dilemme "sauver le moine A" ou "sauver le moine B" est artificiel...

Donc, quand on se trouve devant un choix d'action d'honorabilité équivalente, il n'y a pas de perte d'honneur ...

Pas du tout... J'explique justement que c'est complètement en fonction des circonstances. Ce n'est pas sur le fait que deux cours actions s'excluent que se détermine la perte d'honneur, mais sur ce qui est attendu d'un samurai. On attend d'un samurai qu'il agisse pour sauve un moine (ou des moines) en danger devant lui, et qu'il reste à son poste. On ne lui demande pas de sauver tous les moines en danger à Rokugan…

Comparer un samurai qui laisse mourir un moine à quelques pas de lui, et un samurai qui en sauvant un moine ne parvient pas à sauver les autres d'un danger dont il n'est même pas responsable me paraît spécieux.

Rien ne prouve que si samuraï ne va pas secourir le moine qui se noie, il va se noyer tant que le moine n'est pas noyé non plus.

Je ne comprends pas cette phrase.

On va peut être arrêter avec ces supputations Kocho ...

Il ne s’agit pas de supputations, mais de réfutations, qui pour être efficaces doivent présenter un exemple où le raisonnement considéré ne fonctionne pas appliqué à une situation présentant la même caractéristique de départ (en l'occurence un garde qui ne peut quitter son poste voit un moine tomber devant lui).

Si tu estimes qu’il ne faut considérer dans le calcul d’honneur pour un cours d'action conforme au terme d'un dilemme que les termes de l’alternative (puisque tu affirmes qu’ils s’annulent et que les actions qui composent le cours d'action choisi ne doivent pas être prises séparément en compte pour le calcul d’honneur), on peut donc en conclure que le dilemme est la seule donnée à prendre en compte dans le calcul de l’honneur pour les actions qu’il suppose.

Pour réfuter une telle affirmation, il suffit de présenter des cas où les termes du dilemme apparaissent faussés une fois confronté à la réalité et d’autres où le dilemme n’aurait pas eu lieu d’être, afin de montrer que le cours d’action qui suit un dilemme n’est pas uniquement lié au dilemme en lui-même.

Il faut se garder cependant de conclure qu’il est nécessaire de prendre en compte toutes les données précédant l’action pour décider de l’attribution des points d’honneur. Le point que je soulève est précisément l’inverse : le dilemme, pas plus que les autres choix fait par le samurai auparavant et qui l’ont mené là, n’est adéquat pour décider de l’attribution de points d’honneur (si la non-pertinence du dilemme pour le calcul de l'honneur d'un cours d'action est démontrée, il est logique de supposer que les autres alternatives menant à se cours d'action ne sont pas plus pertinents), seules doivent compter les action entreprises qu’on ne peut amalgamer sous prétexte qu’à un moment elles étaient liées dans le terme d’une alternative.

Kocho a écrit :Dans le cas des moines qui se noient, on n'attend pas du samurai en pareille situation qu'il sauve le moine A ET le moine B de la noyade, mais qu'il sauve UN moine, peu importe lequel...

Très exactement de la même façon que l'on attend pas du samuraï en garde qu'il secoure le moine et qu'il reste à son poste mais qu'il fasse une action juste, peu importe laquelle (si il y a équivalence d'honorabilité).

Quitter son poste et laisser le moine mourir sont deux actions déshonorantes, chacune pour des raisons différentes. Elles ne sont ni de même nature, ni exclusives (sauf si l’on ne se base que sur le dilemme pour les déterminer, mais c’est justement ce que je réfute plus haut). Donc, ce n'est pas la même chose que sauver le moine A et sauver le moine B, actions exclusives et de même nature...

Kocho a écrit :Je répète que s'il était attendu par la société et l'honneur que les samurai sauvent tous les moines qui courrent un danger, meme quand c'est impossible physiquement, ils perdraient tous de l'honneur à chaque fois qu'un moine se fait égorger au coin d'un bois...

Sophisme, on parle là d'une situation où le samuraï est capable physiquement de sauver chaque moine.

Avant de prétendre que c’est un sophisme, il importe de réfuter de façon appropriée l’argument mis en cause. Ici, l'argument porte sur ce qui est attendu d’un samurai – non sur la capacité physique d’un samurai à sauver chaque moine…
Développement :
On attend du samurai qu’il protège et vienne en aide aux moines de Rokugan.
Cela ne veut pas dire qu’il doive sauver tous les moines de Rokugan en danger mais seulement qu’il agisse lorsqu’il est en situation physique de sauver un moine.
En l’occurrence, le samurai agit (il sauve un des moines en danger).
Il est impossible physiquement de sauver un moine puis un autre puis un autre, puisque les moines seront morts avant que le samurai arrive au bout… Ce qu’on demande aux samurai c’est de secourir les moines qui courent un danger, non de sauver chaque moine de Rokugan.
Il sauve un moine (il leur vient donc en aide, comme il lui est demandé) et ne peut sauver les autres de ce fait, on ne peut lui reprocher d’avoir suivi un cours d’action condamnable.
Autrement dit, à partir du moment ou un samurai aide un moine, on ne peut lui reprocher de ne pas accorder sa protection aux moines.

Ce qui sera reproché au samurai de l’exemple du garde, c’est de ne pas avoir porté assistance à une personne qu'il est censé protéger, comme c’était son devoir… (Il pourrait y avoir mille moine ou un moine, ça ne change rien, s'il ne bouge pas, il n'accomplit pas son devoir...) La raison pour laquelle il ne bouge pas ("je devais garder la porte") n'est pas recevable, puisqu'elle suppose qu'il est impossible à un samurai dans le cadre du même dilemme de sauver le moine sans faillir à son devoir... Or ce dernier point est démontré faux par l'exemple de la flèche. (La possession d'une flèche sifflante est loin d'être inutile ou aberrante pour un samurai en poste dans un lieu isolé aux alentours d'une garnison jusqu'où la voix ne porte pas).

Kocho a écrit : Si j'utilisais ta logique des flèches siffleuses, je dirai que le samuraï aurait du prévoir et donner des cours de natation aux moines ou de les équiper de gilets de sauvetage. Après c'est son karma.

Non, il n'est pas responsable de la formation des moines, pas plus que de la sécurité à bord du navire. En revanche, il est responsable devant son seigneur du fait de garder la porte et devant l’empereur de venir en aide aux moines en danger, s’il ne peut accomplir les deux, c’est qu’il était mal préparé.

Si il y a deux moines à sauver de la noyade et que l'on ne peut en sauver qu'un seul, pas de soucis à laisser mourir n'importe lequel ; si il y a un samuraï de son clan et un moine on perd de l'honneur à ne pas sauver le moine car il y a un dilemne d'honneur ?

Il n’y a pas de dilemme en l'occurence. Le samurai n'est pas censé sauver un autre samurai, qui est censé savoir se débrouiller... Il n’a donc pas de responsabilité particulière envers ce samurai. Le seul déshonneur que l’on peut infliger au samurai est de ne pas avoir sauvé les gens dans l’ordre de « préséance » (d’avoir sauvé un novice plutôt que l’Abbé…) Sauf que là encore, il s’agit d’une occurrence où en aucun cas, le samurai n’aurait en aucun cas pu sauver tous les moines, à moins d’être au courant qu’il y aurait un naufrage. C’est pour moi l’exemple même d’un dilemme dont tous les termes sont honorables (sauver quelqu’un)… Dans l’exemple du garde, il est possible pour un garde de rester à son poste et de sauver le moine. Le garde en question n’en est juste pas capable…

Doji Satori a écrit :En logique, on désigne une "action" A et "ne pas faire une action" -A.

Sinon, pour en finir avec le "spéculatif" je te signale que quand tu fais perdre de l'honneur pour ne pas secourir le moine, tu ne te bases sur "un terme qui n'a pas été mis en application".

Kocho a écrit :Ne pas sauver quelqu'un est bien un terme qui a été mis en application. Ne pas agir influe sur le cours des évènements. La passivité – ne pas accomplir une action qu'on attend de vous – est un cours d'action condamnable, tant du point de vue de l'honneur que de la morale. Ne pas obéir à son seigneur, ne pas assister, ne pas protéger l'homme dont on est le yojimbo, ne pas tenir une promesse sont autant de choix d'action qui portent en eux une part de déshonneur... Dans tout ces cas, le fait de ne pas agir est bien un terme d'une alternative (obéir/ne pas obéir, assister ne pas assister, protéger/ne pas protéger) ayant été mis en application...

Donc dans ta logique, rester à son poste c'est obéir à son seigneur, c'est un "terme qui a été mis en application" aussi bien que "ne pas sauver quelqu'un". Il n'y a donc rien de spéculatif CQFD.

Doji Satori a écrit :L'action est "secourir le moine" (A) et son contraire est "ne pas secourir le moine" (-A). Les "et si" n'interviendrait que pour une alternative qui se pose par la suite.

Kocho a écrit :Ça ne répond pas à l’argument précédent. « Quitter son poste » n’est pas symétrique à « rester à son poste ».

Ben je n'ai jamais dit que A était symétrique à -A puisque j'ai écrit : "Si je fais A, je fais -B et si je fais B, je fais -A".

Doji Satori a écrit :Soit le samuraï bouge, soit le samuraï reste sur place.
Il y a antinomie claire entre les deux termes et non spéculation ...

Kocho a écrit :La spéculation porte ici sur le fait qu’un samurai, quel qu'il soit, soit obligé de quitter son poste pour sauver le moine (ça reste à prouver). C’est une donnée du dilemme à un instant précis, mais pas un absolu, car ce dilemme est lui-même la conséquence d’actions précédentes du garde.

Le samuraï a l'obligation de sauver le moine, le samuraï a l'obligation de monter la garde. Voilà simplement les données à prendre en compte au moment où se pose le problème.
Tu te projette encore une fois dans le futur ...

Doji Satori a écrit :L'important n'est pas la façon dont on pose le problème.
Que l'on dise si je fais -, je fais + ou que l'on dise si je fais + je fais -, c'est la même chose.

Kocho a écrit :Ce n'est pas parce que deux termes impliquent une action positives et une action négative que ces deux termes reviennent au même.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je dis juste que "si j'abandonne mon poste, je secoure le moine" et "si je secoure mon poste, je secoure le moine" c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

Kocho a écrit :Tout dépend de ce qui est attendu (en l'occurence ici, ce qui est attendu est que le samurai agisse avec honneur). Ma position est que les deux cours d'action comportent une action fortement négative et une action faiblement positive ce qui aboutit dans les deux cas à un cours d'action ayant une résultante négative (du point de vue de l'honneur). Pour réfuter ceci, il faudrait démontrer que l'honneur est symétrique (c'est à dire qu'une action positive rapporte autant d'honneur qu'en coûte l'action inverse).

Je ne vois pas pourquoi il faudrait démontrer que l'honneur est symétrique pour réfuter ta position.
J'ai suffisamment expliqué que pour moi, dès lors qu'il y avait équivalence d'honorabilité entre les obligations, il n'y avait pas acte déshonorable.
J'ai démontré que tu poses exactement la même chose que moi sous des termes différents quand tu suis l'occurence 2 moines et que tu suis un cours d'action différent quand une même alternative A --> -B ou B --> -A se pose.

J'ajouterai que dans ta logique, monter la garde est faiblement positif. Donc n'importe quelle alternative banale peut se poser quand on monte la garde on perd de l'honneur, comme par exemple un ordre contradictoire demander d'aller chercher des affaires à l'armurerie.

Kocho a écrit :Non. C'est un exemple qui permet de réfuter l'affirmation selon laquelle le calcul d’honneur doit se faire dans le cadre posé par le dilemme …

On ne peut résoudre quelque chose qui est inconnu au moment T Kocho. Le fait qu'il y ait des événements postérieurs qui viennent modifier la réalité ne modifie pas la situation au moment T. C'est au moment où surviennent (ou pas !) les événements postérieurs que viennent s'ajuster les choses.

Doji Satori a écrit :On remercie la providence qui permet à la garde d'intervenir en 2 minutes (en retrouvant une flèche perdue et en lisant un message s'il vous plait) mais qui se trouve hors de portée de voix.

Kocho a écrit :Cela ne réponds pas à l’argumentaire développé. Le garde ne retrouve pas une flèche perdue dans l’exemple, mais se prépare mieux pour son tour de garde et plus généralement à son devoir de samurai, ce qui lui permet d’échapper au dilemme et donc de ne pas se déshonorer…

Je ne vois pas en quoi le coup tordu de la flèche est différent d'appeler au secours et permet d'échapper au dilemne.

Kocho a écrit :La logique m'échappe. Si tu remplaces les termes d'un problème par des termes qui ne sont pas de meme nature (en l'occurence une alterative composée de deux termes différents remplacée par une alternative composée de deux termes semblables), ce ne peut plus être le même problème donc la solution sera forcément différente.

Doji Satori a écrit :Je ne vois pas en quoi cela gène dans ma logique d'avoir deux alternatives semblables.

Kocho a écrit :En remplaçant deux termes différents dans un exemple basé sur un dilemme provoquant des conséquences différentes (que le raisonnement au final ait pour but de montrer que le dilemme en lui-même n’est pas pertinent pour déterminer l’honneur ne change pas le fait que le dilemme soit nécessaire pour que le raisonnement) par deux termes semblables, on supprime la spécificité du dilemme donc la pertinence du raisonnement. C’est donc une analogie irrecevable.

Pour moi, le sujet est "modélisation de l'honneur", pas la façon personnelle dont je gère l'honneur.

In facto, ma démarche fonction dans toute alternative, pas la tienne.

Kocho a écrit :Pour moi, les deux termes de l’alternatives sont déshonorants. J’estime qu’il n’y a rien d’honorable à quitter son poste. Et rien d’honorable à laisser un moine mourir sans rien faire.

Donc, toute alternative se présentant pendant la garde fera perdre de l'honneur ...
Comme je me doute que cette perspective va te sembler dangereuse, tu va rouvrir un Nième bémol "oui mais non".

Kocho a écrit :Comparer un samurai qui laisse mourir un moine à quelques pas de lui, et un samurai qui en sauvant un moine ne parvient pas à sauver les autres d'un danger dont il n'est même pas responsable me paraît spécieux.

Ce qui me semble spécieux à moi c'est que "ne pas secourir un moine car le samuraï a l'obligation de rester à son poste" est ramené à "laisser mourir un moine à quelques pas de lui". Chacun ses goûts ...

Si tu vois uniquement le moine mourir par terre Kocho, qu'est ce qui t'empèche de ne pas voir uniquement mourir l'autre moine qui se noit ?
Ah oui, monter la garde ne rapporte pas de + ...

Jeunes gens je vous signale que vous parliez d'honneur (fort élégament d'ailleurs) et que vous parlez à présent de logique formelle ...

C'est pourtant clair :
Une situation.
Une alternative entranant d'un coté une perte d'honneur et de l'autre un gain.

Si la perte est plus grande que le gain l'honneur du personnage diminuera, et inversement.

La podération des deux alternatives en gain/perte d'honneur est du resort du MJ.

Dans les deux cas il est tout autant honorable de sauver un moine que de garder son poste : ce sont des choses que l'on attend d'un samouraï. Dans l'absolue il n'aurait ni perte ni gain d'honneur; il n'a fait que ce qu'il lui incombait.

Doji Satori a écrit : Donc dans ta logique, rester à son poste c'est obéir à son seigneur, c'est un "terme qui a été mis en application" aussi bien que "ne pas sauver quelqu'un". Il n'y a donc rien de spéculatif CQFD.

Ce n'est pas sur ce point que porte la spéculation que je reproche (rester à son poste n'est effectivement pas honorable en soit, c'est juste ce qu'on attend du samurai et s'il le fait ce n'est pas une spéculation), mais sur le fait que tu te fondes sur l'autre terme de l'alternative pour le calcul des points d'honneur. C'est à dire lorsque tu dis que tu considères que deux termes d'un dilemme d'honneur s'annulent lorsque tu calcules l'honneur. Cela signifie que le deuxième terme – purement spéculatif à ce point – est une donnée essentielle pour ton calcul d'honneur. Or je ne vois pas comment c'est possible de soutenir à la fois cette position et le fait que tout ce qui compte pour l'honneur, c'est ce qui est accompli.

Doji Satori a écrit : Ben je n'ai jamais dit que A était symétrique à -A puisque j'ai écrit : "Si je fais A, je fais -B et si je fais B, je fais -A".

A partir du moment où l'on dit que les actions s'annulent, on suppose une symétrie de fait.
Or en l'occurence, je ne vois pas ce qui permet de dire au final par le seul raisonnement que les actions s'annulent. 1° A et B ne sont pas équivalentes en terme d'honneur. 2° Ni A ni B ne sont équivalentes en terme d'honneur perdus à ce que rapportent les actions inverses (-A, -B).
Le fait de choisir une représentation schématique (A, -A, B, -B) donne l'impression que l'on peut annuler les actions mais ce ne peut être une conclusion rationnelle tirée des éléments donnés. C'est juste une erreur de raisonnement fondée sur un choix équivoque de schématisation du problème (et en l'occurence une forme originale de petitio principii).

Kocho a écrit :La spéculation porte ici sur le fait qu’un samurai, quel qu'il soit, soit obligé de quitter son poste pour sauver le moine (ça reste à prouver). C’est une donnée du dilemme à un instant précis, mais pas un absolu, car ce dilemme est lui-même la conséquence d’actions précédentes du garde.

Le samuraï a l'obligation de sauver le moine, le samuraï a l'obligation de monter la garde. Voilà simplement les données à prendre en compte au moment où se pose le problème.
Tu te projette encore une fois dans le futur ...

De quelle projection parles-tu ? Il n'est pas interdit ici de donner des exemples spéculatifs. La spéculation n'est inefficace que dans le cadre du calcul des points d'honneur, pas pour l'étude du cas et l'empêcher ici revient à éliminer la possibilité d'examiner la validité de tes arguments par inférence négative... D'ailleurs, ces "spéculations" ne sont pas des projections dans le futur, mais un exemple où le même dilemme se pose à un samurai qui peut le résoudre parce qu'il est mieux préparé aux conditions de son tour de garde (ce qui est honorable, on en conviendra, et ne change aucunement les données de bases du problème, nous avons toujours un garde à une porte et un moine qui tombe sous l'effet de la chaleur). Il s'agit bien d'une inférence négative : si un postulat a certaines implications logiques nécessaires (ici le postulat est qu'il n'est possible de résoudre le dilemme du garde qu'en choisissant de quitter son poste ou en aidant le moine ce qui implique de lier l'action "quitter son poste" avec "aider le moine"), et ces prédictions s'avèrent être en désaccord avec les données de l'expérience (un samurai bien préparé peut sauver le moine sans quitter son poste), le postulat se trouve réfuté (éliminé) par ces données, et non pas seulement affaiblit (il est donc impossible d'user de cet argument pour justifier que "quitter son poste et aider le moine" ou que "rester à son poste et laisser moine mourir" soient liés.

Je propose précisément de ne se fonder que sur les actions des joueurs pour les calculer, non sur les spéculations.

Ce qui n'est pas pertinent pour moi c'est de de se fonder sur une alternative (c'est à dire un choix entre deux cours d'action) pour déterminer que "les actions s'annulent" et qu'elles ne provoqueront pas de perte de points d'honneur. J'ai quatre raisons de penser que ce n'est pas fiable de le faire. Mais d'abord posons les deux principes que tu semble appliquer et sur lesquels nous semblons d'accord :

1° "l'action compte, non l'intention". Autrement dit, ce que pense, ce qu' aurait voulu faire ou pu faire un bushi n'a pas d'importance pour déterminer ses gains et pertes d'honneur seul compte ce qu'il accomplit.

2° "On juge l'arbre à ses fruits. Le résultat direct est ce qui détermine l'honorabilité d'une action" autrement dit si une action paraît déshonorante mais que son résultat est honorable, alors il y a gain d'honneur (et inversement).

Et voici les arguments permettant de mieux résumer ma position, et examinant la proposition "si un samurai est devant deux alternatives soit rester à son poste et laisser mourir un moine ou bien quitter son poste et sauver le moine, il faut considérer qu'il n'y a pas de mauvais choix en terme d'honneur au lieu d'examiner son cours d'action et appliquer les pertes d'honneurs et les gains d'honneur pour chaque action (quitter son poste= perte d'honneur / Aider le moine=gain d'honneur etc)".

Prémisse : Dire qu'"il n'y a pas de mauvais choix" suppose que le choix est plus important que l'action pour déterminer les pertes le maintien ou les gains d'honneur. Dans un cadre où un cours d'action serait déterminé sans dilemme, je suppose qu'il n'y a de doute pour personne que les actions seront jugées séparément (un personnage qui se précipiterait pour aider son daimyo perdra de l'honneur si, ce faisant, il brise le vase sacré contenant les cendres de son ancêtre, et ce, même s'il sauve son daimyo, ce qui peut eventuellement lui occasionner un gain d'honneur).
Si l'on ne considère le cours d'action de façon globale que dans le cas où il y a dilemme, cela veut dire donc qu'on estime que l'alternative en elle-même est prise en compte pour déterminer l'honneur qui resulte des actions entreprises.

Raison 1 : Si l'alternative est prise en compte, cela revient à se baser sur une intention spéculative "ce qui serait arrivé si l'autre terme avait été choisi" pour calculer l'honneur. C'est donc en contradiction avec le principe n°1.

Raison 2 : cela revient à dire qu'un dilemme a priori et subjectif sera fiable pour déterminer les pertes ou gains d'honneur qui résulteront du cours d'action choisi a posteriori. C'est en contradiction avec le principe n°2.

Raison 3 : cela présuppose que le dilemme est le seul choix menant à une action donnée qu'il faille considérer. Cet argument est en contradiction avec lui-même. Si on considère qu'un dilemme donné est essentiel pour déterminer l'honneur du cours d'action entrepris qui en découle, alors tout choix menant à ce cours d'action devrait être également pris en compte (loi de la non contradiction en logique : une chose ne peut "être et ne pas être" en même temps et pour la même relation.) Ce que tu ne fais pas.

Puisque tu te bases sur le dernier dilemme pour déterminer les points d'honneur d'une action, alors pourquoi ne remontes-tu pas dans le passé à chaque choix du personnage qui ont déterminé l'action présente ? En l'occurence, il n'y a pas plus de raison de remonter au dilemme récent (quitter son poste pour sauver le moine et laisser le moine mourir en restant à son poste) qu'à un autre choix le précédant et influant sur l'action finale - or un choix au moins répond clairement à cette exigeance et ne peut aucunement être cause auparavant de perte ou de gain d'honneur (suivant le principe n°2) puisque l'action qui en découle n'est pas résolue : "se préparer à une garde dans un lieu isolé", et "ne pas s'y préparer".

Raison 4 : cela implique que le Mj soit conscient que le joueur est devant un dilemme à deux termes fermés. Ce n'est pas parce que le Mj présente une situation résultant d'interactions complexes – entre PNJ ou dues à un autre PJ – qu'il a conscience de mettre le joueur devant un dilemme d'honneur présentant deux termes déshonorants. Le Mj, de plus, peut avoir oublié ce que le PJ possède ou ne possède plus qui lui permettrait de se sortir de cette situation particulière. Si le Mj n'a pas tout à fait conscience du dilemme et ne connaît pas les difficultés du PJ, comment pourrait-il s'en servir pour calculer les points d'honneur ? Pourquoi l'annulation entre deux terme d'un dilemme n'aurait-elle lieu que lorsque que le Mj en est conscient ? Cela semble bien arbitraire (non pas dans le sens d'injuste, mais de capricieux).

Doji Satori a écrit : Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je dis juste que "si j'abandonne mon poste, je secoure le moine" et "si je secoure mon poste, je secoure le moine" c'est bonnet blanc et blanc bonnet.

C'est une affirmation mais pas un argument !
Ça peut être bonnet blanc et blanc bonnet parce que les deux cours d'actions sont aussi déshonorants l'une que l'autre (donc induisent toutes deux une perte d'honneur).

Kocho a écrit :Tout dépend de ce qui est attendu (en l'occurence ici, ce qui est attendu est que le samurai agisse avec honneur). Ma position est que les deux cours d'action comportent une action fortement négative et une action faiblement positive ce qui aboutit dans les deux cas à un cours d'action ayant une résultante négative (du point de vue de l'honneur). Pour réfuter ceci, il faudrait démontrer que l'honneur est symétrique (c'est à dire qu'une action positive rapporte autant d'honneur qu'en coûte l'action inverse).

Je ne vois pas pourquoi il faudrait démontrer que l'honneur est symétrique pour réfuter ta position.
J'ai suffisamment expliqué que pour moi, dès lors qu'il y avait équivalence d'honorabilité entre les obligations, il n'y avait pas acte déshonorable.

• Tu n'as pas démontré logiquement qu'il y a une équivalence d'honorabilité entre les obligations. Cela n'est qu'une affirmation. Pour démontrer une telle équivalence, il faudrait expliquer pourquoi les actions honorables pour chaque cours d'actions rapporte autant de points d'honneur qu'en font perdre les actions déshonorantes accomplies (ce qui n'a pas été fait). Et démontrer éventuellement que le dilemme en lui-même doit être pris en compte pour considérer que l'action honorable et l'action déshonorante de chaque terme forment un tout (ce à quoi je réponds plus haut).

• Il reste à démontrer qu'une équivalence d'honorabilité des deux termes d'une alternative entraîne la conclusion qu'on ne puisse perdre de l'honneur en suivant le cours de cette alternative. Si un Scorpion, pour obtenir rapidement une information importante, se retrouve devant une alternative : monter un plan pour faire chanter un bushi honorable ou aller cambrioler la chambre de ce bushi, son dilemme est axé sur deux termes équivalents et tous deux déshonorants. Comment en conclure qu'il ne perd pas d'honneur, même si, ce faisant, il sert son clan ? Je ne crois pas que l'honneur rokugani s'accomode du principe "on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs"...

Et si ce qui compte, c'est le fait que chaque terme de l'alternative entraine un cours d'action en partie honorable et en partie déshonorant, il faut toujours montrer pourquoi il y aurait forcément égalité entre l'honneur et le déshonneur. Je ne vois pas encore d'argument permettant de le faire (le fait que ce ne soit pas démontré ne signifie pas pour autant que ce soit faux, mais il suffit d'un seul exemple contraire pour montrer que cette proposition n'est pas justifiable, l'exemple du scorpion s'applique ici).

J'ai démontré que tu poses exactement la même chose que moi sous des termes différents quand tu suis l'occurence 2 moines et que tu suis un cours d'action différent quand une même alternative A --> -B ou B --> -A se pose.

Tu ne l'as pas démontré, car la translation n'obéit pas au lois de la logique. Tu ne peux remplacer dans une proposition les termes d'une alternative posant des choix de nature différente par des termes proposant des choix exactement semblables et prétendre que tu as démontré que le raisonnement était faux. Ce n'est pas un raisonnement par l'absurde, c'est une analogie impropre.
En l'occurence il s'agit, dans un cas, d'une alternative où Terme 1 : A entraine -B et Terme 2 : B entraîne -A (A et B étant différentes en terme d'honneur et leurs actions négatives n'étant pas symétriques), et dans l'autre d'une alternative aux deux termes absolument symétriques où A entraine -A (bien que -A ne soit pas symétrique avec A par rapport à l'honneur)... Le simple fait d'avoir changé la nature des termes du dilemme ne peut que fausser le raisonnement, non le remettre en cause (loi de l'identité) : si sauver un moine est une action A tu ne peux appeler le fait de sauver un moine action B, ce doit rester une action A (le fait que les deux moines soient des individus différents ne change pas la nature de l'action par rapport à l'honneur).

J'ajouterai que dans ta logique, monter la garde est faiblement positif. Donc n'importe quelle alternative banale peut se poser quand on monte la garde on perd de l'honneur, comme par exemple un ordre contradictoire demander d'aller chercher des affaires à l'armurerie.

Si un supérieur qualifié vient changer les ordres, il n'y a pas d'action déshonorante, puisqu'il n'y a pas de désobéissance (l'ordre étant annulé)... Et si un ordre est donné mais que le premier ordre n'a pas été levé formellement, le garde peut demander confirmation que le premier ordre est levé, ou même refuser l'ordre sans perte d'honneur si le nouvel ordre n'est pas donné par un supérieur direct... (C'est comme ça dans toutes les formations militaire : même un officier supérieur non qualifié ou d'une autre compagnie ne peut demander à un troufion de base de quitter son poste.) Le devoir n'implique pas d'obéissance aveugle, je le répète.

Plus globalement, toute alternative dont un des terme demande de quitter son poste sans que l'ordre de monter la garde ait été annulé par un supérieur direct est effectivement un dilemme qui ne saurait être donc considéré comme "banal". Essaye de trouver un seul dilemme d'honneur qui entre dans ce cadre et mérite la qualification de banal...

Kocho a écrit :Non. C'est un exemple qui permet de réfuter l'affirmation selon laquelle le calcul d’honneur doit se faire dans le cadre posé par le dilemme …

On ne peut résoudre quelque chose qui est inconnu au moment T Kocho. Le fait qu'il y ait des événements postérieurs qui viennent modifier la réalité ne modifie pas la situation au moment T. C'est au moment où surviennent (ou pas !) les événements postérieurs que viennent s'ajuster les choses.

Je ne suis pas sur de comprendre l'argument. Quand tu dis qu'on ne peut résoudre quelque chose, parles-tu de la distribution des points d'honneur ou de la résolution des action ? Le "quelque chose" dont tu parles est-ce les conséquences de l'action ou bien la perte d'honneur qui en résulterait ? Et sur quoi ajustes tu "les choses" ?

Je ne vois pas en quoi le coup tordu de la flèche est différent d'appeler au secours et permet d'échapper au dilemne.

Il était posé dans l'exemple qu'appeler au secours, si c'est tenté, ne fonctionne pas (ou ne semble pas fonctionner, ce qui revient au même pour créer le dilemme).

Pour moi, le sujet est "modélisation de l'honneur", pas la façon personnelle dont je gère l'honneur.

In facto, ma démarche fonction dans toute alternative, pas la tienne.

C'est une affirmation sans fondement.
D'une part toute modélisation de l'honneur part forcément d'une conception personnelle (c'est même la principale difficulté de s'accorder sur une modélisation), je ne vois pas le pourquoi d'une opposition entre les deux...

J'ai ensuite montré qu'il y a contradiction dans ta démarche à considérer à la fois l'instant de l'action et un choix passé... Je ne vois pas d'argument de ta part montrant comment tu résous cette contradiction. De plus tu as posé un exemple qui ne présente pas de dilemme (choisir entre deux moine n'est pas un dilemme d'honneur puisque les deux termes sont exactement de même nature, ce n'est qu'une question d'opportunité et à la limite de jugement, mais sauver un moine – compassion – et rester à son poste – devoir – oui.)

Kocho a écrit :Pour moi, les deux termes de l’alternatives sont déshonorants. J’estime qu’il n’y a rien d’honorable à quitter son poste. Et rien d’honorable à laisser un moine mourir sans rien faire.

Donc, toute alternative se présentant pendant la garde fera perdre de l'honneur ...

Non… Une alternative (c'est à dire deux termes d'un choix) n'est jamais en soit déshonorant ou honorable, ni quoique ce soit. Ce qui compte pour le calcul de l'honneur, c'est le cours d'action (je ne crois pas que tu sois en désaccord avec cela car la discussion porte ici s'il est nécessaire de la juger uniquement a posteriori ou bien en tenant compte de l'alternative a priori).

Comme je me doute que cette perspective va te sembler dangereuse, tu va rouvrir un Nième bémol "oui mais non".

Permet moi de relever ici qu'il s'agit simplement de l'argument du chiffon rouge (c'est à dire esquiver l'attention de l'interlocuteur de l'objet réel de l'argumentation). Je ne foncerai pas dedans...

Kocho a écrit : Ce qui me semble spécieux à moi c'est que "ne pas secourir un moine car le samuraï a l'obligation de rester à son poste" est ramené à "laisser mourir un moine à quelques pas de lui". Chacun ses goûts ...

Le fait que le garde ait l'obligation de rester à son poste n'empèchera pas qu'un samurai bien préparé à son devoir puisse sauver le moine sans quitter son poste. Si tu appliques un raisonnement prenant en compte les dilemmes et les choix précédents, pourquoi s'arréter au plus récent ?

Je considère quant à moi que si un personnage s'engage dans une action déshonorante, même s'il n'avait pas d'autre choix apparent, c'est qu'il mérite le déshonneur associé. Ce n'est pas spécieux, mais c'est parfois injuste. Je rappelle cependant que, pour moi, la perte ou le gain d'honneur ne sont pas une question de justice.

Si tu vois uniquement le moine mourir par terre Kocho, qu'est ce qui t'empèche de ne pas voir uniquement mourir l'autre moine qui se noit ?
Ah oui, monter la garde ne rapporte pas de + ...

Ce n'est pas la question. Si tu sauves un moine, c'est que précisément tu ne reste pas passif à les regarder mourir. Ça ne tient pas debout de dire qu'un samurai qui est en train de sauver un moine se contente de regarder mourir les moines !

Or, ce qu'on demande à un samurai, je le rappelle, c'est de venir en aide aux moines (et à tout autre personne quand leur vie est en jeu, car le bushido prône la compassion), non de sauver chaque moine ou personne de Rokugan en danger, même quand c'est physiquement impossible. (le nombre de points d'honneur associé à un tel sauvetage sera cependant fonction du rang de la personne ou de son statut - aider un ennemi blessé est en théorie plus honorable que sauver un ami de même rang).

Kakita Inigin a écrit :Jeunes gens je vous signale que vous parliez d'honneur (fort élégament d'ailleurs) et que vous parlez à présent de logique formelle ...

A un moment ou à un autre dans une discussion, si l'on est en désaccord avec son interlocuteur, il vaut mieux faire appel à la logique et donc reprendre les arguments un à un pour se mettre d'accord, ou comprendre la motivation du désaccord. La logique sert parfois à convaincre, certes (cela demande une bonne foi partagée dont je ne doute pas ici), mais aussi à mieux comprendre (c'est à dire à mettre le doigt sur une notion intuitive et la rendre apparente).

Doji Satori et moi sommes d'accord sur beaucoup de choses, en particulier sur le droit de chacun à avoir une vision subjective de l'honneur. Le désaccord porte ici sur les conséquences pratiques qu'entraînent certains principes communs gouvernant les points d'honneur. Il est donc bon et même nécessaire que nous en référions à la logique, même formelle, pour appuyer l'un et l'autre notre position, sinon une discussion devient vite "j'ai raison parce que ça fait dix ans que je joue comme ça", "c'est ridicule" etc. au détriment de la qualité de réflexion.

Tetsuo a écrit :C'est pourtant clair :
Une situation.
Une alternative entranant d'un coté une perte d'honneur et de l'autre un gain.
Si la perte est plus grande que le gain l'honneur du personnage diminuera, et inversement.

Et si dans les deux termes de l'alternative la perte est plus grande que le gain ?

La podération des deux alternatives en gain/perte d'honneur est du resort du MJ.

C'est pas discutable. C'est justement l'objet de cette discussion que de mieux pouvoir motiver ses choix du MJ.

Dans les deux cas il est tout autant honorable de sauver un moine que de garder son poste : ce sont des choses que l'on attend d'un samouraï. Dans l'absolue il n'aurait ni perte ni gain d'honneur; il n'a fait que ce qu'il lui incombait.

Ce que l'on attend d'un samurai dépend pas mal de son rang d'honneur... Sinon il n'y aurait jamais gain d'honneur, puisqu'il est "attendu" d'un samurai qu'il applique le bushido à la perfection... Cela dit pour un samurai de rang 2. je suis d'accord que garder la porte ne rapporte rien mais j'aurais tendance à lui donner un point s'il va aider le moine (non parce qu'il est face à un dilemme, mais parce que tout samurai de rang 2 qui se détourne de ses occupations pour venir en aide à un moine mérite un point selon moi, cependant j'accepterais très bien qu'on considère que c'est normal et qu'il n'y a donc pas de gain d'honneur).

Quitter son poste ou laisser le moine mourir cependant, devrait entrainer une grosse perte d'honneur. Pourquoi n'en parles-tu pas ?

Et si dans les deux termes de l'alternative la perte est plus grande que le gain ?
Ou est le probléme ? Dans ce cas quelque soit le choix il perdra de l'honneur, tout comme si les deux alternatives le gain est plus grand que la perte.

La seule discusion est sur la valeur en point d'honneur (en + ou en -) de telle ou telle action et c'est le MJ qui le fixe.

Et là c'est relatif à l'ambiance et le ton que le MJ veut donner à sa campagne. S'il considére que les moines sont respectés et protégés, alors secourir le moine rapportera plus d'honneur que rester à son poste.
Inversement si l'ambiance veux que les moines soient vaguement mieux considéré que les heimins ect...

Même si la société attend que tout samouraï respectent et suivent le code comme s'ils avaient 5. Les gains et perte seront variables selon le rang d'honneur du personnage. Le tableau du livre 3éme ed est bien fait pour cela.

Tetsuo a écrit :Et si dans les deux termes de l'alternative la perte est plus grande que le gain ?
Ou est le probléme ? Dans ce cas quelque soit le choix il perdra de l'honneur, tout comme si les deux alternatives le gain est plus grand que la perte.

La seule discusion est sur la valeur en point d'honneur (en + ou en -) de telle ou telle action et c'est le MJ qui le fixe.

Entièrement d'accord. Je me demande donc bien pourquoi présenter une alternative loose/loose semble poser autant de problème…

Et là c'est relatif à l'ambiance et le ton que le MJ veut donner à sa campagne. S'il considére que les moines sont respectés et protégés, alors secourir le moine rapportera plus d'honneur que rester à son poste.
Inversement si l'ambiance veux que les moines soient vaguement mieux considéré que les heimins ect...

En l'occurence, ce qui fait débat, c'est plutot de savoir si le fait de quitter son poste et si le fait de ne pas secourir le moine sont des causes de déshonneur.

La encore c'est selon la perception que le MJ veut donner à son univers.

Et ça c'est un débat sans fin et sans grand apport. L'on pourrait argumenter dans un sens ou un autre avec pertinence.

Pour en revenir au sujet, l'idée de la modélisation par vertu du bushido pourrait justement éviter ce genre de débat :

Selon que le garde ait en vertu importante la Compasion ou l'Obeissance il agira en conséquence.

L'idée n'est pas d'établir un baréme sur les gains/pertes des actes. Mais un référentiel commum entre les joueurs et leur MJ.

Ceci afin qu'ils agissent en cohérence avec l'univers auquel ils participent.

J'ai eu l'exemple en rejoignant une table récement : je n'étais pas du tout dans le même référentiel qu'eux, et des actes 'normaux' pour eux m'apparaissais comme déshonorant et inversement. Cependant la cohérence de l'univers était respecté, puisque tous les PNJ et PJ réagisaient de la même façons.

Tetsuo a écrit :La encore c'est selon la perception que le MJ veut donner à son univers.

Et ça c'est un débat sans fin et sans grand apport. L'on pourrait argumenter dans un sens ou un autre avec pertinence.

C'est vrai pour toute proposition qui n'est pas immédiatement démontrable. Le but d'une telle discussion cependant n'est pas seulement d'argumenter dans l'un et l'autre sens (ça c'est juste le moyen), mais de préciser et d'examiner le concept même d'honneur tel qu'on l'applique en jeu, et d'éprouver sa cohérence ou de le préciser pour mieux l'appliquer par la suite. En tout cas, c'est comme ça que je vois les choses.

Pour en revenir au sujet, l'idée de la modélisation par vertu du bushido pourrait justement éviter ce genre de débat :

Selon que le garde ait en vertu importante la Compasion ou l'Obeissance il agira en conséquence.

Malheureusement je ne vois pas du tout l'honneur ainsi. A quoi servira l'honneur ainsi sinon pour diriger l'interprétation du joueur (ce que je ne trouve pas souhaitable) ? Déjà, je trouve que dans les règles officielles, la catégorisation selon les rangs d'honneur ne fonctionne pas. C'est au joueur de décider s'il veut jouer un samurai ayant de la compassion, non à un "rang de compassion".
L'utilité des rangs d'honneur ne peut pas être de savoir si oui ou non un personnage a le sens de l'honneur. Je préfère largement une donnée purement indicative de l'état d'esprit du personnage et permettant de faire les jets d'honneur (c'est à dire de réussir des actions engendrant un déshonneur) et de refaire un jet de dé par partie. Au moins ça n'oblige pas le joueur à caler ses choix sur des données numériques.

L'idée n'est pas d'établir un baréme sur les gains/pertes des actes. Mais un référentiel commum entre les joueurs et leur MJ.

Oui.

Ceci afin qu'ils agissent en cohérence avec l'univers auquel ils participent.

Ça dépend de ce que tu entends par là... Rien ne devrait obliger les joueurs à interprêter des personnages conformistes.

J'ai eu l'exemple en rejoignant une table récement : je n'étais pas du tout dans le même référentiel qu'eux, et des actes 'normaux' pour eux m'apparaissais comme déshonorant et inversement. Cependant la cohérence de l'univers était respecté, puisque tous les PNJ et PJ réagisaient de la même façons.

Oui, tout à fait. Mais le fait est qu'avoir un référentiel commun n'est pas le seul critère. Pour moi il importe aussi de réfléchir à une modélisation de l'honneur qui signifie quelque chose dans la campagne qu'on joue, en fonction des thèmes et des choix esthétiques de celles-ci. Du coup il est intéressant d'interroger sa propre conception de l'honneur par rapport à la modélisation qu'on applique ou qu'un autre MJ applique, afin de préciser sa propre conception et de mieux la charpenter. Le but ici est toujours de raconter de meilleures histoires, plus riches et plus vivantes. J'ai le souvenir d'un Mj de Cthulhu qui appliquait les pertes de SAN mentale en leur donnant une vraie profondeur. Jusque là la modélisantion de la Santé Mentale m'avait toujours paru un peu naze, mais lui l'avait juste assez modifié pour que les joueurs puissent sentir leur raison qui leur échappait peu à peu. J'ai appris après qu'il avait écrit un article sur la question dans un fanzine et que ça avait modifié sa façon de faire...

Cette discussion, en tout cas pour moi, est en train de clarifier la vision que j'ai de l'honneur et me permettre de mieux justifier mes décisions auprès de mes joueurs. C'est au fond la seule modélisation qui m'intéresse.

Les données chiffrées sur la fiche de personnage servent autant, sinon plus, à interprêter le personnage qu'a résoudre les jets de dés.

Un joueur incarnant indifférement un personnage avec 5 en Force et 1 en Intelligence ou l'inverse ne sera pas dans le ton des personnages.

C'est pareil avec l'Honneur, la mécanique de gain/perte mise en place par AEG est justement là pour tendre dans cette direction : certaines actions 'rapportent' plus si elles sont faites par un rang 1 que 5.
C'est pour inciter les joueurs à prendre conscience et jouer le plus juste.

Les personnages sont conformistes, ceux qui ne le sont pas n'ont pas d'honneur. Du moins... en apparence. Là encore une modélisation plus fine du rang d'honneur pourrait permettre de justifier l'interprétation d'un ninja honorable (peu en Sincérité, beaucoup en Loyauté ect)

Pour ce qui est de l'ambiance dans une campagne et notamment sur l'honneur dans nos parties de Rokugan, mon cheval de bataille est : faire des scénarios avec des méchants honorables, des samouraïs qui se rendent et ne s'enfuit pas quand ils ont promi de rester captif, bref des adversaires qui suivent le code d'honneur.

Autant, j'avais la sensation auparavant que l'on avançait, autant là j'ai l'impression que l'on ne fait que de ressasser nos conceptions Kocho en "opposant" à l'autre les mêmes objections qu'il oppose.

Plutôt que de répondre point par point, je vais essayer de faire une synthèse des résolutions telles qu'elles m'apparaissent et t'apparaissent.

Soit une action A "sauver le moine" et une action B "monter la garde". A et B sont exclusifs et opposés l'un de l'autre, d'où le -A et -B.
Soit 2 résolutions A-B et B-A

Chaque action a pour conséquence en terme d'honneur :
A rapporte 2 points d'honneur, -A fait perdre 2 points d'honneur
B rapporte 0 points d'honneur, -B fait perdre 6 points d'honneur
(les valeurs ne sont là qu'à titre indicatif)

mais B>A en terme d'honorabilité.

Tu résous A - B = -4 ou B - A = -2
Quel que soit le choix, le samuraï sera touché dans son honneur.
Et corrolaire, quand B=0, (B-A) en terme d'honorabilité est équivalent à -A, c'est à dire que le samuraï soit de garde ou soit en promenade c'est idem.

Je fais (B-A). B étant supérieur à A, je fais une action honorable aux termes des lois de la société. Nul ne peut me tenir grief de ce que j'ai fait, je suis resté à mon poste et c'est ce qu'attendait les règles de la société dans le cas présent quand bien même je ne sauve pas le moine.
(B-A) est différent de -A. -A est déshonorable, (B-A) ne l'est pas.

S'il intervient une occurence qui fait que B n'est pas lié à -A, alors je n'aurai pas fait une action honorable aux termes des lois de la société et on envisagera séparemment B et -A, comme tu le fais.

Je fais (A-B). B étant supérieur à A, je fais une action déshonorable aux termes des lois de la société --> même résolution que toi.

Voilà, qu'en penses-tu Kocho ?

Tetsuo a écrit :Les données chiffrées sur la fiche de personnage servent autant, sinon plus, à interprêter le personnage qu'a résoudre les jets de dés.

Un joueur incarnant indifférement un personnage avec 5 en Force et 1 en Intelligence ou l'inverse ne sera pas dans le ton des personnages.

Prendre en compte les caractéristiques physiques ou mentales (sur lesquelles le joueur a son mot à dire à la création) est très différent de prendre en compte des caractéristiques déterminant le caractère et les choix du personnage. Surtout si à la différence des compétences mentales et physiques, ils fluctuent souvent, modifiant le personnage lui-même. De plus cela pose un paradoxe. Si un personnage perd des points de compassion en une occasion (parce qu'il y est forcé par les évènements) joue-t-il mal son personnage s'il continue de l'interprèter avec autant de compassion qu'avant ? Si cela ne change rien à son interprétation quel intérêt cela a-t-il ? Si cela l'oblige à changer son interprétation, comment lui sera-t-il possible de regagner de la compassion ?

L'intérêt de faire des points qui peuvent fluctuer sur une feuille, c'est pour moi de leur permettre d'agir sur les jets de dés et de donner une information essentielle sur le monde (en l'occurence que l'honneur est effectivement une force pour un bushi), non sur l'interprétation.

C'est pareil avec l'Honneur, la mécanique de gain/perte mise en place par AEG est justement là pour tendre dans cette direction : certaines actions 'rapportent' plus si elles sont faites par un rang 1 que 5.
C'est pour inciter les joueurs à prendre conscience et jouer le plus juste.

Je ne suis pas sûr ce que veut dire ici, "jouer plus juste".
Pour moi jouer plus juste, c'est de tirer toute l'émotion d'une situation. Est-ce de cela dont tu parles ?

Le système simulatif d'AEG n'a pas d'autre but pour moi que de rendre difficile le fait de se maintenir à 4 ou 5 en honneur (ce doit donc être une volonté qui vient du joueur parce qu'il sent que c'est en phase avec son personnage) un personnage qui ne se préoccupe pas de l'honneur aura d'autres avantages... J'ai déjà dit plus haut que selon moi les points d'honneurs ne doivent pas déterminer le comportement d'un personnage (s'il est honorable ou pas). C'est le comportement qui peut, dans certains cas, modifier les points d'honneurs. Pour mémoire, j'ai déjà développé plus en détail ici ce qui me convenait ou non dans le système AEG.

Là encore une modélisation plus fine du rang d'honneur pourrait permettre de justifier l'interprétation d'un ninja honorable (peu en Sincérité, beaucoup en Loyauté ect)

Je ne comprends pas encore ce que peut apporter une modélisation fondée sur les vertus du bushido. Déjà, pour moi, l'honneur ne se ramène pas uniquement au bushido, un samurai peut se sentir déshonoré parce que sa femme le trompe, ça ne veut pas dire qu'il a failli au bushido, mais admettons. Je me demande juste ce que cela implique.
Quels avantages purement numérique cette modélisation donne-t-elle ? (Autrement dit permet-elle les mêmes avantages que les règles officielles pour faire comprendre que l'honneur à Rokugan est une notion concrête qui a un impact direct sur le monde - par le biais des tests et jets d'honneur) ? Que rapporte le fait d'avoir plus en compassion qu'en devoir par exemple ? De plus est-ce que cela ne rend pas caduque tout dilemme d'honneur si un joueur décide de booster une de ses vertus plutôt que les autres ? L'honneur doit-il quand rester une notion globale ?…

Pour ce qui est de l'ambiance dans une campagne et notamment sur l'honneur dans nos parties de Rokugan, mon cheval de bataille est : faire des scénarios avec des méchants honorables, des samouraïs qui se rendent et ne s'enfuit pas quand ils ont promi de rester captif, bref des adversaires qui suivent le code d'honneur.

Ça je suis entièrement d'accord... J'ajouterai que même si un personnage n'est en apparence pas honorable, il est nécessaire de lui trouver des motivations que les personnages peuvent comprendre...

Doji Satori a écrit :Autant, j'avais la sensation auparavant que l'on avançait, autant là j'ai l'impression que l'on ne fait que de ressasser nos conceptions Kocho en "opposant" à l'autre les mêmes objections qu'il oppose.

Plutôt que de répondre point par point, je vais essayer de faire une synthèse des résolutions telles qu'elles m'apparaissent et t'apparaissent.

Soit une action A "sauver le moine" et une action B "monter la garde". A et B sont exclusifs et opposés l'un de l'autre, d'où le -A et -B.
Soit 2 résolutions A-B et B-A

Chaque action a pour conséquence en terme d'honneur :
A rapporte 2 points d'honneur, -A fait perdre 2 points d'honneur
B rapporte 0 points d'honneur, -B fait perdre 6 points d'honneur
(les valeurs ne sont là qu'à titre indicatif)

mais B>A en terme d'honorabilité.

Tu résous A - B = -4 ou B - A = -2
Quel que soit le choix, le samuraï sera touché dans son honneur.
Et corrolaire, quand B=0, (B-A) en terme d'honorabilité est équivalent à -A, c'est à dire que le samuraï soit de garde ou soit en promenade c'est idem.

C'est à peu près ça. Je préciserais juste pour être complet que le calcul pour moi n'est pas global à la fin du cours d'action, mais se fait au moment ou l'action s'accomplit. Ça revient ici apparemment au même mais ça a son importance pour la cohérence du calcul (le rang d'honneur pouvant changer suite à une seule action cela modifiera de fait le gain ou la perte d'honneur suivant), ou bien si les termes du dilemmes ne reflètent pas exactement la réalité.
En l'occurence le deuxième terme de l'alternative devrait être représenté comme suit : [-B =-6 puis : A=2, ou A=3 si le garde est tombé de 1 rang d'honneur suite à l'action -B, ce qui est fort possible]. Cela me fait dire que la simplification schématique est ici loin d'être satisfaisante... enfin du moment qu'on ne prend pas la carte pour le territoire, il n'y a pas de problème.

De plus le critère ici étant l'honneur et les actions négatives n'étant pas symétriques aux action positives selon ce critère, j'aurais tendance à penser que la schématisation est ici propre à créer des confusions et qu'il vaudrait proablement mieux noter les 4 actions différemment (A,B,C,D)... (je continue cependant à adopter ta notation, car je suppose que soulever ce problème permet en soit d'y répondre et assimiler que A et -A ne sont pas de même nature par rapport au critère principal).

Je fais (B-A). B étant supérieur à A, je fais une action honorable aux termes des lois de la société. Nul ne peut me tenir grief de ce que j'ai fait, je suis resté à mon poste et c'est ce qu'attendait les règles de la société dans le cas présent quand bien même je ne sauve pas le moine.
(B-A) est différent de -A. -A est déshonorable, (B-A) ne l'est pas.

S'il intervient une occurence qui fait que B n'est pas lié à -A, alors je n'aurai pas fait une action honorable aux termes des lois de la société et on envisagera séparemment B et -A, comme tu le fais.

Je fais (A-B). B étant supérieur à A, je fais une action déshonorable aux termes des lois de la société --> même résolution que toi.

Voilà, qu'en penses-tu Kocho ?

Je ne remets pas en cause le fait que tu l'appliques et que ça te convient. Mais je ne comprends pas encore comment tu expliques ce choix et comment cela s'intègre à certains postulats que nous partageons.

Pourquoi par exemple, choisir l'action positive comme critère pour le calcul plutôt que l'action négative ?
N'est-ce pas dû à un préjugé selon lequel le positif paraît un état plus "normal" que le négatif ? Au fond quel argument permet de décider de prendre en compte les action honorables (A ou B) plutôt que les actions déshonorantes du cours d'action (que tu appelles -A ou -B). Si le choix avait porté sur les action négatives on arriverait à un calcul très différent : ((-A)-(-B)) ou ((-B)-(-A)) — c'est à dire au final une perte d'honneur de 4 si le personnage quitte son poste, et un gain d'honneur de 4 s'il laisse le moine mourir mais reste à son poste...

De plus, tu calcules d'honneur en utilisant une action advenue B (rester à son poste) et une action non advenue que tu appelles A (sauver le moine) en soustrayant l'action non advenue à l'action advenue.

Or, si le garde quitte son poste, l'action qui est advenue c'est l'action -B. Pourquoi utiliser donc dans le calcul des points d'honneur l'action B qui n'a jamais été autre chose qu'un potentiel ?

Pour plus de clarté, si nous devons prendre en compte les action non advenues, il faudrait, pour poursuivre la dicussion sur des bases logiques strictes (Aristotéliciennes en l'occurence) et éviter toute confusion, les considérer comme telles dans la notation : nonA nonB non-A et non-B. -A ne pouvant être l'équivalent de nonA.

Tu postules que nonA est équivalent en terme d'honneur à A, mais là aussi je ne comprends pas ce qui permet de le dire avec certitude. Au moment du dilemme les pertes afférentes à chaque choix ne peuvent être que des estimations, puisque toutes les données du problème et les façons de les traiter ne sont pas dévoilées (rien n'empèche une solution créative inattendue de la part du joueur). Te bases tu donc sur une estimation ?

Pour le reste, autant reprendre l'argumentaire de mon précédent post puisque pour l'instant les points soulevés n'ont pas été modifiés par ta présentation. Si tu réponds à chacun d'entre eux, je pense que je comprendrais mieux ta position.

Tu sembles d'accord avec ces deux postulats :

1° "l'action compte, non l'intention". Autrement dit, ce que pense, ce qu'aurait voulu faire, ou pu faire un bushi n'a pas d'importance pour déterminer ses gains et pertes d'honneur : seul compte ce qu'il accomplit.

2° "On juge l'arbre à ses fruits. Le résultat direct est ce qui détermine l'honorabilité d'une action" autrement dit si une action paraît déshonorante mais que son résultat est honorable, alors il y a gain d'honneur (et inversement).

Si les alternatives nonA et nonB sont prises en compte dans ton calcul, alors tu te bases sur le dilemme lui même non sur le cours d'action pour le calcul de l'honneur. Cela soulève au moins quatre problèmes selon moi :

1 : cela revient à se baser sur une intention spéculative "ce qui serait arrivé si l'autre terme avait été choisi" pour calculer l'honneur. C'est donc en contradiction directe avec le principe n°1.

2 : cela revient à dire qu'un dilemme a priori et subjectif sera fiable pour déterminer les pertes ou gains d'honneur qui résulteront du cours d'action choisi a posteriori. C'est en contradiction avec le principe n°2.

3 : cela présuppose que le dilemme est le seul choix menant à une action donnée qu'il faille considérer. Or, cet argument est en contradiction avec lui-même. En effet, si on considère qu'un dilemme portant sur un cours d'action est essentiel pour déterminer l'honneur du cours d'action qui en découle, alors tout choix menant à ce cours d'action devrait être également pris en compte (loi de la non contradiction en logique : une chose ne peut "être et ne pas être" en même temps et pour la même relation.) Ce que tu ne fais pas.
Autrement dit : puisque tu te bases sur le dernier dilemme pour déterminer les points d'honneur d'une action, alors pourquoi ne remontes-tu pas dans le passé à chaque choix du personnage qui ont déterminé l'action présente ? En l'occurence, il n'y a pas plus de raison de remonter au dilemme récent (quitter son poste pour sauver le moine et laisser le moine mourir en restant à son poste) qu'à un autre choix le précédant et influant sur l'action finale - or un choix au moins répond clairement à cette exigeance et ne peut aucunement être cause auparavant de perte ou de gain d'honneur (suivant le principe n°2) puisque l'action qui en découle n'est pas résolue : "se préparer à une garde dans un lieu isolé", et "ne pas s'y préparer".

4 : cela implique que le Mj soit conscient que le joueur est devant un dilemme à deux termes fermés. Ce n'est pas parce que le Mj présente une situation résultant d'interactions complexes – entre PNJ ou dues à un autre PJ – qu'il a conscience de mettre le joueur devant un dilemme moral. Le Mj, de plus, peut avoir oublié ce que le PJ possède ou ne possède plus sur sa feuille qui lui permettrait de se sortir de cette situation particulière. Si le Mj n'a pas tout à fait conscience du dilemme et ne connaît pas les difficultés du PJ, comment pourrait-il s'en servir pour calculer les points d'honneur ? Pourquoi la relation entre deux termes d'un dilemme ne serait-elle effective pour calculer l'honneur que lorsque que le Mj en est conscient ? Cela semble bien arbitraire (non pas dans le sens d'injuste, mais de capricieux).

Je pense que ces points méritent d'être éclaircis Je voudrais juste comprendre ce qui motive ce choix qui, pour l'instant, m'apparaît isolé dans ton utilisation de l'honneur. Peut-être est-ce une simple erreur logique de ta part ou de la mienne, nul n'en est à l'abri.

Pourtant Kocho, des joueurs prennent en compte leur état de santé, o combien fluctuant dans un jeu d'action.

Certains ne néglige pas donc les blessures qu'ils ont subit, même si en terme technique ils n'ont pas a le faire.

Jouer Juste c'est, pour moi, arriver à interpréter le personnage, qu'il soit crédible dans l'univers joué et de part ses caractéristiques.

Typiquement : D&D jouer un barbare illétré, donc censé ne pas connaitre les joies de la civilisation et lui faire penser que les informations cruciales sont contenue dans la bibliothéque de la grande ville du coin (ce que le joueur peu légitement penser) n'est pas jouer juste. Par contre... Le joueur peut dire à ses compagnons : "Nous Barbare avons la sagesse de nos ancêtre et les shamans leurs demandent conseils pret du tumulus. Allons trouver les shamans qui savent." A ces compagnons de comprendrent.

La modélisation de l'honneur c'est pareil : un guide pour interpreter ton personnage. Par la suite tu peux choisir de poursuivre ce chemin ou pas, mais quand l'on te pose un personnage devant les yeux son rang d'Honneur te donne déjà un indice sur sa mentalité, et en détaillant ce rang tu afine les choses.

Kocho a écrit :C'est à peu près ça. Je préciserais juste pour être complet que le calcul pour moi n'est pas global à la fin du cours d'action, mais se fait au moment ou l'action s'accomplit. Ça revient ici apparemment au même mais ça a son importance pour la cohérence du calcul (le rang d'honneur pouvant changer suite à une seule action cela modifiera de fait le gain ou la perte d'honneur suivant), ou bien si les termes du dilemmes ne reflètent pas exactement la réalité.
En l'occurence le deuxième terme de l'alternative devrait être représenté comme suit : [-B =-6 puis : A=2, ou A=3 si le garde est tombé de 1 rang d'honneur suite à l'action -B, ce qui est fort possible]. Cela me fait dire que la simplification schématique est ici loin d'être satisfaisante... enfin du moment qu'on ne prend pas la carte pour le territoire, il n'y a pas de problème.

Pour moi, A et -B sont concomitants car c'est la même action. Je secoure le moine ET j'abandonne mon poste.
C'est bien parce que l'honorable et le non honorable se font dans la même action que je résous l'ensemble et non des faits séparés intervenant isolemment.

Kocho a écrit :Pourquoi par exemple, choisir l'action positive comme critère pour le calcul plutôt que l'action négative ?
N'est-ce pas dû à un préjugé selon lequel le positif paraît un état plus "normal" que le négatif ? Au fond quel argument permet de décider de prendre en compte les action honorables (A ou B) plutôt que les actions déshonorantes du cours d'action (que tu appelles -A ou -B). Si le choix avait porté sur les action négatives on arriverait à un calcul très différent : ((-A)-(-B)) ou ((-B)-(-A)) — c'est à dire au final une perte d'honneur de 4 si le personnage quitte son poste, et un gain d'honneur de 4 s'il laisse le moine mourir mais reste à son poste...

Ben non, l'action positive n'est pas le critère de calcul, je ne soustrais pas des actions, je fais A et -B. C'est le même calcul.

Kocho a écrit :De plus, tu calcules d'honneur en utilisant une action advenue B (rester à son poste) et une action non advenue que tu appelles A (sauver le moine) en soustrayant l'action non advenue à l'action advenue.

Or, si le garde quitte son poste, l'action qui est advenue c'est l'action -B. Pourquoi utiliser donc dans le calcul des points d'honneur l'action B qui n'a jamais été autre chose qu'un potentiel ?

Je ne soustrais pas A et B, je fais A et -B si tu regarde bien le calcul. A=2, -B=-6 soit -4.

Kocho a écrit :Tu postules que nonA est équivalent en terme d'honneur à A, mais là aussi je ne comprends pas ce qui permet de le dire avec certitude. Au moment du dilemme les pertes afférentes à chaque choix ne peuvent être que des estimations, puisque toutes les données du problème et les façons de les traiter ne sont pas dévoilées (rien n'empèche une solution créative inattendue de la part du joueur). Te bases tu donc sur une estimation ?

-A pour moi c'est nonA pour toi.
J'ai dit que les valeurs n'étaient là qu'à titre indicatif. Si cela te pose soucis, tu prends A = 0 ou 1 et -A (ou nonA) = -2, ce n'est pas le soucis.

Au moment où se pose le choix du joueur, les conséquences des actes de son personnage doivent être connues car l'écart des chiffres ne mesure rien d'autre que les critères moraux de la société que veut dépeindre le MJ et le personnage connait ces critères.
Plus [A et nonB] sera négatif, plus cela réflètera que le choix de sauver le moine au détriment de la garde sera sévèrement jugé par la société et donc ressenti et dans une certaine mesure plus la sanction du manquement de la garde sera sévère.

Cette importance de la perte est pour moi un élément essentiel du choix car il simule très exactement la pression morale que subit le personnage et que ne ressent pas forcément le joueur.
Si [A et nonB] ressort à -1, ce sera une action beaucoup plus envisageable pour le personnage et pour le joueur que si [A et nonB] ressort à -5.

Sinon, à quoi bon s'embéter avec ces chiffres si quand le joueur entreprend une action volontaire il ignore les conséquences de ses actes ?

Après, si le joueur trouve une solution créative inattendue ce n'est que tant mieux. Il introduit un 3ème choix que le MJ valide ou non.

Kocho a écrit :Tu sembles d'accord avec ces deux postulats :

1° "l'action compte, non l'intention". Autrement dit, ce que pense, ce qu'aurait voulu faire, ou pu faire un bushi n'a pas d'importance pour déterminer ses gains et pertes d'honneur : seul compte ce qu'il accomplit.

Oui, sans réserve.

Kocho a écrit :2° "On juge l'arbre à ses fruits. Le résultat direct est ce qui détermine l'honorabilité d'une action" autrement dit si une action paraît déshonorante mais que son résultat est honorable, alors il y a gain d'honneur (et inversement).

Oui. Au bémol que l'échec n'est pas avilissant en soi (conception qui me semble pas mal développée chez AEG).

Kocho a écrit :Si les alternatives nonA et nonB sont prises en compte dans ton calcul, alors tu te bases sur le dilemme lui même non sur le cours d'action pour le calcul de l'honneur. Cela soulève au moins quatre problèmes selon moi :

Si je fais B, nonA entre dans le cours d'action (si je reste à mon poste, je ne secoure pas le moine).
Si je fais A, nonB entre dans le cours d'action (si je secoure le moine, j'abandonne mon poste).

Kocho a écrit :1 : cela revient à se baser sur une intention spéculative "ce qui serait arrivé si l'autre terme avait été choisi" pour calculer l'honneur. C'est donc en contradiction directe avec le principe n°1.

Non, uniquement sur les actes entrepris.

Kocho a écrit :2 : cela revient à dire qu'un dilemme a priori et subjectif sera fiable pour déterminer les pertes ou gains d'honneur qui résulteront du cours d'action choisi a posteriori. C'est en contradiction avec le principe n°2.

Non. L'obligation est d'aller porter secours au moine (obligation de moyen), pas de sauver le moine (obligation de résultat).

Kocho a écrit :3 : cela présuppose que le dilemme est le seul choix menant à une action donnée qu'il faille considérer. Or, cet argument est en contradiction avec lui-même. En effet, si on considère qu'un dilemme portant sur un cours d'action est essentiel pour déterminer l'honneur du cours d'action qui en découle, alors tout choix menant à ce cours d'action devrait être également pris en compte (loi de la non contradiction en logique : une chose ne peut "être et ne pas être" en même temps et pour la même relation.) Ce que tu ne fais pas.
Autrement dit : puisque tu te bases sur le dernier dilemme pour déterminer les points d'honneur d'une action, alors pourquoi ne remontes-tu pas dans le passé à chaque choix du personnage qui ont déterminé l'action présente ? En l'occurence, il n'y a pas plus de raison de remonter au dilemme récent (quitter son poste pour sauver le moine et laisser le moine mourir en restant à son poste) qu'à un autre choix le précédant et influant sur l'action finale - or un choix au moins répond clairement à cette exigeance et ne peut aucunement être cause auparavant de perte ou de gain d'honneur (suivant le principe n°2) puisque l'action qui en découle n'est pas résolue : "se préparer à une garde dans un lieu isolé", et "ne pas s'y préparer".

Non. Le dilemne pose une résolution quelconque d'honneur qui doit être connue par le joueur. Rien n'empèche le joueur d'entreprendre une autre action si ce n'est pas une fausse autre action (des fausses bonnes idées des joueurs ... ).

Kocho a écrit :4 : cela implique que le Mj soit conscient que le joueur est devant un dilemme à deux termes fermés. Ce n'est pas parce que le Mj présente une situation résultant d'interactions complexes – entre PNJ ou dues à un autre PJ – qu'il a conscience de mettre le joueur devant un dilemme moral. Le Mj, de plus, peut avoir oublié ce que le PJ possède ou ne possède plus sur sa feuille qui lui permettrait de se sortir de cette situation particulière. Si le Mj n'a pas tout à fait conscience du dilemme et ne connaît pas les difficultés du PJ, comment pourrait-il s'en servir pour calculer les points d'honneur ? Pourquoi la relation entre deux termes d'un dilemme ne serait-elle effective pour calculer l'honneur que lorsque que le Mj en est conscient ? Cela semble bien arbitraire (non pas dans le sens d'injuste, mais de capricieux).

Encore, une fois je ne résous pas le dilemne mais l'action.
"On ne gagne pas et l'on ne perd pas d'honneur inconsciemment" est un principe qui m'est cher tant pour le personnage que pour le joueur.

Le joueur peut très bien entreprendre une action qu'il estime "normale" et le MJ "déshonnorable". C'est au MJ de l'avertir préalablement afin que le joueur connaisse la conception personnelle du MJ dans son Rokugan et qu'il agisse avec les éléments que son personnage est suceptible de connaître obligatoirement.