La Voix De Rokugan

Ding On a écrit :Ca fait pas bien vieux non plus, à peine le temps de renouveler une génération.

A peine le temps de la mettre en route même
Ce chiffre me parait extrème tout de même, parce que même avec une recrudescence de bandits, dont des samourais qui prenaient le maquis en désaccord avec le shogunat, et les duellistes fous de cette époque...

Mugen a écrit :

Isawa Tsube a écrit :Je pense que c'était pas du tout le cas sur le champ de bataille, où c'est nettement le bazar.

D'après ce que j'ai compris, le katana et le tachi n'étaient pas vraiment des armes de champ de bataille, où prédominaient les armes d'hast, qui offrent des solutions stratégiques radicalement différentes.

j'ai eu les meme echos, les samurai avais des arc, puis après c'etat combat a la hast ou au no-dachi.

le katana,c'etait en cas de grosse galere, comme une baillonette pour un soldat aujourd'hui presque

Isawa Tsube a écrit :Le samourai était principalement un guerrier monté à l'arc.

Oui, enfin là tu remontes loin. Il y a eu une évolution des méthodes guerrières, et à l'époque Sengoku les samurai étaient des lanciers, pas des archers.

Sinon, le shogunat (si tu parles de celui des Tokugawa) fut plutôt une période de paix relative

Ben justement, c'est pour ça que ça m'a étonné. Mais les samourai en cette période avaient perdu tout repère et se sentaient extrèmement inutiles. Même sans véritable guerre, cette période fut vécu trés durement pas la caste des samourai.[/quote]
Si c'est effectivement la période d'Edo, c'est une grosse bétise car il n'y a pas eu de gros conflits sur cette période passé la mise au pas du pays et les combats contre les chrétiens.

Les lois martiales des Tokugawa étaient particulièrement dures et les débordements sévérement réprimés.
Les escarmouches entre samuraï étaient interdites et les survivants à de tels combats étaient souvent condamnés au seppuku (tsumebara, le seppuku judiciaire) ce qui a un gros effet dissuasif.
Le samuraï d'Edo est davantage un "fonctionnaire" qui porte un sabre qu'un guerrier ...

Non, 6 mois d'espérance de vie, il faudrait que tu vérifies la source de cette affirmation.

Sinon, l'arc arme principale ("noble") du samuraï, c'est Heian - début Kamakura. On parle de la "voie de l'arc et du cheval" (je n'ai plus en mémoire la formule en Jap)
Les duels s'effectuaient à l'arc et à cheval. Il y a plein de récits semi historiques (dans le sens ou le romancé est patent) qui mettent en valeur cet aspect.

Kamakura, le sabre tend à égaler l'arc comme arme "noble". Le tachi est l'arme du cavalier. A pied cela reste une arme secondaire. Les armées sont relativement petites et peu organisées. Ce sont des armées de type féodale (host) avec l'affrontement clanique Taira / Minamoto en toile de fond.

Muromachi, l'âge d'or des armes lourdes de tout genre, les lances sont demesurément longues. Les armées sont plus conséquentes et organisées mais toujours "professionnelles" mais à ces époques tout le monde pouvait détenir et utiliser des armes.

Sengoku marque un gros changement dans la façon de faire la guerre avec l'apparation des armes à feu.
En 15 jours vous faites d'un paysan un combattant efficace sur le champ de bataille alors qu'il faut des années pour former un bushi (voir Kagemusha de Kurosawa ou lire la geste des sanada de Yasushi Inoue) ce qui n'échappa pas à l'esprit de recherche de l'efficacité des seigneurs de guerre.
S'ensuit des armées colossales de semi réguliers encadrés par des professionnels.

Edo, le daisho devient l'emblème du samuraï avec l'interdiction pour les non buke de le porter.

Rapidement et grossièrement un panorama des époques dites "samuraï" (Edo n'est pas considéré comme le "moyen âge" mais comme le Japon pré moderne).

A L5R, Dawn of the Empire suggère que durant une courte période aux débuts de l'Empire, la voie de l'arc et du cheval était plus importante que les sabres de l'époque, mais le katana as rapidement pris la 1ere place après sa création par Agasha.

petites questions en passant
si c'est agasha qui créa le katana, avec quoi se battait Kakita ??
et le sabre céleste de Hanteï était-il un Katana ??
Kenji curieux

dans Kyuden Seppun, Grappe de Nuages (le sabre de Hantei) et l'épée d'Onnotangu sont décrits comme des katana dans la novellisation de leur combat (en tous cas, le sabre d'onnotangu est un katana d'ombre)

le souci, à mon sens, est chronologique

les kami arrivent en l'an 1
les tonnerres défont Fu Leng en 42
si on prend l'idée d'AEG qu'Agasha a créé le katana, en admettant qu'elle l'ait fait dans les années qui suivent l'arrivée des kami, Mirumoto est mort avant d'avoir atteint la cinquantaine donc il ne s'y serait pas mis avant disons l'an 10 ou 15 (ce qui le place au début de l'âge adulte). Kakita épouse Doji aux alentours de l'an 20 (vu que leurs enfants sont adultes au moment du jour des tonnerres, y compris le petit dernier Hayaku) et est déjà un grand sabreur.

ça signifie que le katana était la fois connu et d'usage répandu dés l'an 20 puisque Kakita et Matsu entres autres le maniaient (ainsi que les autres participants au tournoi du premier champion de l'empereur) et qu'avant l'an 42, son usage était tellement répandu que Mirumoto qui le maniait depuis déjà une vingtaine d'années était considéré comme un innovateur iconoclaste

apparemment, Agasha est morte en 82, plutôt agée. En admettant qu'elle soit centenaire et qu'elle ait créé le concept du katana dés la fin de l'adolescence, elle n'aurait pas réalisé cette arme avant l'an 10.

donc, le katana agasha apparait au plus tôt en l'an 10, est déjà considéré comme l'arme par excellence dés l'an 20 et possède déjà des écoles et des styles en cours d'élaboration à ce moment là. Au point qu'en l'an 20, on pratique déjà le kenjutsu (en tous cas, les participants au tournoi impérial) et que Kakita est un jeune homme assez précoce et génial pour en dix ans avoir à la fois appris cet art et jeté les bases du iaijutsu.

je trouve que ça fait un peu télescopé, une arme qui s'impose en aussi peu de temps alors qu'elle est censée venir d'une femme qui a suivi un kami dans son isolement et dont l'impact en général sur l'empire a été assez limité en dehors de l'étude du monde naturel pendant qu'elle était encore en vie. Le fameux acier Agasha et bien d'autres innovations technologiques relèvent d'ailleurs de travaux réalisés après sa mort (l'acier Agasha date de 87 par exemple).

dans le même temps, il faut se rappeler que les Kenku (ben quoi ?) ont de tout temps été célèbres pour leur talent au katana, que certains auraient initié des héros antiques à cet art (Kakita ? sinon, d'ou est ce qu'il le tenait ?) et qu'un certain kenku du nom de Kozue aurait même considérablement aidé Doji Yasurugi à réaliser ses chefs d'oeuvre, d'ou la lame nommée Naishi d'ailleurs.

perso, j'ai toujours considéré le katana comme étant une arme d'inspiration divine (cf le combat Hantei/Onnotangu), également connu des Kenku et ce sont soit les kami, soit les kenku qui l'ont dévoilé aux mortels. Quant à savoir qui des kami ou des kenku eut l'idée de cette arme, ma foi... oeuf, poule, corbeau...

J'ai aussi toujours vu le katana comme invention kamiesque. Ce qui ajoute du crédit à son statut "d'âme du bushi" , de "symbole du samurai" etc...
Ceci dit la storyline est (au début) souvent contradictoire (cf. La Voie du Scorpion), j'entends par là volontairement, c'est un des charmes de ce monde, dû -selon moi- au fait que fiction et réalité se mélangent, que l'histoire est écrite après coup et de la façon la plus arrangeante, que l'Empereur ne peut mentir tout ça....

c'est un peu pour ces réactions que j'ai posé ces questions
moi aussi je vois le katana plus vieux qu'agasha, même si je penche plutôt pour l'hypothèse Kenku (par goût)
Kenji

On peut considérer qu'Hanteï se battait avec Onnotangu au Taïchi et dire que c'est bien Agasha qui a inventé le katana (même si ça ne tient pas vraiment avec l'histoire de kakita et du Iaïjutsu)

Ou alors on peut se dire qu'Agasha et les gens qui ont répandu la rumeur à propos de l'invention du katana étaient des "menteurs".
D'ailleurs l'interlocuteur qui vous a dit ceci en était un aussi
Cette théorie est soutenue une phrase du clan book scorpion qui dit en substance : Les informations contenus dans ce clan book contrediront certaines autres déjà parues, c'est volontaire de la part des auteurs, bla bla bla, le seul clan book à contenir uniquement la vérité est celui du Scorpion.

iraz'
promoteur

Vous n'avez pas l'impression de faire violemment du HS? Y'a un modérateur pour séparer les 3 ou 4 discussions qui ont lieu ici?


JBeuh, qui demande...

Si on reviens sur le sujet (!), il se trouve que j'ai voté pour la première (un peu remaniée quand même...). Après tout, c'est à chacun d'aménager ou refuser les éléments qui gênent...

Ceci dit, je ne connais pas la troisième et ne me suis pas intéressé outre mesure à ce qui pouvait se faire en d20... Ce qu'on peut me repprocher (certes...)