La Voix De Rokugan

Toshi a écrit :

Kakita Inigin a écrit : - la capacité à agir sur ordre y compris pour faire des démentis

j'étais passé à côté de celle là ... parce que tu crois que c'est lié au gendarmes ??? j'ai plus d'une tonne d'exemples dans des entreprises privées comme dans le publique de diverses pressions hiérarchiques qui font que les individus démentissent, reviennent sur leurs accusations, etc etc ... et donc tu jugerais de "sincérité douteuse", une nenete qui se fait abuser au travail et qui revient sur son jugement parce que son boss lui dit qu'elle retrouvera jamais de travail s'il l'a vire ? (exemple concret au cas ou ) (oui je prend un gros exemple pour contrer l'armée japonaise )

C'est dommage de gâcher ton éducation comme ça Inigin

Bon allez parce que ça m'énerve.
Tu crois que c'est quoi la raison de cette intervention ?
- un fonctionnaire bafoué dans son honneur a fait un droit de réponse
- un militaire a reçu l'ordre de sa hiérarchie de publier un communiqué de démenti
hum ?

Kakita Inigin a écrit :

Toshi a écrit :

Kakita Inigin a écrit : - la capacité à agir sur ordre y compris pour faire des démentis

j'étais passé à côté de celle là ... parce que tu crois que c'est lié au gendarmes ??? j'ai plus d'une tonne d'exemples dans des entreprises privées comme dans le publique de diverses pressions hiérarchiques qui font que les individus démentissent, reviennent sur leurs accusations, etc etc ... et donc tu jugerais de "sincérité douteuse", une nenete qui se fait abuser au travail et qui revient sur son jugement parce que son boss lui dit qu'elle retrouvera jamais de travail s'il l'a vire ? (exemple concret au cas ou ) (oui je prend un gros exemple pour contrer l'armée japonaise )

C'est dommage de gâcher ton éducation comme ça Inigin

Bon allez parce que ça m'énerve.
Tu crois que c'est quoi la raison de cette intervention ?
- un fonctionnaire bafoué dans son honneur a fait un droit de réponse
- un militaire a reçu l'ordre de sa hiérarchie de publier un communiqué de démenti
hum ?

Bin pour le coup vu la "gueule" du "démenti" je doute fortement que ce soit sa hiérarchie qui l'ait demandé.

Sur le fond du témoignage, il me semble avoir entendu parlé d'un test dans l'école de la magistrature ou on expose les étudiants à une scène et ou on prend leur "témoignage". Dans la très grande majorité des cas il est incorrect.

Dans mon métier (les call centers) on a aussi un test du même genre ou les gens se racontent la même histoire les uns après les autres, et bien là encore, la version de la fin n'a plus grand chose à voir avec celle du début.

Bref, un témoignage, quel que soit le témoin, sera toujours altéré par ses perceptions des choses. Le point étant de faire la différence entre l'altération volontaire des faits, et l'altération inconsciente.

En l'occurrence, la version des deux parties est orientée, et la vérité est entre les deux. Mais les seules choses pertinentes ici, comme le souligne Kojiro, c'est :
Quel est notre projet de société dans lequel on intègre une présence policière dans les écoles
Quel impact cela aura t'il sur les principaux concernés, cad les enfants (quand j'entends parler de "bonne insécurité" relativement à ces évènements, je m'interroge grandement.)

Kakita Inigin a écrit :

Toshi a écrit :

Kakita Inigin a écrit : - la capacité à agir sur ordre y compris pour faire des démentis

j'étais passé à côté de celle là ... parce que tu crois que c'est lié au gendarmes ??? j'ai plus d'une tonne d'exemples dans des entreprises privées comme dans le publique de diverses pressions hiérarchiques qui font que les individus démentissent, reviennent sur leurs accusations, etc etc ... et donc tu jugerais de "sincérité douteuse", une nenete qui se fait abuser au travail et qui revient sur son jugement parce que son boss lui dit qu'elle retrouvera jamais de travail s'il l'a vire ? (exemple concret au cas ou ) (oui je prend un gros exemple pour contrer l'armée japonaise )

C'est dommage de gâcher ton éducation comme ça Inigin

Bon allez parce que ça m'énerve.
Tu crois que c'est quoi la raison de cette intervention ?
- un fonctionnaire bafoué dans son honneur a fait un droit de réponse
- un militaire a reçu l'ordre de sa hiérarchie de publier un communiqué de démenti
hum ?

A mais voilà aussi, si tu t'énerves après 4 posts ... (je l'avais mis le smiley gentil pourtant )

mais tu as raison les militaires sont tous des robots ... et tu as raisons la grève des gendarmes c'est interdit, et tu as raison, l'annonce de la suppression de la gendarmerie en commençant pas les écoles ne leur fait ni chaud ni froid puisqu'on leur dit que c'est bien ... faut arrêter 5 minutes avec les manipulations (ou en tout cas faut les remettre à leur juste place ... parce que j'ai quelques histoires a propos de vente d'armes d'un certain président de gauche ... et je pourrais m'en servir comme exemple pour dire la gauche c'est des méchants ... )

le truc pénible de ce genre de discussion en général c'est qu'on a autant d'exemples pour que contre ... et que là tout de suite sur l'affaire concernée on a rien pour appuyer l'un ou l'autre ...

Toshi a écrit :le truc pénible de ce genre de discussion en général c'est qu'on a autant d'exemples pour que contre ... et que là tout de suite sur l'affaire concernée on a rien pour appuyer l'un ou l'autre ...

Faux. Si on décide que le fait de ne pouvoir conclure sur la crédibilité des témoignages n'a aucune importance dès lors que ces témoignages et leur répercussions sont symptomatiques d'un problème plus large. Faux dès lors qu'on en revient à l'essentiel, c'est à dire pas savoir qui a raison du gendarme ou du prof mais le "pourquoi" de l'intervention de la gendarmerie dans une école alors on peut discuter avec des vrais arguments et confronter des points de vue et non se faire des procès d'intention. Mais c'est peut être plus compliqué et demande un peu plus d'effort ce qui fait que bien que ça ne mène nulle part on préfère la voie sans issue. Comme ça chacun reste sur ses positions "t'es qu'un naïf gauchiste" , "t'es qu'un facho". Je carricature à peine d'ici 15 posts on devrait en être là.

aussi (on va finir pas croire que je m'énerve )

et que là tout de suite sur l'affaire concernée on a rien pour appuyer l'un ou l'autre ...

Ben y a de quoi faire pencher la balance qd même, comme je l'ai dit : d'un côté un gendarme dément un témoignage, de l'autre pls témoignages émanant de personnes différentes, issues d'établissements différents, et qui ne se connaissaient pas avant.
Dans un procès, y a une des deux parties qui l'a plus facile que l'autre dans un tel cas...

@kodj :

mais le "pourquoi" de l'intervention de la gendarmerie dans une école alors on peut discuter avec des vrais arguments et confronter des points de vue et non se faire des procès d'intention

tout à fait d'accord là dessus ...

@ding on :

pls témoignages émanant de personnes différentes, issues d'établissements différents, et qui ne se connaissaient pas avant.

j'ai en tête une prof de cm1 je crois qui dans une école de Namoureuse (enfin plusieurs écoles car comme beaucoup de jeunes ils sont en 1 mi-temps et 2 quart temps) se faire lyncher par un collectif de parents qui ne pouvait pas la blairer (et là je vous parle pas d'un truc en cité mais de bon français de la campagne ...) on monté un truc et au final, (Namoureuse a assisté a plusieurs de ses cours et n'a jamais constaté le moindre fait qui lui était reproché ...) comme un hasard de par hasard, tous les gamins, d'écoles et villages différents (3 donc) avait une version similaire sur "la méchante prof) (alors qu'à la base c'était les parents d'un village qui ne pouvait pas la blairer) (bon tout le monde s'en fout mais la nenete a fait une dépréssion puisque les parents ont eu gain de cause et que la nenette a été remutée ailleurs ... ça a grandement foutu les boules à Namoureuse de constater que les parents pouvaient avoir ce pouvoir contre une instit "normale" ... (pour infos les grands reproche ont commencés avec 1/on t'aime pas, 2/t'es en retard sur le programme (ce qui était faux mais simplement qu'elle ne le commençait pas au même endroit et SURTOUT mon dieu elle apprend à nos enfants comme NOUS on a appris ..... )

enfin tout ça pour dire que (aie Kzo pas taper ..) certes les adultes mentent .... mais les enfants aussi (la différence est peut être qu'ils en sont moins conscients ... ) donc effectivement POUR MOI (ce qui 'nengage que moi) ce n'est pas une preuve suffisante, dans ce cas précis ...

du coup il faut effectivement mettre ça de côté et monter le débat en généralité pour revenir sur des questions plus général comme le disait Kojiro ...

D'ailleurs, pour rebondir sur ce que dit Kaze, si en procédure policière on doit séparer les témoins, ce n'est pas pour rien...
Je reste persuadé qu'un opération "montrage" avec les beaux gros chiens bien dressés au milieu de la cour qui se laissent caresser à la récré aurait été bien plus efficace. Et ce même en école primaire !

et tu as raisons la grève des gendarmes c'est interdit, et tu as raison, l'annonce de la suppression de la gendarmerie en commençant pas les écoles ne leur fait ni chaud ni froid puisqu'on leur dit que c'est bien ... faut arrêter 5 minutes avec les manipulations (ou en tout cas faut les remettre à leur juste place ... parce que j'ai quelques histoires a propos de vente d'armes d'un certain président de gauche ... et je pourrais m'en servir comme exemple pour dire la gauche c'est des méchants ... )

Gné ?

les militaires sont tous des robots

Ils sont payés pour ça. Qu'ils aient une conscience je n'en doute pas juste on ne la voit jamais. (on appelle ça le devoir de réserve)

Ben y a de quoi faire pencher la balance qd même, comme je l'ai dit : d'un côté un gendarme dément un témoignage, de l'autre pls témoignages émanant de personnes différentes, issues d'établissements différents, et qui ne se connaissaient pas avant.
Dans un procès, y a une des deux parties qui l'a plus facile que l'autre dans un tel cas...

+1.

j'ai en tête une prof de cm1 je crois qui dans une école de Namoureuse (enfin plusieurs écoles car comme beaucoup de jeunes ils sont en 1 mi-temps et 2 quart temps) se faire lyncher par un collectif de parents qui ne pouvait pas la blairer (et là je vous parle pas d'un truc en cité mais de bon français de la campagne ...) on monté un truc et au final, (Namoureuse a assisté a plusieurs de ses cours et n'a jamais constaté le moindre fait qui lui était reproché ...) comme un hasard de par hasard, tous les gamins, d'écoles et villages différents (3 donc) avait une version similaire sur "la méchante prof) (alors qu'à la base c'était les parents d'un village qui ne pouvait pas la blairer) (bon tout le monde s'en fout mais la nenete a fait une dépréssion puisque les parents ont eu gain de cause et que la nenette a été remutée ailleurs ... ça a grandement foutu les boules à Namoureuse de constater que les parents pouvaient avoir ce pouvoir contre une instit "normale" ... (pour infos les grands reproche ont commencés avec 1/on t'aime pas, 2/t'es en retard sur le programme (ce qui était faux mais simplement qu'elle ne le commençait pas au même endroit et SURTOUT mon dieu elle apprend à nos enfants comme NOUS on a appris ..... )

Et le pamplemousse ?

excuse-moi Toshi , ce que tu dis sur l'autosuggestion et le mélange de griefs hors de propos et inavouables est intéressant mais n'a rien à voir avec la choucroute.

Est ce que quelqu'un pense que ça peut être bien d'envoyer des gendarmes (ou des policiers) dans une école (pas forcément avant le lycée mais peut être) dans le cadre de la lutte contre la drogue, mais pas seulement ?

Si oui, pourquoi, comment etc. ?

Kõjiro, revenons en aux questions simples...

j'ai en tête une prof de cm1

Un exemple n'a PAS valeur d'argument, désolé.
D'autant que l'histoire dont tu parles, je n'en ai jamais entendu parlé : qui me dit que c'est vrai et que tu ne l'as pas inventée sur le pouce pour me contredire ? (on peut tourner en rond longtemps comme ça)

Toshi a écrit :enfin tout ça pour dire que (aie Kzo pas taper ..) certes les adultes mentent .... mais les enfants aussi (la différence est peut être qu'ils en sont moins conscients ... ) donc effectivement POUR MOI (ce qui 'nengage que moi) ce n'est pas une preuve suffisante, dans ce cas précis ...

(je peux pas taper par internet! )
Bien sur que les enfants mentent mais faut pas déconner non plus, pourquoi ils vont mentir? quel est leur intérêt? Un gosse ça ment aussi parce qu'un adulte lui a dit de mentir, alors quand tu prends les gosses à part sans personne pour leur dire quoi raconter, bah avec de la patience et de questions bien placées, l'enfant il dire les choses comme il les a vu.
On a déjà une ministre qui croit que les mômes de 12 ans c'est des scaface en puissance, on va pas non plus croire qu'ils mentent de façon compulsive!

Toshi a écrit : le truc pénible de ce genre de discussion en général c'est qu'on a autant d'exemples pour que contre ... et que là tout de suite sur l'affaire concernée on a rien pour appuyer l'un ou l'autre ...

les posts de Kodje et Kaze montrent qu'il n'y a pas que ces deux cotés (qui de toute façon ne sont pas bien intéressant, car comme tu le dis t'en as fait le tour en 2 2):)

Toshi a écrit : euh on parle pas du dressage standard là ... les chiens d'aveugles, sauveteur ou anti drogue subissent pas le même dressage que le chien du gardien de parking standard (ou de la sncf car a Lyon y a un type avec son chien et il aboie sur 1 personne sur 10 sans raisons )

Mon propos justement c'est que tu peux me sortir tous les types de dressages que tu veux, à la base il y a chien = animal. Prétendre comprendre ce qui se passe dans la tête d'un animal, à l'heure actuelle ça tient de la fiction.
Pour reprendre les dires du gendarme :

Nous indiquons aux étudiants comment nous allons opérer et leur demandons de ne faire aucun geste brusque, ne pas regarder le chien dans les yeux et de le laisser travailler

"Ne pas regarder un chien dans les yeux"(pas de gestes brusques en option)! Le dressage ça ne fait pas tout

Kakita Sojiro a écrit :D'ailleurs, pour rebondir sur ce que dit Kaze, si en procédure policière on doit séparer les témoins, ce n'est pas pour rien...
Je reste persuadé qu'un opération "montrage" avec les beaux gros chiens bien dressés au milieu de la cour qui se laissent caresser à la récré aurait été bien plus efficace. Et ce même en école primaire !

1 - Déjà il ne faut pas oublier la muselière (cf le paragraphe au dessus)
2 - A l'école primaire? en quel honneur? Habituez vous à voir des mecs des stups, bande de futur junkies? Pour la prévention routière, apprendre à regarder à gauche à droite avant de traverser, ok, parce que c'est un danger qui est vraiment concret pour les gosses de primaire (merci les pompiers). Mais la drogue.... désolé là je capte pas.

Ils sont payés pour ça. Qu'ils aient une conscience je n'en doute pas juste on ne la voit jamais.

Faudrait voir à te calmer cinq minutes sur les militaires. Essaie d'en rencontrer, de discuter avec eux, voire même de sympathiser. Tu verras que ce sont des gens normaux qui font un métier certes particulier, mais finalement guère pire que trader, banquier, patron du Cac40, etc.

2 - A l'école primaire? en quel honneur? Habituez vous à voir des mecs des stups, bande de futur junkies? Pour la prévention routière, apprendre à regarder à gauche à droite avant de traverser, ok, parce que c'est un danger qui est vraiment concret pour les gosses de primaire (merci les pompiers). Mais la drogue.... désolé là je capte pas.

Non. Pour redorer l'image de la police et pour montrer que tous les chiens ne sont pas des monstres.
On appele ça de la relation publique, et parfois, ca peut être bien mieux qu'une opération "coup-de-poing" très discutable.

Cela dit, pour la muselière, +1. La sécurité est primordiale dans ce cas.

edit : Pour avoir un oncle militaire et des amis là-dedans, ce sont très loin d'être ce que tu décrit, je te trouve carrément offensant ! Que tu ne les aimes pas, d'accord, mais que tu les insultes ce point, là non !

@ding on: oui je ne veux pas appuyer ce que je dis avec un seul exemple on est d'accord et après j'imagine qu'on est de bonne foi (parce qu'à ce moment là c'est pas parce que tu n'en as pas entendu parlé que ça n'existe pas cf ... euh trop de chose en fait )

@Kzo: oui effectivement les enfants mentent parce que souvent ils ont entendu leur parents avoir ce discours ... (là c'est plus pour les jeunes enfants en général ... là ils sont un peu plus grand ...

@ingin : uhm ... dans ma tête c'est pourtant logique ...

@kojiro : ben la prévention oui ... qui d'autres de mieux placé que des gendarmes pour faire de la prévention ? (oui des ex-drogués aussi ... )

sur l'utilisation du chien ... je dirais non sur le principe ... après sachant qu'ils ont trouvé de la drogue (et a priori un type qui revendait) y a un réel problème ... donc si c'est sans le chien ça veut dire la journée entière pour fouiller tout le monde sans que les gamins puissent sortir ? ça veut dire faire une fouille avant l'entrée au lycée ? je pense que d'un point de vue pratique le chien à été utilisé pour 1/allez plus vite 2/impressionner ... cette histoire occulte le fait que les mecs trouvent de la drogue sur des gamins quand même .... nan ?