La Voix De Rokugan

Ben a écrit :Pénombre répond bien aux questions (notamment sur nos amis politiques africains et français), Kojiro a peur contre trop tilté sur le mot "nocif"

Je vais lire la suite mais il me semble que j'ai répondu à ta question et pas spécialement tiqué sur le terme de nocif.

je te dis qu'on les expulsait déjà avant de monter les objectifs à 25000 et qu'aujourd'hui pour cet objectif politicien on expulse, proportionnelement bcp moins de nocifs qu'avant et que, outre que ça coûte un paquet de pognon pour rien c'est ce qui fait qu'aujourd'hui tu parle de ce sujet alors qu'avant tu ne te serais qu'à peine posé la question vu que les expulsions posaient moins de problèmes. Ce qui ne veut pas dire qu'elle étaient moins problématique mais que les conséquences de l'augmentation finalement assez faible en volume des expulsions a des conséquences non minimes elles... Je ne vois vraiment pas ce que je peux te dire de plus. Si je met nocif entre guillemets c'est principalement parce que pour le moment on est pas forcément d'accord sur le terme mais que je le reprend quand même vu que toute manière ça ne change pas grand chose à mon raisonnement.

Bon je vais litre la suite mais là j'ai quand même eu l'impression que tu ne m'avais pas lu...

Ariman a écrit :voila, expulser des sans papiers ca coute cher, entretenir des prisons ca coute cher, chasser la maho ca coute cher, etc ...
Laissons les tranquille tous !

Je pense que personne n'a dit ça. En tout cas si tu me lis je ne le dis pas pour ma part. Je vais essayer d'être plus clair.

Avant il y avait déjà des expulsions donc il était prévu un système pour exclure des "indésirables". La seule chose que je dis c'est que les modifications récentes n'ont fait que poser des problèmes graves et générer un coût très largement plus important que le "gain". 10 à 15 000 expulsions par an c'est largement suffisant pour virer ceux qui vous emmerdent tant. Le surplus de ces dernière années a fini par devenir contreproductif parce que ce delta est composé majoritairement de gens qui ne me paraissent pas entrer dans la catégorie des "nocifs" telle que je crois la comprendre dans vos bouches. Ca coûte un paquet de pognon que de les traquer pour les expulser. Ca pose des problèmes de relations police-citoyens et surtout ça bouffe des ressources monstrueuses. Chaque sans papier supplémentaire coûte bcp plus cher à expulser que le précédent. Le coût marginal est croissant, exponentiellement croissant. Pour de bêtes raisons systémiques en plus.

Donc ce que je dis : si vous voulez juste que parmi les sans papiers on vire les "nocifs" alors il n'est pas utile voire il est contreproductif de fixer des objectifs quantitatifs d'augmentation du nb d'expulsion. Avant on expulsait plus par nécessité (même si j'aurais envie de discuter de cette nécéssité, je laisse là ce débat pour me concentrer sur vos demandes), aujourd'hui on cherche à remplir des cases sans trop se préoccuper de critères qualitatifs (qui on expulse et pourquoi).

Je suis pas sûr de pouvoir faire plus clair.

faudrait pas mélanger immigration et sans papier quand même, des immigrés qu'ils soient plus ou moins productif pour la nation c'est une chose, qu'ils soient dans l'illégalité c'en est une autre non ?!
Qu'il existe un débat sur l'acceuil de tous au prix de la communauté, et ce pour le bien de tous, c'est un probléme à débattre, mais merci de ne pas tout mélanger non ?!

Mais immigration et sans papier sont déjà "mélangés" parce qu'une grande part des sans papiers sont des gens qui ont d'abord effectué une entrée sur le territoire de manière légale avant d'être, par une décision administrative, considérés comme non amené à rester sur le territoire français et donc deviennent des sans papiers. Tous les sans papier ne sont pas arrivé en pirogue sur les côtes de Normandie... Un très grand nombre d'entre eux sont devenus sans papier après avoir été de manière tout à fait légale sur le territoire. D'où la relation à la question de l'immigration en général. C'est bien gentil de vouloir "ne pas mélanger", mais la dichotomisation n'est pas très pertinente ici parce que ces phénomènes sont étroitement imbriqués. Si on décide, peu importe les raisons, de retirer moins souvent leurs papiers aux gens ou de renouveller plus fréquemment les cartes de séjour (de revenir à ce qui fut vu qu'on a sans cesse durci en fait) de moins débouter de gens du droit d'asile (sous des pretextes de plus en plus souvent fallacieux) et bien on a moins de sans papiers... Forcément... Et si la pression "populaire" / "citoyenne" s'est tellement accrue ces dernières années sur ces questions c'est bien justement parce que les gens qui se retrouvent dans l'illégalité suite à une décision administrative et sous le coup d'une expulsion sont souvent des gens qui auraient "vocation" à rester sur le territoire français et qui, de fait, auparavant seraient restés. Et ça posait un problème ? Ou plutôt faire de ces gens des "hors la loi" a t il amélioré d'une quelconque manière quoi que ce soit ? Ou bien étais ce plutôt un joli coup double de satisfécit de l'opinion par des mesures politiciennes avec création d'une manne servant une autre politique politicienne. On crée des sans papiers (en faisant croire que ça change quelque chose en matière de politique migratoire globale) pour pouvoir augmenter les expulsions. D'ailleurs ça ne vous trouble pas plus que ça de mettre les deux phénomènes cote à cote : on annonce des objectifs d'accroissement du nb d'expulsions et on crée concomitament plus de gens expulsables.

Moto Shikizu a écrit :comment faire des differences entre personnes accedant a la propriete en se justifiant par des pirouettes...

La methode n'etait peut etre pas la bonne, je n'en sais rien, mais dire qu'un gars qui a un emprunt en cours au 7 mai, est deja proprietaire et donc n'a pas droit a la meme aide qu'un gars qui fait le meme emprunt quelques jours ou semaines plus tard, c'est se foutre du premier...

Apres, c'est evident que ce genre de mesures coutent cher, tout le monde le sait, alors pourquoi autoriser l'une plutot que l'autre ? Et je ne suis pas persuade que ca facilite vraiment l'accession a la propriete. Ca ne permet de toute facon pas a un smicard avec 5 enfants d'esperer etre proprietaire par ex.

Le conseil d'Etat ne fait pas de différence entre les personnes accedant à la propriété, le conseil d'Etat sanctionne un cadeau fiscal fait à des propriétaires par rapport aux non propriétaires.

Le texte a "un objectif d'intérêt général, favoriser l'accession à la propriété", dès lors qu'il intervient sur des événements antérieurs, il ne peut pas être une mesure incitant à l'accession à la propriété mais est juste un cadeau fiscal pour "ceux venant d'acceder à la propriété" et c'est donc une rupture d'égalité entre les contribuables.

NB : je ne me prononce pas sur l'intérêt ou non de cette mesure, juste j'essaie d'expliquer pourquoi le conseil constitutionnel est revenu sur une application rétroactive du texte.

Ca fais un moment que le siécle des Lumiéres est fini et il faudrait regarder un peu le caca qu'est la France pour se dire qu'il y a du bon (et ça c cool) dans la mixité mais qu'il y a aussi du trés mauvais.

Y a du très bon et du mauvais, nuance , et puis on peut parler de mixité quand il y a mélange, ce qui n'est pas trop le cas en France.

Non sinon faut arrêter de psychoter, quand je vois des énormités comme ça faut aller se louer un ptit dvd, se serrer un ptit cul et profiter de la vie :

Sinon Goju, toi qui aimes bien les tournois de JCC, tu as du aller sur Paris. Dans les mecs qui vendent à la sauvette, il y a nombre de sans papiers qui sont ici pour se faire du péze et ensuite s'acheter une baraque dans leur pays. Nombre d'africains font celà, je ne parle pas bien sur de la mafia qui entoure les roms car c'est encore un probléme pire.

Il est ou le rapport entre le mafieu qui exploite les gens, et le type qui est venu dans un pays ou il gagnera plus pour pouvoir profiter de sa vie au bercail? le statut de clandestin? ...
C'est pour ça je dis, arrivé à ce niveau, faut décompresser un coup

Juste un truc Ariman (parce que les amalgames, c'est comme l'alchimie, ça me saoûle) : les étrangers ne sont pas tous des délinquants. les sans-papiers non plus (être un délinquant c'est commettre undélit activement ... là ils commettent un délit juste parce que nos lois sont suffisamment tordues pour qu'il ne leur soit pas possible d'être en règle).
Et les délinquants, à plus forte raison ceux-là, ne sont pas forcément des gros pourris (tu cherches des gros pourris ? va les chercher dans ces maires de Neuilly qui acceptent des cadeaux de promoteurs immobiliers locaux ), corrompus j'entends. ils se contentent d'essayer de vivre bien.

Par ailleurs, le coup de la vieille dame dans un réseau, c'est un exemple que je suppose rare (mais même), pas un argument. L'épidermique et le simplisme, ça suffit ...

http://youtube.com/watch?v=ax8K4WQ09Nw

Des fois, ya des post qui font peur.

Ding On a écrit :http://youtube.com/watch?v=ax8K4WQ09Nw

Des fois, ya des post qui font peur.

L'original est pire :

http://www.dailymotion.com/video/x14twr ... hel-sardou

La vache, la parodie est moins parodique !

Kzo, je dis qu'un commerce au noir entoure nombre de sans papiers,

que ce soit des mecs qui sont là pour se payer une baraque chez eux ou des mafieux qui utilisent les pauvres,

ce traffic est nocif (de diou que j'aime ce mot) pour le commerce en général, aprés je ne parle pas des commerces qui eux en profitent (BTP, restauration and co, ...)

il y a un point commun, un traffic frauduleux pour les deux parties

kojiro, je trouve aussi que les quotas sont une absurdités et loin du cas par cas promis. Aprés tu as direct embrayé sur notre président alors que je parlais d'autres choses.

Ben a écrit :Kzo, je dis qu'un commerce au noir entoure nombre de sans papiers,

que ce soit des mecs qui sont là pour se payer une baraque chez eux ou des mafieux qui utilisent les pauvres,

ce traffic est nocif (de diou que j'aime ce mot) pour le commerce en général, aprés je ne parle pas des commerces qui eux en profitent (BTP, restauration and co, ...)

il y a un point commun, un traffic frauduleux pour les deux parties

kojiro, je trouve aussi que les quotas sont une absurdités et loin du cas par cas promis. Aprés tu as direct embrayé sur notre président alors que je parlais d'autres choses.

Et si t'arrêtais de te focaliser sur ce que tu as l'impression que je veux dire pour simplement lire ce que j'écrit parce que là j'ai l'impression d'une conversation où tu me prête des intentions que je n'ai pas. Mes propos ne veulent rien dire de plus que ce qu'ils disent et j'ai le sentiment que tu vois autre chose toi ?

Le rappel à Sarkozy était juste pour souligner que lui qu'on décrit comme un pragmatique recourait à des méthodes en rien pragmatiques justement (sinon un pur pragmatisme politicien). Rien à voir avec toi.

Bon relis mes propos au calme et en vidant ton esprit de toute pensée négative et prend les juste pour ce qu'ils sont et on en reparle.

Parce qu'en très simplifié (donc faux comme dirais je sais plus qui) à ta question "que faire pour... ?" je répond simplement renoncer aux derniers ajouts, revenir à ce qui se faisait avant en amendant éventuellement les choses sur un plan qualitatif et non pas quantitatif.

Parce qu'à te lire j'ai l'impression que tu as l'impression ( ) qu'il ne se passait rien et qu'aujourd'hui on a une méthode mauvaise mais qui au moins essayait de s'attaquer au problème. Or rien n'est plus faux. Mais je pourrais développer un fois qu'on aura levé le (les) quiproquo

texte relu juste aprés mon message,

je me suis un peu enflammé ;-) j'ai tout simplement cru que tu tappais inutilement sur le président Sarkozy comme c'est la mode .

je veux bien que tu développes un peu stp



BEn

Susanoo a écrit :

Ding On a écrit :http://youtube.com/watch?v=ax8K4WQ09Nw

Des fois, ya des post qui font peur.

L'original est pire :

http://www.dailymotion.com/video/x14twr ... hel-sardou

OMG
Au moins celui du groland était ironique...

Bon allons danser maintenant (pour oublier tout ça)

mdr pour la caricature mais ... oh le veiux conservateur aigri quoi ... (les conseils aux immigrants avec George Sarre ça avait plus de classe quand même)

pendant que les uns dansent, les autres sont arrêtés à la sortie des écoles, mennotés devant leurs enfants et réexpédiés manu militari dans des avions civils dont les passagers, s'ils s'indignent des violences policières, sont poursuivis aussi ...

j'ai tout simplement cru que tu tappais inutilement sur le président Sarkozy comme c'est la mode .

Taper sur Sarko n'est jamais inutile.

Kakita Inigin a écrit :réexpédiés manu militari dans des avions civils dont les passagers, s'ils s'indignent des violences policières, sont poursuivis aussi ...

Gné ?

Attends, on peut être poursuivi pour manifestation inopportune de son indignation ?