La Voix De Rokugan

Bonne idée, je note ! (dans le cas ou pas Ch d'E)


N'empeche vous êtes plein d'idées tous




edit : petite question sur les vendetta. C'est un offenseur contre un offensé (genre duel) comme le laisse entendre les regles, ou la famille de l'offensé contre l'offenseur comme dans les livres de Yoshikawa Eiji (la Pierre en le Sabre ; la Lumiere Parfaite)

Calandil a écrit :edit : petite question sur les vendetta. C'est un offenseur contre un offensé (genre duel) comme le laisse entendre les regles, ou la famille de l'offensé contre l'offenseur comme dans les livres de Yoshikawa Eiji (la Pierre en le Sabre ; la Lumiere Parfaite)

famille contre famille, cf les tables de création dans les Voies où les Pjs peuvent gagner des ennemis jurés comme ça

pas plus de details ? que se passe t-il si l'offenseur est seul ? il doit affronter toute la famille tout seul ? et si il les bat tous ?
Que se passe t-il si il prouve que la vendetta a été lancé sous de fausses accusations ? Surtout si il a tué deja pas mal de membre de la dites famille avant d'y parvenir ?

A mon avis c'est comme pour un duel, le gagnant aura raison, et on ne revient pas sur le sujet.

Aucune preuve ne tient la route à Rokugan, seuls les témoignages comptent. Et dans le cas que tu évoques, si les membres de la famille concernée se désistent et avouent avoir menti, que dire de plus? comment en vouloir à leur ennemi ? Il était dans son droit non?

De totue façon, je pense que le défi est lancé (comme dans la pierre et le sabre) au nom du chef de famille, c'est eux qui sont les deux adversaires, comme un duel où chacun peut se faire aider de qui il veut.

Aucune preuve ne tient la route à Rokugan, seuls les témoignages comptent.

petite nuance : les preuves ont une valeur, qui passe après celle du témoignage. Cependant, elles comptent.

il ne faut pas non plus prendre littéralement le principe "le gars le plus haut gradé à toujours raison, quoi qu'il raconte tant qu'un type assez important ne le gifle pas en duel". Les rokugani ne sont pas bornés à ce point. C'est plutôt "le gars le plus haut gradé a raison sauf si on peut montrer à l'évidence qu'il raconte n'importe quoi".

si la preuve matérielle n'avait strictement aucune importance, alors les magistrats Kitsuki ne parleraient même plus d'elle. Ils s'en serviraient pour identifier le coupable, puis devraient ensuite se débrouiller pour obtenir ses aveux sans pouvoir utiliser les preuves. Là où ils posent problème, justement, c'est qu'ils évoluent dans une société ou les gens ne sont pas des abrutis et qu'au lieu d'accepter ce qu'on leur propose, ils peuvent montrer à tous que c'est parfois totalement impossible.

Par exemple, nous savons que si toto-sama prétend qu'il était dehors en train de chasser la perdrix pendant que le crime avait lieu, il ne peut pas dire la vérité, car nous ne sommes pas à la saison de la chasse à la perdrix. Toto-sama peut raconter ce qu'il veut, tout le monde aura matériellement eu la preuve qu'il mentait, point final.


Le témoignage prime sur la preuve, à partir du moment ou la bonne foi du témoin semble plus vraisemblable que les faits, ce qui est en partie lié à son statut social.

Il y a des preuves circonstanciées, dont la valeur peut être invalidée justement par l'honorabilité du témoin. C'est le cas archétypique du "oui, c'est bien mon kimono de rechange qui est taché du sang de la victime, mais je vous dis que quelqu'un me l'a subtilisé". Dans un système occidental, ça resterait quand même une preuve à charge, à défaut de suffire à condamner le coupable. A rokugan, si la parole du témoin est crédible, alors on classe cette preuve sans suite et on en reparle plus, point final. On n'a pas d'explication à la présence du kimono, mais on n'en a pas besoin.

et puis, il y a des évidences que la parole ne peut contredire. Je ne peux pas affirmer "c'est moi qui ai peint ce tableau qui sera offert à l'empereur" si je suis aveugle. Même si je suis champion de clan, on me dira d'arréter de raconter des histoires et si je menace d'exécuter mon contradicteur ou de le défier en duel, il y a fort à parier que non seulement on me rira au nez mais que même mes vassaux me tourneront le dos, car j'aurais irrémédiablement perdu la face en faisant matériellement la preuve que je suis un menteur...

Hum.... J'ai un contre exemple pour la forme : J.Bramblitt, le peintre non voyant. Bref, si l'on remplace Toto-sama par l'honorable daimyo du clan de poisson aveugle, quelle est la conséquence de cette perte de face qui n'aurait pas du en être une ? Peut on revenir sur la perte de face (excuses publique ?) Bramblitt-sama, une fois les excuses (ou autres) reçues, doit il s'en tenir la ? (me semble qu'officiellement oui, après quelques arrangements version 'trois entailles')


Dans le cas d'Isami, quels sont ses moyens pour faire arrêter la vendetta ? Je précise qu'il y a deux témoins près de l'oreille de celui au nom de qui la vendetta a été lancé (l'offensé), qu'un des témoins est de mauvaise foi mais très influent, et que l'autre est honorable et de bonne foi ! (manipulé par le premier). En sus, il y a, à ROT même, d'étranges rumeurs sur l'offenseur (lancé par le premier "témoin") voir même quelques preuves factices...


Doit-il attendre que l'offensé annonce que suffisamment de sang a coulé ? Ou doit-il plutôt se porter au devant de l'offensé afin de le provoquer en duel et ainsi regler ça une bonne fois pour tout ? (la meilleure solution me semble)

oui Pénombre-san entièrement d'accord

sinon calandil-san, une vendetta doit avoir été approuvée avant par les autorités, c'est à dire les daimyo concernés et avoir été délimitée...

sinon ce sont des meurtres punissables.

explique un peu mieux l'histoire car là c'est pas clair. Qui est l'offensé? ton PJ? qui a lancé la vendetta?

en théorie, la vendetta est lancé par une famille au nom d'une personne, et si ton PJ a été victime d'une vendetta, il lui suffit de tuer cette personne pour gagner, pas besoin de duel, ton PJ la tue et c'est tout, il a droit à TOUS LES MOYENS. c'est comme une guerre, rien n'est déshonorant comme moyen mais il doit el faire lui-même.

sinon, note bien qu'une vendetta est faite par une famille, certainement pas une Maison. Autrement dit, si Shiba Kotori déclare une vendetta contre Otaku Kieko, seule la famille (au sens normal pas au sens d'AEG) de Shiba Kotori et leurs serviteurs participeront, et non toute la Maison Shiba.

Tiens je n'y ai jamais rien compris au principe des vendettas.
Si vous aviez des info car la lecture de wikipedia est instructive mais peu adapté à Rokugan.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vendetta_( ... m%C3%AAme)

Par contre un élément me semble super sympa, pour Rokugan, expliquant l'arrêt d'une vendetta :

Parmi les solutions proposées il en est une qui peut sembler a priori paradoxale mais qui a permis de résoudre beaucoup de situations jugées inextricables : le mariage.

La réconciliation passait par le mariage d'un garçon et d'une fille choisis dans l'une et l'autre famille. Elle entrait dans une logique selon laquelle unir le sang de deux familles ennemies effaçait la dette du sang versé.

La situation découle du fil "La vengeance d'un Scorpion".

Deux de mes PJ se sont fait un ennemi de Bayushi Sugai, le neveu de Kachiko selon le championnat de topaze 1er ed. A la fin du scénar, un de mes PJ Isawa Danjô (interprété pr Shiba Isawa, pseudo forum) a fait copain copain avec la fille de Kakita Yuri, daimyo de Tsuma. Cette dernière cherchait a éviter un mariage avec le Doji Kunawan tu championnat (que j'ai changé en Doji Oromo). Elle file donc le train à l'Isawa du groupe quand celui ci par sur les terres du Crabe (faut dire que l'Isawa venait de profiter de deux semaines d'hospitalité chez Kakita Yuri plus ou moins sans l'accord de ce dernier : l'Isawa était invité par la fille, le père s'est retrouvé devant le fait accompli).

Bref, la fille se casse avec l'Isawa sur les terres du crabes (argh !) il y rencontre la petite fille d'un honorable taisa qui est alors témoin de plusieurs scène. Pour rendre jalouse Kakita Asami (à mons que ce ne fut plutot la conséquence) l'Isawa a de longue discussion avec la petite fille du taisa. Au final, les PJ repartent avec Asami a ROT.

La bas, Asami croit pouvoir profiter de la vie. C'est la fille d'un daimyo,
et elle a tot fait de vouloir faire des emplettes. Les PJ se font desirer pour l'accompagner, elle part seule. ...elle se fait agresser et sauver par Bayushi Sugai (le scorpion du début). Plus tard, elle repart faire ses courses et revient après avoir dilapider près de 50 koku (une fortune !!!) en divers produit inutiles et chers. Ces achats, elle les présentes comme un cadeau de mariage fait par l'Isawa a elle même (en effet, niveau femme, l'Isawa est un peu a l'ouest : il a vecu retiréé du monde). Quoiqu'il en soit, l'Isawa n'a pas ces 50kokus, il n'est que Yoriki et c'est la magistrate du couple, une beauté du diable shiotome, qui détiens l'intégralité des émoluments du Ch d'E soient 500kokus. Isawa Danjô lui en touche deux mots (et pas dans le sens j'aimerai acheter) suite a quoi la magistrate va elle même parler à Asami d'un ton harneux (ou peu s'en faut) contregnant la jeune femme a aller rendre ses empletes.

Que rendre ou pas marche, la n'est pas la question car Bayushi Sugai l'arrete et va rencontrer chacun des marchands pour "payer les dettes d'Isawa Danjô" et finalement Asami peut tout garder. Il invite d'ailleurs cette derniere à une soirée sur l'ile de la larme.

Les PJ s'y invitent, ils boivent ils fument (voir le fil la vengeance d'un scorpion) et a la sortie, Asami sort seule, se sentant trahi par l'Isawa qui s'est retiré avec une autre PJ, une beauté du diable scorpionne (que je tenais par les **** via un chantage, enfin je=Sugai). Asami sort donc, se fait remplacer, puis assassiner. On la retrouve le lendemain matin, noyé pour l'honneur, une bouteille de vide liquide a la main. Bouteille qu'elle a soit disant échangé a un marchand contre la totalité de ses affaires personnelles (hors kimono) dont...un journal intime monté de toutes pieces ou il est raconté en détail le comportement deshonnorant de l'Isawa (du lourd qui n'a jamais existé mais soupoudré de suffisamment de vérité pour que ce soit crédible).




Une fois la situation de base passé, il faut considérer deux choses : un fiancé autrefois bien considéré mais qui s'est fait éconduire et qui a loupé pas mal d'épreuves devant l'Empereur (autant dire que le mariage etait un moyen de s'en sortir pour lui malgré les déconvenues) et un père qui croit sa fille deshonorée. Surtout que ledit père, il reçoit en ce moment le neveu de Kachiko, c'est a dire Sugai qui lui ramène l''urne funéraire de sa fille ainsi que son propre témoignage et celui de son épouse (la petite fille du taisa du crabe qu'il a tôt fait d'épouser...afin d'étoffer sa vengeance) en sus d'une copie de morceaux choisis des fausses confessions d'Asami cf journal).

Le fait est que l'éconduit avait demandé de mener une vendetta...et qu'elle avait été plus ou moins soutenue par le papa-daimyo. Seul hic,
ça c'était avant la mort de la belle. A la mort d'Asami, le papa a repris
la vendetta a son compte vu que c'est l'honneur de sa famille qui est
sérieusement entaché. Entre temps, le PJ tue l'éconduit dont la vendetta
a été supplanté par celle du père.


Je précise juste que ça c'est fait, on revient pas dessus et comme dirait quelqu'un sur un vieux trad : je me fou de savoir si [l'on peut supplanter
une vendetta]. Yuri mange regulierement a la table du Champion d'Emeraude voir de l'Empereur (Tsuma powaaa)


edit pour Tetsuo : a l'origine (début de vendetta par l'éconduit) le père avait considéré cela : Si tu épouse ma fille...je n'aurai pas a la deshériter et a te poursuivre sans relache.

Tetsuo a écrit :Tiens je n'y ai jamais rien compris au principe des vendettas.
Si vous aviez des info car la lecture de wikipedia est instructive mais peu adapté à Rokugan.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vendetta_( ... m%C3%AAme)

Par contre un élément me semble super sympa, pour Rokugan, expliquant l'arrêt d'une vendetta :

Parmi les solutions proposées il en est une qui peut sembler a priori paradoxale mais qui a permis de résoudre beaucoup de situations jugées inextricables : le mariage.

La réconciliation passait par le mariage d'un garçon et d'une fille choisis dans l'une et l'autre famille. Elle entrait dans une logique selon laquelle unir le sang de deux familles ennemies effaçait la dette du sang versé.

C'est le concept qu'a vendu Kachiko à Sotorii d'après le roman Clan Wars.

Ben là ce n'est pas une vendetta mais plutôt une vengeance personnelle, donc illégale mais aucun moyen d'y mettre fin.

Pour rappel, une vendetta comme dans La pierre et le Sabre est une forme de duel, donc devant être accepté par les deux parties et non imposé, et on s'entend sur la façon d'être vainqueur, etc.

Là c'est une vengeance illégale, voire une guerre personelle, aucun moyen d'y mettre fin sauf à ton PJ d'en parler à son Daimyo, lequel sera moyennement heureux de la situation... Ton Pj risque le seppuku, l'exclusion du clan, bref, franchement sauf si tu décides d'être gentil avec lui, ton PJ est condamné.

D'ailleurs je ne comprends pas pourquoi le Daimyo Tsume n'a pas tout simplement rapporté ses griefs au Daimyo Isawa pour contraindre ton PJ au seppuku?

De ce que j'ai compris le père devrait justement demander une Vendetta envers la famille de l'Isawa PJ.

Ou du moins exiger un duel.

L'Isawa PJ semble quand même avoir dévoyé la jeune femme. Elle a quitter le giron familial, à sombré dans la drogue et perdue son honneur.

Le père a perdu la face, il peut selon son caractère chercher à laver l'honneur des siens. Motif valable de vendetta d'après ce que j'ai compris.

Bref l'Isawa PJ vient de gagner un Ennemi Jurée de plus haut rang.

Tetsuo a écrit :De ce que j'ai compris le père devrait justement demander une Vendetta envers la famille de l'Isawa PJ.

Ou du moins exiger un duel.

ou plutôt directement demander le seppuku du PJ Isawa, ça me semble clair, en utilisant des pressions politiques auprès du Daimyo du PJ.

Le fiancé éconduit, lui, peut demander un duel.

L'un n'empêche pas l'autre d'ailleurs.

Il peut y avoir duel avec le fiancé éconduit puis plainte du père auprès du Daimyo du PJ avec demande de seppuku.

Chacun de deux ayant des griefs différents, chacun peut en demander réparation.

Moi j'avais compris que la vendetta avait deja été commencée...

la limite est parfois floue
en effet dans le film de Mizumi " La lame Maudite" le héros subit une vendetta de plusieurs familles, refusée par le daimyo, mais une trentaine de bushi le confrontent quand même, malgré l'avis du seigneur.
Même si elle est techniquement illégale, je doute que le daimyo ai eu le courage de ne pas la reconnaître si les bushi avaient tué le héros...
... fort heureusement, il les a tous tranché !!
et tout en Iaijutsu
Kenji

mais els deux cas sont totalement différents

dans le film "la lame maudite", le samurai et ses opposants sont tous membres du même clan. La demande de vendetta était donc faite au même daimyo que celui que le samurai et les opposants servent.

Ce qui constitue une différence importante par rapport à la situation actuelle.

Dans le cas présent c'est le Daimyo Isawa supérieur du PJ Isawa qui doit déclarer la vendetta légale ou pas, sur demande du Daimyo Tsume.

Sinon ce serait trop facile d'éliminer n'importe quel samurai de Rokugan sur les prétextes les plus futiles.

Un samurai a des droits tout de même. Un daimyo n'a aucun autorité sur un samurai d'un autre clan et surtout qui ne vit pas sur ses terres.