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Re: L5A et Fantasy
Publié : 07 janv. 2010, 09:04
par Pénombre
Je ne suis pas assez calé pour trancher sur qui a inventé quoi avant qui. Ce que je sais, par contre, c'est qu'on a des sources écrites à propos des Alves chez les scandinaves qui remontent au 8ème siècle et chez les mérovingiens à propos d'Albérich qui remontent au 5ème siècle, alors que les plus anciennes sources écrites qu'on ait sur les Tuatha De Danaan (le Lebor Gabála Érenn, sur lequel en matière de reformatage et "réécritures" on aurait des volumes à écrire) remonte apparemment au 8ème siècle (sous ses premières moutures, et au 12ème il me semble pour les versions les plus répandues).
Avant ces périodes, les mythes en question étaient apparemment uniquement transmis de manière orale. Donc, difficile de savoir qui a créé quoi quand on parle de peuples plutôt proches sur le plan géographique. D'autant que justement, au début du 9ème siècle, les vikings entreprirent de coloniser l'Irlande celte (Thorgis, en 820 et surtout 837) et y fondèrent l'actuelle Dublin au siècle suivant mais que les Saxons (germains), eux, déboulèrent dans le coin aux alentours de 450 je crois.
De fait, il semble que les Fomoirés soient assimilés assez souvent aux envahisseurs scandinaves du 9ème siècle et à leurs prédécesseurs Saxons du 5ème. Si c'est bien le cas (moi, je peux difficilement être affirmatif sur la question), pour en revenir à ce que l'on évoquait plus haut, les Melnibonéens ne sont pas inspirés des Fomoirés mais des Elfes/Alves, qui semblent être une invention des scandinaves/germains, qui
eux correspondraient aux Fomoirés dans le Lebor Gabála Érenn
Re: L5A et Fantasy
Publié : 07 janv. 2010, 10:16
par Mugen
Il me semble difficile de vraiment dater l'invention d'un mythe : au mieux peut-on parler de leur date de mise par écrit. Avant, il bouge plus ou moins avec la tradition orale...
Même s'il peut s'agir de l'écho d'évènements historiques, il est souvent très hasardeux de dire "ce mythe parle en réalité de tel évènement".
Après, la mise sur papier n'empêche pas non plus l'évolution ultérieure d'un mythe...
Re: L5A et Fantasy
Publié : 07 janv. 2010, 13:01
par Shimazu
Me semble pas que dans la mythologie scandinave, la distinction "elfes sombres" et "elfes clairs" ait une connotation méchants/gentils. Après tout, les elfes sombres ont forgé plusieurs joujous utiles pour les Ases et les Vanes (la lance d'Odin, le navire de Freyr, la perruque de Sif ...)
Pour ce qui est de rattacher les Formoirés aux Scandinaves, ça me semble un peu étrange étant donné qu'il y eut encore ensuite deux vagues d'invasion selon les légendes. Les Formoirés sont d'ailleurs censés avoir dominé l'île avant même l'arrivée des Celtes, non ?
Re: L5A et Fantasy
Publié : 07 janv. 2010, 14:57
par Pénombre
Shimazu a écrit :Me semble pas que dans la mythologie scandinave, la distinction "elfes sombres" et "elfes clairs" ait une connotation méchants/gentils. Après tout, les elfes sombres ont forgé plusieurs joujous utiles pour les Ases et les Vanes (la lance d'Odin, le navire de Freyr, la perruque de Sif ...)
Dans la mythologie scandinaves, les svartalfars sont dépeints comme d'un caractère avare et souvent malicieux/calculateur. Ils sont "interchangeables" avec les nains (dvergar) en termes de place dans le folklore. Leur opposition par rapport aux liosalfar (les elfes lumineux) réside essentiellement dans le fait qu'ils n'ont pas ces travers, et que leur apparence est plus éblouissante. Par la suite (aux alentours du 13ème siècle dans les Edda de Snorri Sturluson notamment), on trouve une amplification de cette dichotomie et les svartalfar deviennent des êtres à la peau noire et au caractère éminement maléfique. Il y a revisitation et accentuation du mythe originel à travers une optique dualiste très chrétienne (lumière/ténèbres, bien/mal)
Pour ce qui est de rattacher les Formoirés aux Scandinaves, ça me semble un peu étrange étant donné qu'il y eut encore ensuite deux vagues d'invasion selon les légendes. Les Formoirés sont d'ailleurs censés avoir dominé l'île avant même l'arrivée des Celtes, non ?
En fait, dans le mythe, les Formoirés/Fomoriens sont bien au nombre des habitants d'Irlande qui prédatent l'arrivée des Tuatha. Mais dés le cinquième siècle, il y a glissement vers leur appelation de "géants de la mer" qui en vient à désigner tous les étrangers/envahisseurs. De fait, si j'ai bien compris, l'étymologie du mot peut signifier aussi bien "qui vient de la mer" que "qui vit dans/sous la mer", donc, qui peut aussi bien désigner des insulaires vivant près des côtes que des étrangers. Il semble qu'au fur et à mesure que le temps passait, le sens premier (mythologique) du mot ait été "oublié" à travers cette ambiguité sémantique, au profit d'un sens plus "historique", lié aux invasions Saxonnes, puis Viking.
Re: L5A et Fantasy
Publié : 08 janv. 2010, 00:01
par seppun yori
merci de tous ces renseignement je fais plus appel a ma mémoire atavique. qu as des écris . mais loin de moi l idée de vouloir froisser votre savoir que je remet pas en cause, ni la justesse de vos propos et déduction Pénombre-sama!(quoi je suis un fan)
tous ça pour une fois de plus,
appuyé ma démonstration (rappelons le j ai la plus grosse et un kilo chacune).
qu il est difficile et prétentieux de dire de quoi est inspiré ceci ou cela car bien souvent on ne fais que réinventer et l auteur lui même ne sais pas forcement de quoi est inspiré ces création bien qu on peux noté une évolution dans les meilleurs des cas.
le seigneur des anneaux par exemple en film est une hérésie dans les deux tours legolas dit "elendel" qui je l espère que tu le sait veux dire chevauchons en elfique alors qu ils mange de la soupe, ca n as aucun sens...et des elfes aux gouffre d helm.
donc quel est le sujet du topic déjà?...je sais plus.
n.b: la culture c est comme la confiture si t en as trops ca fais des paquets sur la tartine.
sinon quelqu un as un dico langage elfe contemporain/humain?
Re: L5A et Fantasy
Publié : 08 janv. 2010, 09:59
par Kakita Inigin
(humour inside
)
qu il est difficile et prétentieux de dire de quoi est inspiré ceci ou cela car bien souvent on ne fais que réinventer
Je suis assez d'accord mais heureusement en jdr il y a des certitudes fortes.
Par exemple il est aisé de démontrer que les chaînes de murailles dans Qin (et, à un niveau secondaire, le Mur dans le Trône de fer de George Martin) sont inspirées de Kaiu Kabe dans L5A (D'ailleurs, cette certitude est renforcée par le fait qu'au moins deux des auteurs de Qin jouent à L5A). Il y a même des spécialistes de l'histoire antique qui pensent que la Grande Muraille de Chine a été inspirée aux bâtisseurs chinois par John Wick.
le seigneur des anneaux par exemple en film est une hérésie
le terme hérésie est amtttha à proscrire en matière d'adaptation au cinéma (surtout avec cette oeuvre) si on ne veut pas subir une nième tartine sur la chance qu'on a tous eu que le SdA soit confié à Jackson et pas à un fossoyeur de chef d'oeuvre (regardons en face Harry Potter).
sinon quelqu un as un dico langage elfe contemporain/humain?
elfe contemporain/français non, vu que je ne sai pas ce qu'est l'elfe contemporain.
Par contre je sais qu'il existe au moins un
dico sindarin et quenya/français. Il existe aussi, dans un autre genre,des lexiques klingon/anglais (rappelons quune association a fait une demande pour que le klingon soit reconnue comme langue minoritaire en Californie).
Enfin, "la culture, c'est comme la confiture etc." c'estpour ceux qui n'en ont pas (et en particulier, pour cux qui ne savent pas que sur la Voix, on préfère le nutella).
La culture, c'est comme le nutella : plus on en a, plus on en mange. (Plus on est cultivé, plus on se cultive parce qu'on en sait assez pour comprendre qu'on ne connaît pas grand chose
).
Re: L5A et Fantasy
Publié : 08 janv. 2010, 10:31
par Ding On
D'ailleurs, cette certitude est renforcée par le fait qu'au moins deux des auteurs de Qin jouent à L5A
A ma connaissance, juste 1 en fait.
Re: L5A et Fantasy
Publié : 08 janv. 2010, 10:39
par Kakita Inigin
A ma connaissance, juste 1 en fait.
L'autre a été mon premier MJ.
Re: L5A et Fantasy
Publié : 08 janv. 2010, 11:09
par Ding On
Ton frangin ? Lui il a copié les sorts de shugenja Agasha pour faire l'Alchimie ; la Muraille c'est moi par contre.
Re: L5A et Fantasy
Publié : 08 janv. 2010, 11:11
par seppun yori
ah! vrai j allais oublié le "le sage est celui qu il sait qu il ne sait rien"
Re: L5A et Fantasy
Publié : 11 janv. 2010, 23:23
par Shimazu
Mais le sage ne sait pas tartiner la confiture.
Re: L5A et Fantasy
Publié : 12 janv. 2010, 00:39
par Kakita Tsu
En parlant des nezumi, mes joueurs ont plus fais le rapprochement avec maitre Splinter qu'avec les skavens.
En ce qui concerne la culture celte, oui je crois qu'elle est plus ancienne que la culture scandinave mais les deux sont très proches...
tiens, penopmbre, en feuilletant Yggdrasil, le terme Viking est un peu impropre car il signifie "voyagé", nordmens est plus approprié.
Re: L5A et Fantasy
Publié : 12 janv. 2010, 08:47
par Pénombre
Norrois, en français de l'époque, si tu veux bien
Re: L5A et Fantasy
Publié : 12 janv. 2010, 11:32
par Shimazu
Viking c'est pas plutôt "roi de la rivière" ?
Ce terme est un abus de langage, de toute façon, les vikings étaient plus une classe sociale qu'un peuple.
Re: L5A et Fantasy
Publié : 12 janv. 2010, 13:23
par Pénombre
Bah, c'est encore plus compliqué, et les experts sont pas trop d'accord dessus.
L'étymologie, d'après wikipédia, ça donnerait ça :
Le mot « viking » désigne le guerrier, explorateur (littéralement "pillard" en norrois) d’origine scandinave. Le terme est d’utilisation assez récente (XVIIIe siècle et XIXe siècle) hors du monde scandinave. Son étymologie est très discutée. Il vient probablement soit :
* des termes vik, la « baie », l’« anse » (que l’on retrouve dans Reykjavík), et ing « en provenance de »,
* du terme vicus / wik qui désignait, durant le haut Moyen Âge, les agglomérations marchandes,
* de la manière de vivre des gens du Viken, dans la baie d’Oslo,
* du substantif scandinave vig signifiant « combat ».
Les utilisations connues les plus anciennes proviennent de textes anglo-saxons du VIIe siècle, avec la mention de divers termes (uuicingsceadan, uuicingsceadae, saewicingas) qui se rapportent tous aux activités maritimes, et notamment à la piraterie. Les textes scandinaves contemporains à la période viking font eux la distinction entre un terme féminin, víking, qui désigne l’activité (fara í víkingu, « ceux qui partent en expédition ») et un terme masculin, víkingr ou vikingar, qui renvoie aux Vikings en tant qu’individus. Hors du monde scandinave, les chroniques franques ou anglo-saxonnes utilisent plus fréquemment les termes « Normands », « Danois » ou « païens » pour désigner les Vikings, tandis que les Irlandais parlent plus simplement d’« étrangers » (gaills). Certains nommaient les Vikings Norvégiens les « Vikings blancs » et les Danois les « Vikings noirs ». En Orient, ils sont appelés « Rus » ou « Varègues ». Chez les Arabes les Madjus, bab el Madju désignant « la porte des païens » (détroit de Gibraltar)[5].