La Voix De Rokugan

Kocho a écrit :La cohérence interne c'est autant ce qu'on ne dit pas que ce qui est dit. L5R n'a jamais eu un angle simulationiste. (Je n'ai rien contre le simulationnisme, mais c'est un peu bizarre de s'étonner aujourd'hui d'une tendance qui existe depuis le début du jeu). Dans le même ordre d'idée la géographie de Rokugan était faite pour rester volontairement floue. C'était designé dès le départ comme ça. Je ne crois pas que ça ait jamais été dans l'esprit du jeu de détailler les pourcentages de population etc.

Je ne parle pas de simulationnisme, je parle de réalisme.

Quand pour un Empire de 30M d'habitants, AEG donne des armées régulières combinées dans la 1ère édition de 2M de combattants, je tousse un peu... Donc je divise par deux...

Oui mais moi, des chiffres de population, cela me botte... Quand je décris à un PJ une ville, j'aimerai savoir si une ville de 20 000 habitants c'est beaucoup ou pas, donc si ma ville de 20 000 habitants, c'est une ville moyenne ou si c'est une grande nouveauté pour lui.

J'aimerai savoir combien un PJ commande d'hommes quand je le fais taïsa ou chui, et j'aimerai lui dire que telle unité d'élite c'est 1000 ou 5000 guerriers...

Kocho a écrit :Je ne sais pas ce qui est logique comme troupe dans un monde fantastique, et je ne vois pas l'intérêt de la logique là dedans. Ce que ce doit être c'est évocateur…

Quand un MJ te dit, vous arrivez dans un petit village,

La logique d'un monde médiévale (même fantastique), veut que tout le monde à table se dise, tiens un petit village c'est 50 à 80 habitants, un gros village c'est 200-300 habitants.

Pour un Français des années 2000, un petit village c'est 200, 300 habitants...

Une ville de 100 000 habitants au Rokugan, il y en a peut-être une dizaine, en France aujourd'hui il y en a beaucoup plus.

Un jeu comme Pendragon (pas simulationniste pour un sou) par exemple, te dit dès la création de ton personnage combien toi "chevalier avec un tout petit fief", tu peux avoir de chevaliers et d'hommes d'armes à ta disposition, à Rokugan rien...

C'est que lorsque tu as parlé de guerre Dragon Phénix je pensais que tu faisais allusion à la période où Tamori Shaitung était rentrée en guerre contre le Phénix.

Période, où il me semble bien que le clan du Phénix avait été passablement réduit, au point que Shiba Tsukune avait demandé de l'aide. Il me semble bien qu'il a faillit même être question de la suppression du titre de clan majeur étant donné qu'il n'avait plus les effectifs pour maintenir un clan digne de ce nom en nombre.

Après, je confonds peut être un peu les époques, et je ne suis pas contre des précisions sur ces clans que je connais moins.

Bayushi Ryumi a écrit :C'est que lorsque tu as parlé de guerre Dragon Phénix je pensais que tu faisais allusion à la période où Tamori Shaitung était rentrée en guerre contre le Phénix.

En fait, je ne faisais référence à aucune époque, restant plus dans le flou, et prenant ses conflits pour exemple.

Mon petit avis (qui n'engage que moi) avec une pré-lecture du supplément:

Effectivement j'ai lu pas mal de questions sur ce "Art of War" qui s'appelle en fait je le rappelle "Masters of War" pour se concentrer sur Lion, Crabe, et Licorne.

Les parties (1/clan) sont toutes structurée de la même manière:

- Les familles du clan et l'art de la guerre
- Les armées du clan
- Les stratégies et tactiques
- Les places fortes
- Les unités spéciales et unités d'élite
- Nouvelles règles écoles et cie (qui sont fortement remaniées par rapport aux suppléments Web, en tout cas pour les écoles que j'ai lu en détail)

Les points les plus intéréssants pour moi sont les stratégies et tactiques et les places fortes. La description des familles et leurs rapports à la guerre n'a pas apporté grand intérêt AMHA. Quelques PNJs egaient le tout.

L'ensemble est pas mal fait mais ne me satisfait pas vraiment. Comme la plupart des gens j'attendais un supplément un peu plus axé sur la description de la guerre que celle de la fraction guerrière des 3 clans sus-cités. Même si le tout reste intéressant (à part la description des armées du clan que je trouve répétitif au possible) j'en attendais un peu plus.

A la lecture j'aurais aimé trouvé des éléments comme:

- des cartes de lieux (oui, c'est con mais j'adore les plans qu'il y avait dans les Way of... et on en trouve plus des comme ça. Les places fortes sont décrites brièvement mais si on se fait une idée de l'ambiance ça ne remplace pas une bonne image)

- des explications sur les manières de lancer/résoudre un conflit. Il y a t il une phase de négociation ? Des pourparlers? Ils font sans cesse référence aux Kakitas qui courent sur le champs de bataille défier les généraux adverse pour décapiter l'armée ennemie... j'ai du mal à me représenter une armée qui laisse un duelliste accéder à son général pour un duel en temps de guerre donc j'aurais aimé plus de détails.

- quitte à mettre des règles j'aurais aimé voir quelques paragraphes sur les PJs dans les combats de masse - ou des idées de scénarios sur le domaine de la guerre

- quelques considérations sur la logistique de guerre aurait été apprécié (je demande pas un inventaire au kopek près mais de quand à quand Rokugan est "actif" au niveau de la guerre, à partir de quand les mouvements de troupes sont impossibles et dans quelles régions, etc...)

- un effectif approximatif des troupes engagées dans tel ou tel conflit aurait été sympa aussi. C'est sûr qu'on peut toujours faire à la louche mais à partir de quelle taille on considère que c'est une menace armée?

Voilà, j'espère que ça permet à ceux qui n'ont pas le livre de se faire une idée plus précise.

En y réfléchissant je pense que le Master of the Court me plaira bien plus car c'est un sujet sous-développé dans L5R...

Hida Ichi a écrit :Je ne parle pas de simulationnisme, je parle de réalisme.

Tant mieux, mais… L5R n'est pas non plus un jeu réaliste…

Le réalisme a de nombreuse définitions…

En narration, le "réalisme" c'est un choix du détail, pour donner des effets de réels… ou un choix du sujet qui tente de se rapprocher du quotidien, de s'opposer à l'idéalisation…

Et en JdR ce qu'on appelle réalisme (souvent à tort), c'est souvent la recherche d'une conséquence ou d'un prémisse vraisemblable. Si c'est la recherche d'un prémisse vraisemblable, comme c'est le cas ici, il s'agit bien de donner plus de détails à l'univers de jeu pour pouvoir mieux l'explorer. Certes simulationisme n'est pas synonyme de réalisme. Mais dans ce cas, le réalisme sert bien le simulationisme (dont il est historiquement un courant)...

A part ça, je trouve que le réalisme est une technique utile mais surévaluée. On oublie que la stylisation extrème, l'idéalisation ou l'ellipse (qui sont trois choix valides et non réalistes) sont souvent bien plus efficaces pour créer une émotion ou passionner les joueurs…

Quand pour un Empire de 30M d'habitants, AEG donne des armées régulières combinées dans la 1ère édition de 2M de combattants, je tousse un peu... Donc je divise par deux...

Il aurait mieux valu ne rien dire, je suis d'accord. Cela dit ce n'est pas un problème de cohérence, mais bien un problème de vraisemblance… qui n'est pas forcément important dans un monde fantastique...

Oui mais moi, des chiffres de population, cela me botte... Quand je décris à un PJ une ville, j'aimerai savoir si une ville de 20 000 habitants c'est beaucoup ou pas, donc si ma ville de 20 000 habitants, c'est une ville moyenne ou si c'est une grande nouveauté pour lui.

Je comprends. De même, que certains voudraient des données exactes sur la géographie. Sauf que Rokugan n'est volontairement pas designé ainsi (et quand les créateurs tentent de déroger à cette règle, ils se plantent)… et c'est un choix volontaire que de laisser en flou les données sociales, économiques ou géographiques. Ces données doivent être adaptée au choix de chaque campagne et non le contraire…

J'aimerai savoir combien un PJ commande d'hommes quand je le fais taïsa ou chui, et j'aimerai lui dire que telle unité d'élite c'est 1000 ou 5000 guerriers...

Qu'est-ce qui empèche de le faire (au débotté), puisqu'il n'y a pas de mauvaise réponse ? Du coup, un Mj peut répondre (comme je le fais souvent) "beaucoup d'hommes" ou "pas assez pour ce que tu veux faire" et d'autres décider d'un chiffre une fois pour toute. Si tu veux que les harriers Daidoji soient 500 et les saboteurs Shosuro 5000 parce que cela sert l'intérêt de ta campagne, tu peux le faire sans être contredit par un supplément…

Kocho a écrit :Je ne sais pas ce qui est logique comme troupe dans un monde fantastique, et je ne vois pas l'intérêt de la logique là dedans. Ce que ce doit être c'est évocateur…

Quand un MJ te dit, vous arrivez dans un petit village,

La logique d'un monde médiévale (même fantastique), veut que tout le monde à table se dise, tiens un petit village c'est 50 à 80 habitants, un gros village c'est 200-300 habitants.

Dans bien des mondes médiévaux-fantastique un village, c'est un nombre d'habitants indéterminé, mais ce qu'on sait c'est que "tout le monde se connaît". Ce qui fait un village, ce n'est pas sa démographie, mais son tissu social.

Un petit village dont on décrète qu'il abrite cinquante habitants, ça réduit immédiatement les possibilités (ça veut dire une ou deux familles "étendues", pas plus). Par ailleurs, plus que le chiffre, ce qui me renseignera sur la nature du village c'est : est-ce qu'il y a un château à proximité ? Qui dirige poliquement ? Y a-t-il des artisans ? Une industrie locale, etc.

En passant, Montaillou village occitan assez paumé et de faible importance - du point de vue démographique et politique s'entend – est tout de même évalué à 200 habitants, si mes souvenirs sont exacts (j'ai relu une bonne partie du bouquin de Leroy-Ladurie l'été dernier donc je ne pense pas me tromper)… Perso, à tort ou à raison, Montaillou est proche de ce que je me représente quand on me parle d'un "petit village". Donc voilà, ce n'est pas si logique que ça…

Une ville de 100 000 habitants au Rokugan, il y en a peut-être une dizaine, en France aujourd'hui il y en a beaucoup plus.

Peut-être, mais enfin je ne vois pas rapport… D'ailleurs Ryoko owari est censé être une immense ville pour Rokugan (aussi grande sinon plus qu'Otosan Uchi) mais en réalité est designée comme une ville de moyen importance à dimension humaine où l'on rencontre facilement les mêmes personnes et où les gens se connaissent au moins de réputation…

Un jeu comme Pendragon (pas simulationniste pour un sou)

Ce n'est pas tout à fait vrai… Pendragon est souvent simulationiste, non par ses règles, mais par ses descriptions minutieuses et détaillées de l'Univers et l'ampleur de son background. (voir ici pour une définition de simulationisme). D'ailleurs il suffit de lire les dénombrements d'armées hautement fantaisistes dans le cycle de la table ronde pour voir que le jeu a choisi sur ce point de s'écarter des légendes pour chercher la vraisemblance (et non la cohérence qui est un concept qui peut s'appliquer différement selon l'angle adopté, une cohérence esthétique peut ainsi s'opposer à une cohérence logique).

par exemple, te dit dès la création de ton personnage combien toi "chevalier avec un tout petit fief", tu peux avoir de chevaliers et d'hommes d'armes à ta disposition, à Rokugan rien...

A Rokugan, rien donc. Et volontairement rien, ajouterai-je. Le choix de Pendragon n'est pas forcément adapté à tous les univers, et je ne vois toujours pas de bonne raison pour que Rokugan prenne ici Pendragon comme modèle sur ce point…

kaeln a écrit :Mon petit avis (qui n'engage que moi) avec une pré-lecture du supplément:

Effectivement j'ai lu pas mal de questions sur ce "Art of War" qui s'appelle en fait je le rappelle "Masters of War" pour se concentrer sur Lion, Crabe, et Licorne.

Les parties (1/clan) sont toutes structurée de la même manière:

- Les familles du clan et l'art de la guerre
- Les armées du clan
- Les stratégies et tactiques
- Les places fortes
- Les unités spéciales et unités d'élite
- Nouvelles règles écoles et cie (qui sont fortement remaniées par rapport aux suppléments Web, en tout cas pour les écoles que j'ai lu en détail)

Les points les plus intéréssants pour moi sont les stratégies et tactiques et les places fortes. La description des familles et leurs rapports à la guerre n'a pas apporté grand intérêt AMHA. Quelques PNJs egaient le tout.

100% d'accord avec toi la dessus. La description des armées est sympa, mais en arrivant au bout de la 5eme armée du crabe, ca devient soulant.
Neanmoins les details sur les unités d'elites et de reserves dans ces armées est tres sympa comme apport.

kaeln a écrit : L'ensemble est pas mal fait mais ne me satisfait pas vraiment. Comme la plupart des gens j'attendais un supplément un peu plus axé sur la description de la guerre que celle de la fraction guerrière des 3 clans sus-cités. Même si le tout reste intéressant (à part la description des armées du clan que je trouve répétitif au possible) j'en attendais un peu plus.

A la lecture j'aurais aimé trouvé des éléments comme:

- des cartes de lieux (oui, c'est con mais j'adore les plans qu'il y avait dans les Way of... et on en trouve plus des comme ça. Les places fortes sont décrites brièvement mais si on se fait une idée de l'ambiance ça ne remplace pas une bonne image)

- des explications sur les manières de lancer/résoudre un conflit. Il y a t il une phase de négociation ? Des pourparlers? Ils font sans cesse référence aux Kakitas qui courent sur le champs de bataille défier les généraux adverse pour décapiter l'armée ennemie... j'ai du mal à me représenter une armée qui laisse un duelliste accéder à son général pour un duel en temps de guerre donc j'aurais aimé plus de détails.

- quitte à mettre des règles j'aurais aimé voir quelques paragraphes sur les PJs dans les combats de masse - ou des idées de scénarios sur le domaine de la guerre

- quelques considérations sur la logistique de guerre aurait été apprécié (je demande pas un inventaire au kopek près mais de quand à quand Rokugan est "actif" au niveau de la guerre, à partir de quand les mouvements de troupes sont impossibles et dans quelles régions, etc...)

- un effectif approximatif des troupes engagées dans tel ou tel conflit aurait été sympa aussi. C'est sûr qu'on peut toujours faire à la louche mais à partir de quelle taille on considère que c'est une menace armée?

Voilà, j'espère que ça permet à ceux qui n'ont pas le livre de se faire une idée plus précise.

Toutes ces infos auraient necessaire dans un "Art of War".
C'est clairement le gros problème de ce supplément. Aprés Art of Duel, tout le monde attendait quelquechose de generaliste, alors que MoW a tjs ete annoncé comme centré sur les 3 Clans présents.

kaeln a écrit : En y réfléchissant je pense que le Master of the Court me plaira bien plus car c'est un sujet sous-développé dans L5R...

Ca sera "Masters of court" et non "Art of Court" ...
N'attendez surtout pas d'infos sur les autres Clans que Grue, Scorpion et Phoenix.

La demarche est super maladroite, laissant plein de trous dans les point de vue et description des Clans.
J'aurais nettement prefere (comme beaucoup ici) un supplément generalistes, plus gros et avec moins de details mais regroupant tous les Clans.
Mais, MoW remplit son role et son objectif.

kaeln a écrit : A la lecture j'aurais aimé trouvé des éléments comme:

- des cartes de lieux (oui, c'est con mais j'adore les plans qu'il y avait dans les Way of... et on en trouve plus des comme ça. Les places fortes sont décrites brièvement mais si on se fait une idée de l'ambiance ça ne remplace pas une bonne image)

Si j'ai bien compris, des cartes ont été faites, reste à espérer qu'elles seront publiées un jour ou mise à disposition du public (par un supplément web ou autre)...

Et effectivement, un plan c'est toujours utile, pas seulement pour faire du donjon crawling, mais pour donner des idées de situation, pour donner une saveur particulière à un lieu etc.

- des explications sur les manières de lancer/résoudre un conflit. Il y a t il une phase de négociation ? Des pourparlers? Ils font sans cesse référence aux Kakitas qui courent sur le champs de bataille défier les généraux adverse pour décapiter l'armée ennemie... j'ai du mal à me représenter une armée qui laisse un duelliste accéder à son général pour un duel en temps de guerre donc j'aurais aimé plus de détails.

C'est vrai que ce genre de tactique nécessite un poil d'explication... ou au moins une mise en situation avec un DFF comme exemple…

- quitte à mettre des règles j'aurais aimé voir quelques paragraphes sur les PJs dans les combats de masse - ou des idées de scénarios sur le domaine de la guerre

Clairement, c'est un gros manque si ça ne figure pas dans le supplément. C'est un peu dommage que les suppléments se focalisent de plus en plus souvent sur les univers en oubliant de les rendre "user friendly"…

- quelques considérations sur la logistique de guerre aurait été apprécié (je demande pas un inventaire au kopek près mais de quand à quand Rokugan est "actif" au niveau de la guerre, à partir de quand les mouvements de troupes sont impossibles et dans quelles régions, etc...)

Sur les saisons propices à la guerre tout à fait d'accord, même si basiquement il est dit que l'hiver, les combat s'arrètent. D'autant que les différents suppléments chronologiques parlent de campagne militaires se déroulant après le début de la cour d'hiver ou avant sa fin officielle, il semble donc qu'il y ait une marge de manœuvre. Pour le coup, je pense qu'on peut déduire que les armées de Rokugan se battent jusqu'au premières neiges et parfois un peu au-delà, en cas de nécessité absolue…

- un effectif approximatif des troupes engagées dans tel ou tel conflit aurait été sympa aussi. C'est sûr qu'on peut toujours faire à la louche mais à partir de quelle taille on considère que c'est une menace armée?

A partir du moment ou une troupe étrangère met le pied sur le sol je dirais, quelque soit sa taille. Vu qu'à Rokugan la valeur des individus est supérieure à celle des armées, (comme c'est le cas dans les épopées) personne ne prendrait de risque avec ça…

kaeln a écrit :- des explications sur les manières de lancer/résoudre un conflit. Il y a t il une phase de négociation ? Des pourparlers? Ils font sans cesse référence aux Kakitas qui courent sur le champs de bataille défier les généraux adverse pour décapiter l'armée ennemie... j'ai du mal à me représenter une armée qui laisse un duelliste accéder à son général pour un duel en temps de guerre donc j'aurais aimé plus de détails.

C'est une tradition dans les armées "orientales" qu'avant l'affrontement entre deux grandes masses de combattants, qu'on assiste à quelques individus des deux camps qui se livrent à des combats individuels.

J'ai vu ce genre de combats individuels entre escrimeurs émérites dans des batailles entre Polonais, Cosaques, Tartares, Ottomans...

Sinon, au Rokugan, je pense que des samouraï valeureux et connus s'avancent au milieu des troupes pendant les phases de pause ou d'attente dans les combats et cite leur nom, leur généalogie et leur haut fait pour provoquer des combattants ennemis de même rang ou de même prestige en combat singulier.


Edit : dans la BD "Le Vent des Dieux" thématique japonaise, pseudo historique, l'action d'un samouraï qui s'avance au devant des troupes mongoles pour déclamer un beau discours de provocation et qui finit percher de dizaines de flèches car les Mongoles combattent différemment...

Cf Illiade.

Hida Ichi a écrit : C'est une tradition dans les armées "orientales" qu'avant l'affrontement entre deux grandes masses de combattants, qu'on assiste à quelques individus des deux camps qui se livrent à des combats individuels.

J'ai vu ce genre de combats individuels entre escrimeurs émérites dans des batailles entre Polonais, Cosaques, Tartares, Ottomans...

Sinon, au Rokugan, je pense que des samouraï valeureux et connus s'avancent au milieu des troupes pendant les phases de pause ou d'attente dans les combats et cite leur nom, leur généalogie et leur haut fait pour provoquer des combattants ennemis de même rang ou de même prestige en combat singulier.

Très intéressant... Cela serait bien de développer l'étiquette de tels duels pour expliquer comment cela se déroule. Cela me paraît au moins aussi important que l'implication des PJs dans les combats de masse c'est très dommage que cela ne soit pas développé - ainsi que les visions des différents clans.

Le stéréotype est que le Lion se fait toujours avoir et que le Scorpion enduit son arme de poison pour faire bonne mesure mais quid des autres clans à votre avis?

kaeln a écrit :Très intéressant... Cela serait bien de développer l'étiquette de tels duels pour expliquer comment cela se déroule. Cela me paraît au moins aussi important que l'implication des PJs dans les combats de masse c'est très dommage que cela ne soit pas développé - ainsi que les visions des différents clans.

Le stéréotype est que le Lion se fait toujours avoir et que le Scorpion enduit son arme de poison pour faire bonne mesure mais quid des autres clans à votre avis?

L'exemple dans la BD "le Vent des Dieux" est très bien...

Pour moi, il n'y a pas d'étiquette particulière, simplement des individus qui sortent des rangs et déclame un petit discours sur leur nom, leur généalogie, leurs hauts faits personnels et les hauts faits de leurs ancêtres...

Pour moi, tous les clans ont la même vision de ces combats, ils se font au iaïjutsu pour la plupart, mais ils pourraient se faire avec toutes les armes. Je te renvois au supplément à "l'Art du Duel" que je ne connais pas très bien.

Oui mais moi, des chiffres de population, cela me botte... Quand je décris à un PJ une ville, j'aimerai savoir si une ville de 20 000 habitants c'est beaucoup ou pas, donc si ma ville de 20 000 habitants, c'est une ville moyenne ou si c'est une grande nouveauté pour lui.

Rokugan n'a jamais été réaliste, il suffit de voir sa carte pour comprendre ^^

Je ne sais pas pour la chine (l'un des repères du monde), mais au japon une ville de 200.000 habitants n'était pas grande...
Lorsque les gaïjins ont débarqué à Osaka, c'était un petit port, et faisait les 200.000 habitants en question... Les occidentaux ont cru tomber sur la capitale !

Mais le soucis c'est que Rokugan n'est pas le japon. D'ailleurs en termes de réalisme Rokugan ne peut avoir le même genre de culture vu qu'il est bâti sur un continent et non sur une île étroite...

Seul conseil les gars sérieux...

Faites ce que vous voulez, définissez votre Rokugan point.

Les règles sont un repère, pas une table de loi. La preuve, la Voix a fait sa version du Gozoku en incluant de véritables factions et évènements pré ère meiji...

Alors créez quoi

Edo faisait plus d'un million d'habitants.

Yep

Et j'ai bien l'impression que les petits villages n'étaient pas éloignés des réalités médiévales européennes (200-300 habitants minimum, en dessous on est dans un hameau)…