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Publié : 07 janv. 2008, 16:30
par Kakita Inigin
Tetsuo a écrit :Ah bah oui, Vampire c'est pas fait pour jouer bourin....

De toute façon plus que tu es fort plus que tu as des chances de rater vu le systéme de jet.

C'est l'un des systèmes des plus mal fichu, et en plus une gamme qui bourrine à mort.

S'il y a bien un jeu dont je n'ai jamais compris le but et l'interêt c'est bien celui ci.

Encore Monde des Ténébres s'en sort pas trop mal.

Mais pour de l'ambiance, de l'intrigue et de la politque, n'importe quel systeme convient.
Ca dépend la façon dont tu joues. disons que Vampire se prète bien aux intrigues tordues.
Bon après les ombats contre les Loups-Garous c'est cool aussi (pour les LG j'entends)

Publié : 07 janv. 2008, 18:50
par hida hota
White Wolf a repris Ravenloft non ? C'est d'ailleurs assez logique je trouve. Et le livre de base m'a semblé très bien, tout à fait dans l'esprit (mais je ne sais pas s'ils ont publié plus)...
ravenloft visiblement c'est mort et enteré. plus rien ne sort en ce moment

Publié : 07 janv. 2008, 20:25
par Kocho
Pénombre a écrit :me suis jamais autant fait chier qu'à Ambre, à écouter les délires narcissiques des uns et des autres. Ah, si, Vampire aussi, c'était pas mal dans le genre.
Délires narcissiques, ou alors transformation d'une table de JdR en partie de Diplo ou tout le monde s'isole avec le Mj ou avec un autre joueur pour passer des accords secrets et faire avancer ses propres intérêts.

En ce qui me concerne, je ne trouve pas ça tellement mieux que de transformer une partie de Jdr en Wargame… si je voulais faire du Diplo, je jouerais à Diplo… Au final l'aspect mythologique des princes d'Ambre finit souvent à la trappe (ben oui, c'est un peu dur de construire un mythe) et l'aspect transgressif des vampires disparaît au profit d'un univers d'immortels vaguement maudits qui vivent en autarcie... Et puis la politique pour la politique dans un monde imaginaire, ça devient un peu trop virtuel pour moi.

Et au bout d'un moment, on a un peu envie d'un cadre, d'une histoire qui n'est pas uniquement basé sur les conspirations des uns et des autres.

ça me fera pas dire que ambre ou vampire sont de mauvais jeux au passage. Juste qu'ils ne permettent pas forcément mieux que D&D de rencontrer des joueurs avec lesquels on prend plaisir à jouer parce qu'ils respectent votre plaisir aussi. (Vous remarquerez que j'ai pas parlé de "bons joueurs", hein... je sais que c'est un sujet sensible, les "bons joueurs" ;) )
Même à Cthulhu, il y a un travers qui est aussi absurde que le PMT, l'aspect enquête pure et dure par exemple. Les PJ passent quatre heures de jeu à parler avec des pégus sans avoir la moindre info parce qu'ils n'ont pas pensé à se rendre à l'endroit où se trouve l'indice qui fait avancer… Et au bout d'un moment la table se transforme en séance de brainstorming vaguement hors jeu où tout le monde spécule pour essayer de comprendre ce qui se passe, sinon 1° on en sort pas. 2° on a la désagréable sensation de passer à côté du scénario parce qu'on n'a rien compris. 3° comme on comprend rien et que c'est visiblement important de comprendre pour avancer l'intrigue, on se sent un peu con.

Résultat, on finit par se monter le bourrichon et élaborer des théories qui sont souvent plus excitantes que l'intrigue du scénario. Quand on s'aperçoit qu'on a juste oublié de fouiler la chambre de la victime et que tout redevient clair, on est vaguement déçu, ayant l'impression de s'être fait avoir…

Maintenant :
• je n'ai rien contre une enquête qui va vite et qui offre des sensations fortes et même des choix moraux (comme le scénario Fortunes Perdues, ou à la façon de certains films type Silence des Agneaux).
• ni contre une partie ayant des éléments diplomatiques (comme la deuxième partie du Code du Bushido, ou un scénario dans l'ambiance du film Un Lion en Hiver qui mélange intrigue politique et résonnances familiales - film qui devrait être vu par tous les joueurs d'Ambre à mon avis)
• ni contre un scénario basé sur l'exploration d'un endroit, même si c'est souterrain, à condition que là encore il y ait un enjeu et un moyen de faire du développement de personnage et des conflits (je pense à la Tombe de Iuchiban, au film Pi ou tout simplement à la partie du Seigneur des anneaux dans la Moria qui fut peut-être l'origine mythique du Dungeon Crawling...)

Publié : 07 janv. 2008, 22:47
par Pénombre
Clair que la Moria, c'est archétypique. Maintenant, c'est un peu à contresens du PMT dans le sens ou dans la Moria, les grosbills courent et les locataires les coursent ;)

assez d'accord avec le reste par ailleurs

Publié : 07 janv. 2008, 22:50
par Goju Kaze
Pénombre a écrit :Clair que la Moria, c'est archétypique. Maintenant, c'est un peu à contresens du PMT dans le sens ou dans la Moria, les grosbills courent et les locataires les coursent ;)

assez d'accord avec le reste par ailleurs
Pis dans la Moria, le loot c'est la loose, parce que bon, un vieux bouquin, ça rapporte quedalle!

:kaze:

Publié : 08 janv. 2008, 00:44
par SuGaR
Tiens aujourdh'ui encore je relisais Dan Simmons, le fantastique auteur de "L'échiquier du mal", et il a très bien su résumé le point de vu que certain on de DD que je me permet de citer :

[...], les États-Unis d'aujourd'hui étaient une nation qui avait oublié la prière en faveur de la pornographie, où un humanisme laïque aux rites secrets du péché et du socialisme, où régnaient la permissivité, la promiscuité, la possession démoniaque promue par les clips vidéo et par Donjons et Dragons,[...]

Partager avec moi mes bien cher frère cette vision si émouvante du JDR en direct live de l'esprit des années 80...

:sorti:

Publié : 08 janv. 2008, 07:36
par Kocho
SuGaR a écrit :Tiens aujourdh'ui encore je relisais Dan Simmons, le fantastique auteur de "L'échiquier du mal", et il a très bien su résumé le point de vu que certain on de DD que je me permet de citer :

[...], les États-Unis d'aujourd'hui étaient une nation qui avait oublié la prière en faveur de la pornographie, où un humanisme laïque aux rites secrets du péché et du socialisme, où régnaient la permissivité, la promiscuité, la possession démoniaque promue par les clips vidéo et par Donjons et Dragons,[...]

Partager avec moi mes bien cher frère cette vision si émouvante du JDR en direct live de l'esprit des années 80...
C'est dans quel contexte qu'il dit ça ? Parce que ce n'est pas pareil s'il faisait parler un personnage ou si c'est sorti d'une interview... (A priori, je suppose que c'est un personnage, parce que je ne l'imagine pas trop puritain…)

Publié : 08 janv. 2008, 07:54
par Kocho
Pénombre a écrit :Clair que la Moria, c'est archétypique. Maintenant, c'est un peu à contresens du PMT dans le sens ou dans la Moria, les grosbills courent et les locataires les coursent ;)

assez d'accord avec le reste par ailleurs
C'est bien pour ça que je ne dit pas PMT mais Dungeon Crawling... ;)

En fait, généralement le manque d'intérêt des PMT tient à ça. Les personnages sont envoyés dans un lieu ultra dangereux avec une motivation trop faible (s'enrichir, débarrasser une région d'une menace trop vague qui dure depuis des siècles, trouver un vague trésor, ce sont des motivations que j'appelle faibles à la différence de : survivre, retrouver un être aimé, une menace directe avec une échéance)… L'exploration devient donc une stratégie planifiée, un massacre systématique, au lieu d'être une improvisation constante ayant pour but d'avancer (comme dans la Moria).

Lorsque la compagnie de l'anneau va dans la Moria, c'est contraints et forcés, seulement après avoir épuisé toutes les autres possibilités. Plus important, les personnages en sortent changés (par la mort de Gandalf mais pas seulement : Frodo a frolé la mort une nouvelle fois, Gimli a appris le destin de son cousin, etc.). Toute traversée mythologique d'un lieu souterrain devrait obéir à cette règle (qui prévaut depuis Thésée et le labyrinthe).

Publié : 08 janv. 2008, 17:16
par Tetsuo
Places to Go, People to Be (VF) vient de traduire des articles qui font un léger écho avec ce débat.

Notament celui ci : LNS : de la théorie à l’application

Publié : 10 janv. 2008, 17:43
par rahsaan
Enfin, tout ça pour dire, que pour ma part, je suis bien content que L5R soit revenu en D10. Même si cette 3e ed est bourrine, au moins on a enterré le D20, alors que j'ai eu bien peur que ce soit le D20 qui enterre L5R...

Publié : 11 janv. 2008, 18:08
par Mugen
rahsaan a écrit :Enfin, tout ça pour dire, que pour ma part, je suis bien content que L5R soit revenu en D10. Même si cette 3e ed est bourrine, au moins on a enterré le D20, alors que j'ai eu bien peur que ce soit le D20 qui enterre L5R...
Mais L5R n'a jamais été en d20.

Rokugan d20 était un supplément sensé permettre aux joueurs de D&D qui a en effet été suivi de quelques suppléments lui étant complètement dédié.

Mais il n'a pas remplacé la gamme officiel L5R Roll&Keep. Il y a aussi eu un certains nombre de suppléments de background après Rokugan d20 qui étaient utilisables avec Rokugan d20 ET L5R.

Ce qui a tué L5R en VF, hors la raréfaction des sorties, c'est l'équation "Hybride = d20 = caca = j'achète pas".

Publié : 11 janv. 2008, 18:24
par axl_2baz
Merci Mugen j'allais le dire.

Publié : 11 janv. 2008, 18:36
par Kocho
Mugen a écrit :Ce qui a tué L5R en VF, hors la raréfaction des sorties, c'est l'équation "Hybride = d20 = caca = j'achète pas".
Tout en ayant rien contre le D20, il faut bien dire que l'équation était plus ou moins vérifiée. Il y a quand même une nette baisse de qualité (peut-être non imputable au D20, mais quand même) des suppléments L5R sortis à l'époque "hybride". (Ça ne m'empêche pas de les avoir, mais je constate qu'ils sont beaucop moins utiles que les suppléments non-hybrides et les suppléments 3e edition - pour des raisons très différentes.)

Publié : 11 janv. 2008, 18:36
par Pénombre
Pas exactement

plutôt l'équation "j'achète un bouquin et la moitié des pages dedans concernent un système que je n'utilise pas" qui est valable quel que soit le système utilisé en fait

les partisans du D10 étaient probablement les plus nombreux dans les communautés L5a francophones et ça a fait son effet mais je doute que les joueurs en D20 contents d'utiliser ce système aient davantage apprécié de se payer des bouquins dont la moitié des pages ne leur servaient à rien d'entrée de jeu. Surtout à 21 euro le bouquin le moins cher (voie du samurai/ninja/shugenja)

Par ailleurs, quand AEG est passé à l'hybride, la gamme francophone cessait déjà d'éditer de la première édition. Alors qu'on trouve encore neuf sur le marché les VO de Ryoko, des carnets de l'outremonde, Otosan Uchi et quasiment tous les scénarios parus, ça n'était déjà plus que des fins de stock en VF quand la deuxième édition a commencé à sortir. (Je me rappelle très bien avoir du recourir à des boutiques de VPC québecoises pour trouver Voie de la Licorne et Voie de la Grue en VF en 2001... l'année ou AEG venait de se mettre à l'hybride et un an seulement après la sortie de la deuxième édition). Ca a fait un joli effet trou d'air dans la gamme VF et peut être fait fléchir le "renouvellement" de la population ;)

Par ailleurs, AEG a fini par laisser tomber le D20 et je doute que les joueurs francophones de L5R en soient responsables. Apparemment, pour des raisons qui leur sont spécifiques, les anglophones n'ont pas trouvé leur compte non plus dans la période hybride et n'étaient apparemment pas suffisamment porteurs (ou visibles ?) pour qu'AEG saute le pas et laisse tomber le D10.

Publié : 11 janv. 2008, 18:40
par Goju Kaze
Pénombre a écrit :Par ailleurs, AEG a fini par laisser tomber le D20 et je doute que les joueurs francophones de L5R en soient responsables. Apparemment, pour des raisons qui leur sont spécifiques, les anglophones n'ont pas trouvé leur compte non plus dans la période hybride et n'étaient apparemment pas suffisamment porteurs (ou visibles ?) pour qu'AEG saute le pas et laisse tomber le D10.
Le D20 a étélancé par AEG pour rameuter des joueurs vers le D10 (surtout que Oriental Adventures utilisait une version DD de Rokugan comme décord de campagne à la palce de Kara Tur). Dès qu'ils ont estimé le pool suffisant, ils sont passé en 3ème édition, ce qui correspond grosso merdo à la sortie du D20 3.5 .

:kaze: