La Voix De Rokugan

C'est un problème psychologique tout ça, la Turquie ou n'importe quel pays "arabe" dans l'Europe c'est pas possible dans l'esprit de la majorité des gens, dont moi. Vous pouvez dire ce que vous voulez, on a pas la même culture, faut arrêter de se masturber avec des "oui la Turquie c'est l'Eurasie" et compagnie...

Raison de plus de ne pas demander au pékin moyen ce qu'il pense (ou croit penser).

S'il avait fallu suivre ce que pensait la majorité, la France n'aurait jamais aboli la peine de mort.

Cher Ben, j'ai parlé de frontières avec l'Iran, la Géorgie et l'Arménie. Et la Syrie.
Pour mémoire un pays a des frontières avec ces quatre là : ça s'appelle ... comment déjà ... ah oui. la turquie. (en tous cas, si mes cartes sont exactes, et la bonne foi de mes cartes mondiales est discutable bien sûr)(et ils ont un problème avec une minorité kurde)

Je croyais que tu parlais de l'intégration d'autres pays, dans tous les cas il est clair que si la Turquie rentre dans l'UE, il faudra que l'Europe mette enfin son nez dans le caca à ces frontiéres

D'un autre coté nous sommes tous sur le même grain de sable perdu dans l'univers.

Et pour l'instant les seules frontiéres naturelle de l'homme sont celle de l'espace.

L'utopiste en moi croit en une unité mondiale.

Tetsuo a écrit :D'un autre coté nous sommes tous sur le même grain de sable perdu dans l'univers.

Et pour l'instant les seules frontiéres naturelle de l'homme sont celle de l'espace.

L'utopiste en moi croit en une unité mondiale.

un jeune padawan vient de se découvrir

Axellion a écrit :C'est un problème psychologique tout ça, la Turquie ou n'importe quel pays "arabe" dans l'Europe c'est pas possible dans l'esprit de la majorité des gens, dont moi. Vous pouvez dire ce que vous voulez, on a pas la même culture, faut arrêter de se masturber avec des "oui la Turquie c'est l'Eurasie" et compagnie...

Ouais j'ai la meme base culturel qu'un allemand, qu'un suédois, qu'un polonais ou qu'un turc (je parle pas d'un basque ou d'un breton hein..).

Tetsuo a écrit :Et pour l'instant les seules frontiéres naturelle de l'homme sont celle de l'espace.

En même temps c'est parti pour que ça le reste jusqu'à la fin... :

http://www.cyberpresse.ca/article/20070 ... CPSCIENCES

Axellion a écrit :C'est un problème psychologique tout ça, la Turquie ou n'importe quel pays "arabe" dans l'Europe c'est pas possible dans l'esprit de la majorité des gens, dont moi. Vous pouvez dire ce que vous voulez, on a pas la même culture, faut arrêter de se masturber avec des "oui la Turquie c'est l'Eurasie" et compagnie...

... Et alors ?

En quoi avoir une culture différente empêche un pays d'entrer dans l'Union européenne ? ce serait un club élitiste, tous ceux qui n'ont pas étudié à la sorbonne ou à oxford n'ont pas le droit d'entrer ?

... par ailleurs Mustapha Kemal aurait bien pu étudier à la sorbonne .
... et les états baltes, ils ont une culture slave, pas européenne (la Scandinavie je vous raconte même pas). ce qui m'amène à demander : la culture européenne c'est quoi ? parce qu'entre une mujer espagnole qui cuisine à l'huile pendant que son mari se bourre de xerès, et un austèrissime père de famille suédois qui prend des congés parentaux y'a aucun rapport ...

edit : c'est bon la base culturelle d'un breton c'est du folklore, sauf environnement particulier.

Si tu te sens plus proche d'un Turc que d'un Espagnol ou d'un Suédois, tant mieux pour toi... Mais c'est pas mon cas.

Ca me fait mal de dire que je suis d'accord avec un Grue, mais... les pays du pourtour méditerranéen ont quand même une base culturelle commune assez forte, et influencée par la civilisation arabo-musulmane, si ça ne te fait rien, Axellion. Donc oui, au niveau culturel, les liens avec la Turquie sont assez nettement plus forts qu'avec la Scandinavie ou les pays Baltes...
Et quand bien même ça ne serait pas le cas? Personnellement, je ne me sens déjà pas proche tous de mes collaborateurs au taf, alors je ne te parle pas des pékins qui habitent au ras du cercle polaire ou de l'Asie... ou de certains Hongrois immigrés ( ).
Donc si il faut se sentir proche des autres nations pour collaborer, on va vite partir à l'isolationnisme.
Par ailleurs, le fait de ne pas se sentir proche empêche d'entretenir des relations de franche amitié, mais de toute façon on arrivait pas à trouver un resto assez grand pour se faire une bouffe à toute l'Europe. Par contre, si c'est pour collaborer et essayer de bosser ensemble efficacement, en restant un chtit peu pragmatiques, ça ne gêne pas tant que ça.

Kakita Inigin a écrit :
En quoi avoir une culture différente empêche un pays d'entrer dans l'Union européenne ? ce serait un club élitiste, tous ceux qui n'ont pas étudié à la sorbonne ou à oxford n'ont pas le droit d'entrer ?

en quoi avoir etudie a la Sorbonne ou a Oxford fait de quelqu'un un europeen ? en quoi cela est il representatif d'un europeen, ou meme respectivement d'un Francais et d'un anglais ? Ne pas confondre les etudes (surtout superieures) avec la culture d'une population.

apres pour parler d'"europeens", il y a deja les anglais qui sont dans l'UE mais en faisant tout pour ne pas s'y integrer... De meme que si vous discutez avec des tunisiens et marocains, vous verrez qu'ils ont une vision assez mauvaise des algeriens, alors une union (commerciale et/ou politique) entre les trois je ne la sens pas d'actualite. Faut arreter de croire que suls les europeens, voire seuls les francais ont une vision des autres pas tjs tres gentille. D'ailleurs, on n'est pas tres bien vu non plus dans pas mal de pays...

Personnellement, je ne me sens pas plus éloigné d'une culture que d'une autre, même si chacune a des aspects qui m'attirent et d'autres qui me rebutent.

J'essaye également de garder à l'esprit que nombre de pays qui me semblent problématiques le sont non pas parce qu'ils sont musulmans ou chrétiens, ou juifs mais parce qu'ils sont dans des régimes politiques qui s'appuient sur les groupes les plus réactionnaires de ces différentes religions. Il ne faut pas confondre un pays, une dictature, une dictarure religieuse, une culture et une croyance.

Pour prendre un parallèle, l'Allemagne nazie s'est assurée pendant des années la complaisance très active d'une partie de l'église catholique. Nous savons également qu'une partie de la mystique qu'Hitler a su entretenir se basait sur les vieux rêves impérialistes allemands, une nation qui une génération plus tôt avait perdu la précédente guerre et vivait comme une humiliation le traité de Versailles. Bon, je vais pas y aller de mon analyse approfondie mais ces mêmes allemands, ce sont nos voisins et partenaires privilégiés alors qu'il y a à peine soixante ans, on aurait plutôt été prèts à les égorger.

Pourtant, les paradigmes nazis ne sont pas l'œuvre d'une culture exotique ou nouvelle mais bien la distorsion de notions très occidentales qui (et on l'a vu avec toute une partie de l'appareil de Vichy) parlait bel et bien à l'esprit de nombre de gens de l'époque. Quant à l'horreur des génocides menés contre juifs, tziganes et homosexuels, elle n'avait pas non plus été imposée à l'europe par une religion bizarre venue d'on ne sait où mais s'appuyait elle aussi sur des vieux fantasmes et des croyances tout à fait bien de chez nous. Alors nos "valeurs culturelles", hein… elles sont loin d'être aussi monolithiques et proprettes qu'on veut le croire.

Je ne me sens pas plus proche d'un marocain que d'un norvégien mais ce ne sont pas les mêmes parties de ma conscience qui auront le plus de facilité à se "mettre en phase" avec eux. J'arriverai a priori à partager des choses avec l'un et l'autre mais les plus simples et les plus évidentes dés le départ ne seront pas forcément les mêmes pour l'un et l'autre. Et si on arrive pas à communiquer, est ce la faute du fait qu'il s'appelle Mouloud ou Olaf, ou est ce la faute du fait qu'il est tout simplement un con ?

Par ailleurs, et pour rigoler un coup.

Quand on habite sur le bord de la méditérrannée, à Nice par exemple, on est souvent pris à rebrousse poil par des gens venus du "grand nord" qui vous démontrent (et de manière pas forcément totalement erronée) qu'ici, les gens sont plus superficiels, qu'ils n'ont pas le même rythme de vie, pas le sens du détail, pas l'esprit travailleur des gens du nord.
Ca n'est pas du tout le genre de discours que te tiendra un tunisien ou un italien. Surtout un italien du centre ou du sud d'ailleurs.

Nice, cinquième ville de France, compte pour moins de 5% de sa population des gens dont les grands-parents habitaient déjà le coin. Tout le reste, ce sont des immigrés dont la majorité sont des gens issus des classes moyennes venus du nord du massif central.
Ils arrivent et vous disent ce que je viens d'évoquer. Puis, la plupart s'installent et dix ans après, ils ont pris le pli. Quand d'autres gens viennent du nord, ils regardent ces "niçois", ils disent la même chose à leur sujet que ce qu'ils disaient eux-mêmes dix ans auparavant.

Ici, quand tu te fais entuber par un commerçant, il y a 2 chances sur 10 qu'il soit né au bord de la Médittérrannée. Les huit autres, ce sont des gens du nord, travailleurs, honnètes et pas du tout superficiels. Ils se mettent tous au pastis, prennent un faux accent qui rappelle celui de Marseille mais en caricatural, regardent les humoristes locaux pour se faire plaisir et t'expliquent comment tu dois préparer des spécialités locales qui existaient 800 ans avant qu'ils découvrent qu'au bord de la mer, il y a aussi des peuples civilisés.

Non, ça n'est pas une diatribe contre les gens du nord.

C'est juste pour montrer que la culture, c'est quelque chose qui n'est pas aussi figé qu'on le pense même au sein d'un ensemble géographique ou l'on parle la même langue, ou l'on utilise la même monnaie et ou l'on a le même drapeau.

Rassurez vous, ça n'empèche pas des minorités locales de précher pour l'indépendance du Comté de Nice, de dénoncer comme une intox et une manip le référendum (forcément truqué) qui permis son rattachement à la France après que notre ville (dont je ne suis pas un natif au passage) ait été conquise militairement. Pour ces gens là, les martiens et ceux qui habitent au nord des premières collines, ce sont les mêmes aliens incompréhensibles qui "nous pourrissent la vie". Sauf que contrairement aux gars des chantiers, ils ne sont pas arabes, ne pratiquent pas l'islam et ne heurtent pas plus que ça la sensibilité de la très forte minorité pied-noire qui s'estime ici en pays conquis alors qu'elle y est depuis moins de trois générations. Je parlerais pas des Corses… alors on est bien content de les avoir, dans le fond, ces nordiques barbares. Et puis, on a beau être ultra-racistes et donner régulièrement jusqu'à 25% des voix aux FN, on a rien contre le fait que des émirs saoudiens louent tout un étage d'hôtel et flambent 4 millions d'euro au casino chaque soir ou presque… là, l'islam, on s'en tape.

On a les cons qu'on peut, hein. La culture, c'est aussi une affaire d'étroitesse d'esprit et d'opportunisme égoiste. Chez moi, un tas de niçois et huit fois plus de gens qui n'en sont pas et dont certains sont peut-être même vos anciens voisins le savent très bien

On nous a toujours éduqué d'une façon qui nous tournez vers l'Europe des 12 (puis des 15). Pourquoi avons-nous du mal à gober les 12 nouveaux pays ? Simplement parce qu'on a peur de l'autre, c'est humain. C'est incroyable que vous le niez tous, Axellion avoue qu'il se sent plus proche d'un suédois ou d'un espagnol plutôt qu'un turc. Et alors ?

Racisme ?

Non, nous le somme tous plus ou moins (à certains niveaux). Selon moi le fait qu'un mec insulte les arabes est grave, mais de voir des blagues sur les belges à longueur de journée devient de mon point de vue aussi des choses graves car on insinue lentement mais surement un certain racisme. Je ne parle pas des suisses, des corses, des anglais, ... J'ai l'impression que l'on vit à travers des archétypes (comme en jdr).

Pour en revenir à Turquie, sa culture est trés proche de la notre, mozart a écrit des morceaux pour des personnalités turcs, les turcs ont énormément apporté dans la vie politique de l'avant dernier siécle. Mais que s'est il passé alors ? au début de la 1ére guerrre mondiale (et même un poil avant), la France et nombre de pays d'Europe ont subi un formatage sur leurs anciennes relations avec le monde arabe, c'est un fait prouvé par les historiens. Pourquoi ? Je ne saurai le dire.

A la même époque, on s'est même réinventé une origine, nos fameux ancêtres les gaulois ne sont pas réellement nos aieuls, il faudrait plsu se tourner vers les italiens pour celà. Mais la politique est ce qu'elle est, à grand coup d'affiche, de vinasse, de guerre, nous avons perdu un grand nombre de souvenirs et ce pour toujours.

Je tiens la plupart de ces informations de mon ancien prof de journalisme et science culturelle qui a écrit plusieurs bouquins sur le sujet, je vais chercher sur le net mais ne plus me rappeler son nom ne m'aide pas.

Perso j'hésite encore avec la Turquie, pas parce qu'elle n'est pas similaire culturellement parlant mais pour ces raisons:
- elle ne respecte pas encore tous les droits de l'homme,
- elle ne reconnaît pas le génocide arménien,
- il faut établir une nouvelle constitution pour gérer l'Europe à 25, ensuite nous intégrerons d'autres pays.


BEn

Au passage, je tiens à faire remarquer que l'intégration de nouveaux pays au sein de l'UE n'a rien à voir avec une quelconque similitude culturelle entre les nouveaux et les anciens (parce que, bon, il y a 50 ans, il n'y avait pas grand-monde pour affirmer que la France et l'Allemagne étaient culturellement proche). Ce qui compte, ce sont les valeurs que l'on partage (ou pas) et la volonté de mener ensemble un projet commun.

Dans les critères d'adhésion (je crois avoir filé le link plus haut), il n'y a rien concernant la culture (on pourrait à la limite y voir une référence dans l'expression "Etat européen", mais ce n'est pas l'interprétation la plus courante qui en est faite). A part ça, que le peupleu moyen ait du mal à accepter de voir des types trop bronzés, trop musulmans.. bref trop "pas comme lui" (lui qui connait si bien la culture turque, évidemment) intégrer l'UE, ben c'est tant pis pour lui. La démocratie ne consiste pas à faire systématiquement ce que veut le peuple, sinon il ne s'agit ni plus ni moins que d'une dictature de la majorité (ou plutôt des mecs qui manipulent l'opinion).

De plus, des gens de culture turque ou arabo-musulmanne, il y en a déjà suffisamment dans l'UE (et, en proportion de la population totale, il va y en avoir de plus en plus) pour que l'argument "on a pas la même culture" ait encore une quelconque valeur.

Ben a écrit : Perso j'hésite encore avec la Turquie, pas parce qu'elle n'est pas similaire culturellement parlant mais pour ces raisons:
- elle ne respecte pas encore tous les droits de l'homme,
- elle ne reconnaît pas le génocide arménien,
- il faut établir une nouvelle constitution pour gérer l'Europe à 25, ensuite nous intégrerons d'autres pays.

BEn

et donc tu hésites à propos d'un pays dans un contexte politique donné et temporaire (ça peut durer dix ans ou deux cents mais la Turquie d'aujourd'hui n'est pas celle de 1917 ni celle de 2117 si elle existe encore...), ce qui n'a pas grand chose à voir avec se sentir plus proche d'un individu Turc ou Norvégien.

La démocratie ne consiste pas à faire systématiquement ce que veut le peuple, sinon il ne s'agit ni plus ni moins que d'une dictature de la majorité (ou plutôt des mecs qui manipulent l'opinion).

manipuler l'opinion devient trés puissant oui, ca c'est vu aux dernières élections.

par contre si le peuple a un poil d'éducation, il peut ouvrir les yeux. Comme le disait Sicko de Moore "un peuple parfait pour les politiques est un peuple mal éduqué, mal soigné et endetté".

La turquie est un pays qui a mauvaise presse (majorité de musulman, élection d'un président de tendance musulmane modérée, groupe nationaliste hyper violent, problème kurde, ...).

Par contre, un choix comme celui-ci doit-il être laissé au peuple ? celà se discute à mon avis


BEn