La Voix De Rokugan

Tetsuo a écrit :C'est aussi une contrainte que bien souvent les joueurs ne preferent pas prendre.

Et jouer des personnages à l'honneur variable mais surtout faible. Fouiller les corps pour trouver des indices n'est qu'un des exemples où un personnage honorable est désavantagé.

C'est précisément là que j'ai un problème. Fouiller un corps pour aider à démasquer un ennemi de l'Empire, est-ce honorable ou non ? Supposons que les Pj n'aient pas d'eta sous la main et qu'il sachent que le temps leur est compté pour démasquer une conspiration.

Certes le PJ qui touchera le cadavre à cette occasion se dégradera à ses propres yeux et à ceux des autres en accomplissant un geste déshonorant, mais n'est-il pas au fond plus honorable que celui qui ne fait rien ?

On n'est pas loin de l'exemple de Lancelot et de la charette, là... Ma vision c'est que le personnage perd de l'honneur personnel en accomplissant son devoir, mais qu'au final, il est plus honorable que les autres, car il a été jusqu'à sacrifier son honneur personnel pour l'Empire. C'est pourquoi les rangs honneur devrait être une indication de son honneur personnel (cf. plus haut), non une mesure de son honorabilité pour lui comme pour les autres.

L'autre probleme vient que les MJ utilisent des personalités souvent non honorable comme méchant, et donc les joueurs sont là aussi désavantagés s'ils sont honorables.

Mais cela dit un sens de l'honneur ou un honneur personnel élevé (si c'est de cela dont on parle) n'est pas exactement un désavantage. Ce qui est un désavantage c'est de ne jamais vouloir que son honneur soit entaché (ça peut même pousser à choisir des solutions limite comiques, d'autant que certains joueur ont parfois une notion un peu trop "chevaleresque" de ce qui est honorable ou non...)

La problématique de l'honneur est aussi interressant coté MJ et création de ses PNJ. Essayez de faire un adversaire avec 4 ou 5 en honneur. N'oublions pas que la majortié des habitants de Rokugan sont honorables, ils ont tous 2 en honneur.

Disons plutôt que la majorité des habitants de Rokugan ont eu peu d'occasions d'éprouver vraiment leur honneur (d'où le 2).

Tout à fait d'accord qu'un adversaire honorable ou aux motivations honorables (qui peut donc avoir 1 en honneur pour une raison tout à fait honorable donc...) est effectivement souvent plus intéressant. Y compris s'il est souillé. Ce n'est pas parce qu'un personnage est passé du côté de Fu Leng qu'il renie ses valeurs passées. Certeson pourrait considérer que son honneur en est entaché, mais son sens de l'honneur peut rester intact et il peu continuer d'appliquer le bushido au service de son nouveau maître (compassion comprise… ça vaut le coup de se demander la façon dont les corrompus de ce type comprennent la compassion ).

Un bon adversaire, ça peut être celui dont les PJ comprennent les motivations et dont ils se disent que si les circonstances avaient été un peu différentes ils auraient pu être amis ou alliés, voire qui est un reflet un peu déformé d'eux-même et de leurs doutes.

Kocho a écrit :

Le résultat final est qu'il a accomplit un acte déshonorable qui lui fait perdre X points d'honneur et un acte honorable qui lui fait gagner Y points d'honneur.
Pour toi, X est toujours supérieur à Y.
X et Y sont pour moi égaux car les actes sont équivalents.

Non, pour moi X n'est pas toujours supérieur à Y. C'est juste que je parle ici du cas spécifique (mais intéressant en raison de sa puissance narrative) où les deux actions portent une part de déshonneur.

Ah, je pensais que c'était absolu puisque le choix entre la fidélité entre le seigneur et la parentèle induisait aussi une perte d'honneur.

Dans quel(s) cas de conflit entre 2 actes honorables X serait égal à Y alors ?

Kocho a écrit :

Je suis d'accord aussi pour dire qu'en restant à son poste, le samuraï ne fait rien que son devoir normal qui ne mérite aucun gain ou perte.
Là où je ne suis absolument pas d'accord c'est que tu considères qu'en ne faisant rien pour sauver le moine, il perd de l'honneur. Pour moi, il n'y a aucune obligation morale (ce que simule la perte d'honneur) à aller sauver le moine qui est un inconnu.

Pour moi, un samuraï n'est pas un paladin. Il n'a pas l'obligation morale d'aider des inconnus dans la détresse. S'il le fait, c'est une preuve de compassion (d'où le +2), s'il ne le fait pas, ce n'est pas un manque de compassion.

Si dans ton Rokugan, on a une attente morale à sauver le moine, alors "son devoir ait été mis à l'épreuve rend son accomplissement plus honorable" pour reprendre tes propos.

Dès lors, +0, -0. Rien du tout.

Je trouve ce point de vue tout à fait valable mais il diffère sensiblement du mien. Comme tu le dis les Mj peuvent différer dans leur interprétation de Rokugan et cela provoque des jugement différents pour une même situation. Ce qui suit est donc une motivation de mon choix de mastering, non un absolu. Il ne faudrait pas tomber dans la casuistique, donc je propose uniquement ce qui suit à titre de comparaison. A chaque Mj (si certains nous lisent encore) de juger ce qu'il aurait fait lui-même dans cette circonstance particulière.

Pour moi, le fait d'aider le moine n'est pas seulement une question morale, c'est avant tout une question d'honneur. Laisser mourir un représentant du culte de Shinsei, (sous la protection de l'Empereur) c'est un manquement au devoir sacré du samurai puisque, tel que je vois Rokugan, la caste des samurai est censé révérer et protéger particulièrement les hommes saints (et même devenir l'un d'entre eux après leur inkyo). Nous différons donc sur ce point que, pour moi, un samurai a une obligation envers un moine quand bien même il ne le connaîtrait pas. En cela, le fait de laisser un moine mourir s'apparente à un blasphème, une remise en cause de l'ordre céleste. Voilà pourquoi, dans ce cas précis je considère que le fait de ne pas sauver le moine est déshonorant. Pas autant que le serait une insulte à l'Empereur ou aux Kami, mais quand même.

Cependant le samurai qui reste sans bouger n'est pas pour autant mis à l'épreuve, de mon point de vue puisqu'il ne s'agit que d'un choix moral, non d'un choix qui lui demande un sacrifice. Certes il peut avoir de la compassion pour le moine, mais sa mort (contrairement à la mort de sa mère) n'affecte pas directement sa vie ou sa personne (j'ai bien précisé qu'il ne connaissait pas le moine en question). Contrairement à celui qui verrait sa mère tomber, victime d'un malaise, celui qui voit un moine n'a pas besoin se rendre maître d'une émotion pour accomplir son devoir (une émotion n'est évidemment pas en soit déshonorante, mais savoir les contrôler et les dominer est, dans mon optique, honorable en général et plus encore dans un tel cas puisque cette maîtrise lui est nécessaire à l'accomplissement de son devoir) : il décide juste de laisser mourir le moine parce qu'il considère que ce serait plus déshonorant encore de faillir à son devoir, ou qu'il n'aime pas les moines, ou qu'il s'en fiche. Peu importe ses motivations, seul le résultat compte. Il a au final laissé mourir un moine. Que ce soit expliqué par le regard impitoyable de ses ancêtres, une notion mystique de l'honneur ou autre chose, son honneur personnel en est donc pour moi amoindri, sans que ce puisse être compensé par autre chose, puisqu'en contrepartie il n'a accompli que le devoir qu'on lui demandait sans avoir à subir l'épreuve d'une émotion puissante et "parasite" (les guillemets sont importants ici) qu'il lui faudrait maîtriser.

Je comprends. Pour moi, si il y avait obligation morale / honorable à sauver le moine (pour moi cela recouvre la même chose), c'est en soit une émotion puissante.
Ce que je veux dire, c'est que je ne souhaite pas avoir des paradoxes moraux ou des cas insolubles.
Pour moi, si il y a équivalence de "puissance" du dilemne, il n'y a pas de solution honorable plus que l'autre, il n'y a donc pas de choix déshonorable. Personne ne peut dire "vous avez pris une solution déshonorable" en ne sauvant pas le moine en restant à votre poste de garde.
Dès lors, pour moi quelqu'un peut ressentir de la culpabilité (ou s'en fiche complétement effectivement) mais exactement de la même façon que quelqu'un peut estimer "injustes" les ordres de son seigneur et en ressentir de la culpabilité ou refuse de s'y conformer et assumer la perte d'honneur.
Comme tu le dis ci-dessous, ce qui se passe dans le secret de son coeur ne compte pas vraiment.

Kocho a écrit :

Doji Satori a écrit : Et si c'était un faux moine qui simulait un évanouissement pour distraire le personnage de sa garde ?

C'est une question très intéressante, je trouve. Et c'est au cœur même de ma conception de l'honneur rokugani, qui a parfois étonné mes joueurs au début, mais qu'il en sont venu à comprendre et même à internaliser (parfois c'est même eux qui me le rappellent quand j'oublie une perte d'honneur). Pour moi, ici, seul le résultat de l'acte compte, non la motivation. Si le moine est bien un moine, il y a perte d'honneur. Si le moine s'avère ne pas en être un, il n'y en a pas. (Je sais ce n'est pas juste, mais comme je le disais les pertes d'honneur ne sont pas censé être justes puisque ce ne sont pas des sanctions...) Le personnage sera donc considéré comme ayant éventé le piège, quant bien même il serait resté à son poste sans supposer qu'il y avait piège. On peut même imaginer que, dans un tel cas, ce puisse être à l'origine d'une histoire édifiante sur le devoir (du genre des histoires zen où des samurai accomplis savent toujours instinctivement comment bien agir, même s'ils ne comprennent pas toujours immédiatement pourquoi ils agissent ainsi)...
On pourrait aussi arguer que, dans le cas où le samurai laisse mourir sa mère, il peut ne pas avoir eu à maîtriser son émotion (parce qu'il ne l'aime pas, par exemple). Mais encore une fois, ce qui se passe dans le secret de son cœur ne compte pas vraiment. Le samurai sera honoré, parce qu'on suppose qu'il a eu à le faire.

Je suis tout à fait sur la même longueur d'onde.

Kocho a écrit :

C'est nier qu'un samuraï est infiniment responsable de ses actes. L'obéissance aux ordres ne dédouane pas de la responsabilités de ses actes. Au contraire, en obéissant aux ordres on devient solidaires des ordres comme si on les avait décidé soit même ...

C'est un angle très intéressant et riche d'implications. Voilà qui me donne beaucoup d'idées. Même de mon point de vue d'occidental de base, c'est bien plus honorable que l'attitude des serviteurs des tyrannies qui prétendent n'être pas responsables de leurs actes parce qu'ils n'ont fait qu'obéir aux ordres.

C'est une responsabilité totale de ses actes, conscient ou non, décidés ou subis, l'échec ou le mal.

Je cite Maurice Pinguet dans la « mort volontaire au Japon », beaucoup plus qualifié que moi :
« … dans la recherche de la responsabilité, nous (ie les occidentaux) remontons vers l’intention, en amont de l’acte. Les justes confesseurs nous ont appris à proportionner la réprobation et le châtiment à la seule malignité du vouloir … Nous avons donc besoin de faire parler le coupable : de ce que tu fis, que pouvais-tu savoir, que pensais-tu vouloir ? … Si le criminel ne voulait pas ce qu’il fit, s’il ne savait même pas ce qu’il voulait , comment le punir ?
Dans la culture japonaise, on suivit le mouvement contraire, on négligea la source pénétrable de l’acte. Pour mesurer la responsabilité, on descendit vers l’aval, jusqu’aux résultats. On entraîna le sujet à se sentir lié par des conséquences qu’il n’avait pas voulues, solidaire de son acte jusque dans ses suites imprévues. On le dissuada de se disculper. La doctrine bouddhiste du karma fournissait une explication à ce choix éthique : ce qui m’advient aujourd’hui est la juste rétribution de mes vies passées, je ne peux pas même incriminer la malchance, puisque le hasard est aboli. A plaider mon innocence, je risque de perdre courage et de m’avilir. Mieux vaut assumer à chaque instant la totalité insaisissable du destin. Il peut m’écraser sans changer ce que je suis, ce que je dois être. Au delà de tout échec, cette noblesse m’est promise. »

Kocho a écrit :

Ce qui a surpris les premiers européens à débarquer au Japon c'est qu'ils se comportaient comme des êtres civilisés alors qu'il n'avait pas le christianisme comme base morale.
On oublie un peu trop souvent que le bouddhisme et le confucianisme sont partie prenante de la morale ou on en retiend que des aspects "durs".

Comme d'ailleurs on l'a fait avec les morales préchrétiennes, tel le stoïcisme ou l'épicurisme. Il est vrai que le confucianisme a posé les bases d'une société patriarcale extrèmement hiérarchisée qui a prévalu en Chine ancienne, mais le concept de loyauté qu'il développait a souvent été mal compris par les occidentaux.

Pour Confucius (dans Le Livre de la Piété Filiale), s'il n'est pas raisonable qu'un inférieur fasse des remontrances à un supérieur, que ce soit un fils à son père, un ministre à un empereur (ou pour adapter à Rokugan un samurai à son daimyo), l'obéissance inconditionnelle n'est pas la preuve de piété filiale ou d'une loyauté à son supérieur. La loyauté confucéenne comprend donc le fait d'empêcher son supérieur de prendre de mauvaise décision (mais non de le blâmer s'il l'a fait). La loyauté confucéenne est donc loin d'être aveugle. Confucius avait certes une vision hiérarchisée de la société. Mais la servitude nécessaire à cette société n'impliquait pour lui pas la servilité.

Tout à fait, une petite anecdote tirée de l'Hagakure pour illustrer cet aspect "serviteur mais pas servile" :
"Le jeune prince Nabeshima Tsunashige, fatigué d’une longue marche bien qu’il eut vingt ans, demande à l’un de ses hommes de lui tailler une canne dans une branche : au moment où ce vassal la lui tend, un autre, plus âgé, la lui arrache des mains : « Veux-tu faire de notre seigneur un traînard ? Il ne faut pas lui donner tout ce qu’il demande. A l’avenir, montre un peu plus de jugement ! "

Doji Satori a écrit : Ah, je pensais que c'était absolu puisque le choix entre la fidélité entre le seigneur et la parentèle induisait aussi une perte d'honneur.

Là, j'ai probablement eu tort de ne pas parler de cas concret, un choix entre la parentèle et le seigneur n'induit une perte d'honneur dans les deux cas que si les deux actions proposées par le dilemme sont individuellement et positivement déshonorantes (ce qui à mon sens serait le cas pour tuer son frère ou désobéir à son seigneur indépendemment de tout dilemme).

Dans quel(s) cas de conflit entre 2 actes honorables X serait égal à Y alors ?

Si un personnage apprend qu'un paysan de bonne réputation et autrement obéissant a décidé de cacher du riz aux autorité pour nourrir sa famille parce que les impôts seront trop élevés cette année pour qu'il puisse la faire vivre, le personnage peut estimer qu'il a deux choix également honorables :

• Le personnage peut rapporter la vérité à son seigneur (loyauté et sincérité), ce qui entrainera vraisemblablement l'exécution de l'heimin et de sa famille, ce qui causera peut-être des troubles civils ou un sentiment d'injustice chez les heimin.

• Ou alors, d'une part, donner au paysan de quoi nourrir sa famille accompagné d'une punition modérée (travail ingrat supplémentaire par exemple) en l'obligeant à payer l'impot demandé, et, de l'autre, manœuvrer à la cour de son seigneur pour que les paysans soient à l'avenir moins écrasés par les impôts afin d'éviter que cela se reproduise (compassion et loyauté).

Aucun des deux cas n'est, à proprement parler positivement déshonorant (comme tu le dis : en soi, choisir entre la compassion et la sincérité n'est pas déshonorant). Les deux permettent de sauver la face et d'affirmer l'autorité du seigneur sur ses heimin, s'il y a des conséquences négatives elle ne sont pas dues à une action déshonorante du personnage, mais uniquement à la réaction d'autres individus à son choix (ce qui n'engage plus l'honneur du personnage). Ne pas ennuyer son seigneur avec une affaire d'heimin ayant une intention, même criminelle, et résoudre le problème par soi-même, avec discrétion, n'est pas déshonorant en soit. Pas plus que dénoncer un heimin qui cache du riz. C'est donc très différent du cas du moine. Laisser mourir un moine ou abandonner son poste sont pour moi des actes déshonorants en eux-même, peu importe qu'il y ait un autre terme au dilemme. Bien que les deux actes soient tous deux liés au bushido, je n'accorderais de points d'honneur qu'en fonction des actes qu'ils induisent (les conseils au seigneur lorsque le personnage moucharde le paysan, ou la façon dont l'affaire est gérée avec l'heimin), par pour le choix en lui-même.

On pourrait arguer que cacher une situation au seigneur est un manque de sincérité et pourrait être cause d'une perte d'honneur, mais – outre que je ne vois pas la sincérité comme une obligation de dire toute la vérité, fusse-t-elle dommageable à une situation politique – rien n'empèche, une fois la situation rétablie d'en faire part au seigneur pour lui expliquer l'affaire et assumer son choix de façon responsable. (Un seigneur peu enclin à la compassion pourra décider de blâmer le samurai, mais l'impôt ayant été payé au moment de la levée, l'heimin ne sera probablement pas puni lui-même.)

Il y a sûrement d'autres choix honorables ou déshonorants (comme de ne rien faire du tout) en la circonstance auquel le personnage n'a même pas pensé, mais le dilemme n'est en tout cas pas pour moi entre deux choix également déshonorants, mais bien entre deux choix également honorables et qui peuvent même éventuellement apporter de l'honneur au PJ.

Je comprends. Pour moi, si il y avait obligation morale / honorable à sauver le moine (pour moi cela recouvre la même chose), c'est en soit une émotion puissante.

Ce qui est important c'est que ça marche pour toi. J'aurais du mal à appliquer cette conception. Une obligation d'honneur n'est pas censé générer une émotion "parasite" qu'il faut maîtriser. Cela engendrerait trop de paradoxes. Lutter contre une obligation d'honneur ne peut donc être considéré pour moi comme la maîtrise d'une émotion sinon il me semble que tout manquement à l'honneur d'un samurai en faveur d'une mission serait, par ce fait, honorable, ou en tout cas ne causerait pas de perte d'honneur (puisque le personnage a lutté contre son obligation d'honneur qui se met en travers de l'efficacité pure dans l'accomplissement de son devoir).

Ce que je veux dire, c'est que je ne souhaite pas avoir des paradoxes moraux ou des cas insolubles.

Je comprends, mais je ne vois de tels dilemmes comme insolubles. On peut toujours choisir la solution la moins déshonorante et ravaler sa fierté. Accepter la perte d'honneur (provisoire vu que les dilemmes de ce genre sont rares et les occasions de gagner de l'honneur sont légion) est le seul bon moyen de sortir du dilemme. C'est justement fait pour ne pas être facile. Contrairement à l'exemple du garde et du moine, de tels dilemmes devront plutôt être au centre d'une intrigue qui dure tout un scénario ou la difficulté de faire un choix permet de développer une histoire sur la longueur.

Tout à fait, une petite anecdote tirée de l'Hagakure pour illustrer cet aspect "serviteur mais pas servile" :
"Le jeune prince Nabeshima Tsunashige, fatigué d’une longue marche bien qu’il eut vingt ans, demande à l’un de ses hommes de lui tailler une canne dans une branche : au moment où ce vassal la lui tend, un autre, plus âgé, la lui arrache des mains : « Veux-tu faire de notre seigneur un traînard ? Il ne faut pas lui donner tout ce qu’il demande. A l’avenir, montre un peu plus de jugement ! "

Très bon ça, je vais l'utiliser dans ma campagne...

Kocho a écrit :

Tetsuo a écrit :C'est aussi une contrainte que bien souvent les joueurs ne preferent pas prendre.

Et jouer des personnages à l'honneur variable mais surtout faible. Fouiller les corps pour trouver des indices n'est qu'un des exemples où un personnage honorable est désavantagé.

Personnellement, je sépare totalement l'Honneur et la Souillure, tous deux paramètres de jeu distincts.

Pour moi, fouiller un corps est souillant mais pas déshonorable de la même façon que combattre (faire verser le sang et verser son sang) est souillant mais pas déshonorable.

La Souillure est la même que celle reçue de l'Outremonde mais elle est temporaire tant que le personnage ne s'est pas purifié.

Maintenant, c'est clair que le personnage honorable ne dispose pas d'une totale liberté d'action mais c'est justement parce que l'Honneur est le garant d'une certaine moralité d'action.

Kocho a écrit :

Dans quel(s) cas de conflit entre 2 actes honorables X serait égal à Y alors ?

Si un personnage apprend qu'un paysan de bonne réputation et autrement obéissant a décidé de cacher du riz aux autorité pour nourrir sa famille parce que les impôts seront trop élevés cette année pour qu'il puisse la faire vivre, le personnage peut estimer qu'il a deux choix également honorables :

• Le personnage peut rapporter la vérité à son seigneur (loyauté et sincérité), ce qui entrainera vraisemblablement l'exécution de l'heimin et de sa famille, ce qui causera peut-être des troubles civils ou un sentiment d'injustice chez les heimin.

• Ou alors, d'une part, donner au paysan de quoi nourrir sa famille accompagné d'une punition modérée (travail ingrat supplémentaire par exemple) en l'obligeant à payer l'impot demandé, et, de l'autre, manœuvrer à la cour de son seigneur pour que les paysans soient à l'avenir moins écrasés par les impôts afin d'éviter que cela se reproduise (compassion et loyauté).

Aucun des deux cas n'est, à proprement parler positivement déshonorant (comme tu le dis : en soi, choisir entre la compassion et la sincérité n'est pas déshonorant). Les deux permettent de sauver la face et d'affirmer l'autorité du seigneur sur ses heimin, s'il y a des conséquences négatives elle ne sont pas dues à une action déshonorante du personnage, mais uniquement à la réaction d'autres individus à son choix (ce qui n'engage plus l'honneur du personnage). Ne pas ennuyer son seigneur avec une affaire d'heimin ayant une intention, même criminelle, et résoudre le problème par soi-même, avec discrétion, n'est pas déshonorant en soit. Pas plus que dénoncer un heimin qui cache du riz. C'est donc très différent du cas du moine. Laisser mourir un moine ou abandonner son poste sont pour moi des actes déshonorants en eux-même, peu importe qu'il y ait un autre terme au dilemme. Bien que les deux actes soient tous deux liés au bushido, je n'accorderais de points d'honneur qu'en fonction des actes qu'ils induisent (les conseils au seigneur lorsque le personnage moucharde le paysan, ou la façon dont l'affaire est gérée avec l'heimin), par pour le choix en lui-même.

On pourrait arguer que cacher une situation au seigneur est un manque de sincérité et pourrait être cause d'une perte d'honneur, mais – outre que je ne vois pas la sincérité comme une obligation de dire toute la vérité, fusse-t-elle dommageable à une situation politique – rien n'empèche, une fois la situation rétablie d'en faire part au seigneur pour lui expliquer l'affaire et assumer son choix de façon responsable. (Un seigneur peu enclin à la compassion pourra décider de blâmer le samurai, mais l'impôt ayant été payé au moment de la levée, l'heimin ne sera probablement pas puni lui-même.)

Il y a sûrement d'autres choix honorables ou déshonorants (comme de ne rien faire du tout) en la circonstance auquel le personnage n'a même pas pensé, mais le dilemme n'est en tout cas pas pour moi entre deux choix également déshonorants, mais bien entre deux choix également honorables et qui peuvent même éventuellement apporter de l'honneur au PJ.

Je comprends tes raisonnements successifs mais j'ai moi aussi du mal à voir des différences dans les cas que tu proposes avec des résolutions opposées.
Tu dis que "Peu importe ses motivations, seul le résultat compte". Ici, le résultat est que le paysan vole l'impôt dû au seigneur.

Après, tu spécule sur l'avenir alors que seulement le moment présent compte (cf. retraite non autorisée --> perte d'honneur ; assentiment a postérieuri du seigneur --> gain d'honneur). On peut aussi comme pour le moine imaginer bien des scénarios catastrophes (le paysan passe la combine à son cousin qui la passe à son cousin et le seigneur est surpris de se retrouver devant une délégation paysanne qui demandent que tous aient les mêmes délais de paiement d'impôt ...)

Protéger le Paysan fautif est pour moi toujours un dilemne entre l'honorable et le "juste". Le personnage perd de l'honneur quand il tait "l'évasion fiscale" et il en regagne quand la situation est réparée.

Kocho a écrit :

Je comprends. Pour moi, si il y avait obligation morale / honorable à sauver le moine (pour moi cela recouvre la même chose), c'est en soit une émotion puissante.

Ce qui est important c'est que ça marche pour toi. J'aurais du mal à appliquer cette conception. Une obligation d'honneur n'est pas censé générer une émotion "parasite" qu'il faut maîtriser. Cela engendrerait trop de paradoxes. Lutter contre une obligation d'honneur ne peut donc être considéré pour moi comme la maîtrise d'une émotion sinon il me semble que tout manquement à l'honneur d'un samurai en faveur d'une mission serait, par ce fait, honorable, ou en tout cas ne causerait pas de perte d'honneur (puisque le personnage a lutté contre son obligation d'honneur qui se met en travers de l'efficacité pure dans l'accomplissement de son devoir).

Je ne rentre pas dans des considérations d'émotions parasites en oppositon d'une obligation d'honneur.

Ma conception est simplement :
Si personne ne peut dire (la morale de la société) "vous avez pris une solution déshonorable" en préférant telle solution en opposition par rapport à une autre solution, c'est qu'il y a équivalence des actes et qu'il n'y a pas acte déshonorable quel que soit la solution choisie.

Kocho a écrit :

Ce que je veux dire, c'est que je ne souhaite pas avoir des paradoxes moraux ou des cas insolubles.

Je comprends, mais je ne vois de tels dilemmes comme insolubles. On peut toujours choisir la solution la moins déshonorante et ravaler sa fierté. Accepter la perte d'honneur (provisoire vu que les dilemmes de ce genre sont rares et les occasions de gagner de l'honneur sont légion) est le seul bon moyen de sortir du dilemme. C'est justement fait pour ne pas être facile. Contrairement à l'exemple du garde et du moine, de tels dilemmes devront plutôt être au centre d'une intrigue qui dure tout un scénario ou la difficulté de faire un choix permet de développer une histoire sur la longueur.

"A choisir entre 2 solutions honorables équivalentes on devient moins honorables" est un paradoxe pour moi.

Pour moi la difficulté de choix ne se pose pas sur l'honorabilité ou non mais bien sur des choix humains.

Doji Satori a écrit : Je comprends tes raisonnements successifs mais j'ai moi aussi du mal à voir des différences dans les cas que tu proposes avec des résolutions opposées.
Tu dis que "Peu importe ses motivations, seul le résultat compte". Ici, le résultat est que le paysan vole l'impôt dû au seigneur.

Non relis bien, il ne l'a pas volé, pas encore. Il a juste caché du riz. L'impôt n'a pas encore été levé, donc le seigneur n'a pas encore été spolié de son dû. Il n'y aura donc problème qu'en fonction du cours d'action choisi. S'il ne fait rien, le samurai se déshonore, évidemment. En prévenant le seigneur, le personnage lance un cours d'action qui lui échappera, mais il juge que le seigneur doit savoir la vérité là-dessus (même si dans l'exemple sus-mentionné le seigneur est à l'évidence caractérisé comme étant mal équipé pour régler un problème de ce type, mais ce n'est pas une chose que dirait le samurai ou même qu'il penserait, nonnnn.... ).

En agissant d'abord par lui-même (après tout le vrai crime n'a pas encore été commis, c'est pour l'instant plus une faute qu'autre chose), le samurai peut régler la situation plus… euh plus vite, dirons-nous. (et en tant que samurai, il a selon moi le droit dans une telle circonstance d'agir sans en référer d'abord à son daimyo – les samurai ne sont pas des pantins juste là pour rapporter et obéir).

Dans les deux cas, son choix n'est pas déshonorant. L'honneur ou le déshonneur viendra plus tard des résultats directs de chaque action du personnage en fonction des situations que son choix initial aura provoqué.

Par contre, le choix doit être fait immédiatement. Si le Pj décide de ne rien dire au daimyo, il a vraiment intérêt à résoudre en vitesse la situation, car s'il attend sans rien faire (ou si ses actions rendent la situation pire encore) et qu'il finit par dire la vérité après que les impôts soient levés (ou pire ne dit rien du tout), ce sera déshonorant pour lui.

Après, tu spécules sur l'avenir alors que seulement le moment présent compte (cf. retraite non autorisée --> perte d'honneur ; assentiment a postérieuri du seigneur --> gain d'honneur).

On s'est mal compris, les termes du dilemmes ne sont pas des spéculations, c'est un contexte... Pour qu'il y ait dilemme il faut avoir à choisir entre deux cours d'action qui chacun paraissent avoir leurs qualité et leurs défauts et juger lequel est le plus souhaitable. Mais ce contexte et ce jugement ne peuvent déterminer de façon certaine ce qu'un choix rapporte au final en terme d'honneur, juste à prendre une décision réfléchie. Au moment ou ce choix se fait, il n'y a pour moi ni gain ni perte d'honneur en fonction de ces projections. Mais si dilemme il y a c'est bien parce que les actes ont des conséquences différentes à terme, il est donc pertinent de les évoquer pour montrer les éléments dont dispose le samurai quand il doit faire son choix. Ça ne veut pas dire que les conséquences ne seront pas toute différentes dans la réalité (le samurai n'a peut-être même pas en main toutes les cartes pour juger : le paysan est peut-être un prophète du sang qui cherche à l'attirer chez lui).

Ce qui compte pour l'instant, c'est que le personnage connait son daimyo, qu'il est au fait de la situation politique de la région avec les heimin et que c'est au cœur de son dilemme (bien plus que l'honneur que cela lui rapportera, puisqu'en l'occurence, il n'a aucune certitude). Si le daimyo avait été connu pour s'impliquer fortement avec les heimin et montrer de la compassion pour leurs conditions difficiles, il n'y aurait évidemment pas eu de dilemme du tout.

Tu parles de spéculation, mais j'ai l'impression que, pour toi, le fait d'avoir choisi un cours d'action déshonorant cesse de l'être si le cours d'action alternatif pouvait être cause d'un déshonneur équivalent. Pour moi c'est justement l'alternative que je ne saurais prendre en compte car c'est elle qui me paraît au final une pure spéculation. Seul compte ce qui a été fait. Ou non fait.

Si le samurai décide d'agir, il n'a plus à rapporter immédiatement l'affaire à son seigneur, puisqu'une action a été engagée pour y remédier. Quant à l'approbation a posteriori du seigneur, elle ne rapportera pas d'honneur – juste de la gloire. En revanche, si le personnage dissimule à son seigneur ce qui s'est passé une fois la situation réglée, (donc qu'il n'en parle pas la prochaine fois qu'il le rencontre, ou qu'il rencontre un de ses hatamoto ou son karo, ce qui revient au même) il perdra de l'honneur. Mais ce sera à ce moment-là que ça se décidera. Tout ça explique pourquoi je ne ferai pas perdre ou gagner d'honneur au moment du choix (c'était la question, il fallait que X soit égal à Y, qu'il n'y ait donc ni honneur ni déshonneur à agir d'une certaine façon dans les deux cas). Dans les deux cas, la conséquence de son choix est que quelque chose aura été fait dans le but de corriger cette situation nuisible aux intérêts du seigneur.

On peut aussi comme pour le moine imaginer bien des scénarios catastrophes (le paysan passe la combine à son cousin qui la passe à son cousin et le seigneur est surpris de se retrouver devant une délégation paysanne qui demandent que tous aient les mêmes délais de paiement d'impôt ...)

Aucun délai particulier n'ayant été obtenu (puisque ce que le samurai cherchera à obtenir c'est une baisse d'impôt, elle ne touchera pas que le paysan en question…), je ne vois pas comment c'est possible. La seule chose qu'a fait le samurai, c'est aider financièrement l'heimin, à titre personnel... Effectivement, il est possible qu'après d'autres heimin tentent d'abuser de sa générosité. Très bien. Qu'ils tentent. Ça fera une bonne histoire...

L'information que du riz était caché, je le répète, est venu au samurai bien avant la levée d'impôt (parce que le paysan croit qu'il sera plus discret, ce faisant, que si sa réserve diminue de moitié juste avant la levée d'impot...) Et rappelons aussi que le paysan a été puni par des corvées supplémentaires...

Protéger le Paysan fautif est pour moi toujours un dilemne entre l'honorable et le "juste". Le personnage perd de l'honneur quand il tait "l'évasion fiscale" et il en regagne quand la situation est réparée.

Je ne vois pas du tout les choses ainsi. La question ici n'est pas tellement pour moi la justice mais de servir au mieux son seigneur. Il s'agit bien de la mise en application de la loyauté "confucéene" dont on parlait plus haut... Le dilemme ici n'est pas au fond sur le déshonneur qu'entrainera une action plutôt qu'une autre mais sur la meilleure façon de servir son seigneur… cependant un samurai peut avoir à cœur de choisir le chemin qu'il évalue comme le plus honorable pour lui au final (aussi paradoxal que cela puisse sembler) considérant que son honneur sera de meilleur conseil que son sens politique.

Ma conception est simplement :
Si personne ne peut dire (la morale de la société) "vous avez pris une solution déshonorable" en préférant telle solution en opposition par rapport à une autre solution, c'est qu'il y a équivalence des actes et qu'il n'y a pas acte déshonorable quel que soit la solution choisie.

Le problème, c'est que je ne vois pas ce qui empêche qu'on dise dans un tel cas : "Vous avez laissé mourir ce moine" (sous entendu : "vous avez pris une solution déshonorante") Le personnage pourrait certes répondre :" Oui mais je devais garder la porte". Et on lui répondra (dans mon Rokugan) : "Néanmoins, tu aurais dû trouver un moyen d'aider le moine. C'était la chose honorable à faire." (Le comment et le pourquoi ne comptent pas vraiment, ici, et le personnage n'a pas vraiment intérêt à se justifier en expliquant que c'était impossible, qu'il n'y avait personne dans les environs, que la relève était loin, qu'il a appelé mais que personne n'est venu... ça ne passera que pour des jérémiades embarassantes. On est dans un monde où l'on croit que les samurai à l'honneur parfaits trouvent toujours une solution à ce genre de problème...)

D'ailleurs dans l'autre terme de l'alternative (celui ou le personnage aura abandonné son poste pour donner de l'eau au moine et le mettre à l'ombre) il sera jugé tout aussi sévèrement par la société (il a failli à son devoir). D'autant que, le moine étant sauvé, personne ne peut dire avec certitude qu'il serait mort si le garde n'avait pas bougé (seul le garde peut en être, encore une fois, persuadé lui-même) : tout ce qu'on verra c'est qu'il a abandonné son poste et que ça ne devait pas être pour une raison si grave que ça puisque le moine n'est pas mort – donc que son "kharma" n'était à l'évidence pas de mourir aujourd'hui de toute façon...

Kocho a écrit : Je comprends, mais je ne vois de tels dilemmes comme insolubles. On peut toujours choisir la solution la moins déshonorante et ravaler sa fierté. Accepter la perte d'honneur (provisoire vu que les dilemmes de ce genre sont rares et les occasions de gagner de l'honneur sont légion) est le seul bon moyen de sortir du dilemme. C'est justement fait pour ne pas être facile. Contrairement à l'exemple du garde et du moine, de tels dilemmes devront plutôt être au centre d'une intrigue qui dure tout un scénario ou la difficulté de faire un choix permet de développer une histoire sur la longueur.

"A choisir entre 2 solutions honorables équivalentes on devient moins honorables" est un paradoxe pour moi.

Je ne vois pas où j'ai dit cela.

"Quitter son poste" ou "laisser mourir un moine" ne peuvent en aucun cas être considérée comme des solution honorables, ce sont deux actions profondément déshonorantes (même si quitter son poste l'est plus). "Aider un moine" et "rester à son poste" sont dans l'un et l'autre cas certes honorable mais "rester à son poste" est juste normal et "aider un moine" est moins honorable que faillir à son devoir en quittant la porte. En fait chaque solution est constitué de deux actions distinctes, par exemple 1° quitter son poste (extrèmement déshonorant) 2° secourir un moine (assez honorable). Ou 1° rester à son poste (normal) 2° laisser mourir un moine (déshonorant). Dans ma vision de Rokugan, je n'arrive pas à intégrer que lorsqu'un homme a eu une conduite déshonorante, il lui suffise de prendre pour prétexte que l'autre choix était tout aussi déshonorant pour excuser son acte aux yeux de ses ancêtres et de sa caste. Ça ne colle pas.

Il me semble juste que tu refuses la possibilité que deux solutions puissent être déshonorantes par elle-même et exclusives de toutes autres. Je dirais donc "Etre forcé de choisir entre 2 solutions déshonorantes entache forcément votre honneur".

Pour moi la difficulté de choix ne se pose pas sur l'honorabilité ou non mais bien sur des choix humains.

D'accord. Sauf que la question de l'honneur fait partie du choix humain, et c'est même une part sacrément importante pour un samurai. Cependant je suis de ton avis dans la mesure où il ne s'agit pas seulement de chercher la solution la plus honorable (ou la moins déshonorante selon les cas), ce qui finirait par être un jeu un peu lassant de combinaisons.

Mais là nous parlons uniquement de l'impact d'un choix sur les points d'honneur. Dans ma campagne, l'impact des points d'honneur sur le choix est, en revanche, quasi nul... Les joueurs à ma table ne décident pas si leur personnage va agir dans l'honneur en fonction de leur rang. Mais cela détermine le fait que leur personnage se sent affaibli par un déshonneur ou au contraire renforcé par un honneur sans tache.

Kocho a écrit :Non relis bien, il ne l'a pas volé, pas encore. Il a juste caché du riz. L'impôt n'a pas encore été levé, donc le seigneur n'a pas encore été spolié de son dû. Il n'y aura donc problème qu'en fonction du cours d'action choisi.

Dès lors qu'il cache du riz pour nourrir sa famille, il réduit la base de l'impôt dû au seigneur et le spolie.

Tu dis toi même que si cette information était révélée au seigneur cela entrainera vraissemblablement l'éxécution du paysan et de sa famille, c'est que donc l'élément matériel du délit est constiué et que "cacher du riz" c'est grave.

Kocho a écrit :En agissant d'abord par lui-même (après tout le vrai crime n'a pas encore été commis, c'est pour l'instant plus une faute qu'autre chose), le samurai peut régler la situation plus… euh plus vite, dirons-nous. (et en tant que samurai, il a selon moi le droit dans une telle circonstance d'agir sans en référer d'abord à son daimyo – les samurai ne sont pas des pantins juste là pour rapporter et obéir).

Pour moi, le samuraï peut effectivement s'estimer apte à régler le problème sans en référer à son seigneur. Ce peut être dans ses attributions.
Cependant, je trouve que ton samuraï en prend un peu trop à ses aises avec les biens de son seigneur et sa justice ...

Kocho a écrit :Dans les deux cas, son choix n'est pas déshonorant. L'honneur ou le déshonneur viendra plus tard des résultats directs de chaque action du personnage en fonction des situations que son choix initial aura provoqué.

Admettons que cacher du riz pour nourrir sa famille n'est pas grâve et que la sanction prise par le samuraï est proportionnelle à la faute du paysan.
Dans ce cas, c'est tout pour moi. Il n'y a pas de "plus tard".

Kocho a écrit :Tu parles de spéculation, mais j'ai l'impression que, pour toi, le fait d'avoir choisi un cours d'action déshonorant cesse de l'être si le cours d'action alternatif pouvait être cause d'un déshonneur équivalent. Pour moi c'est justement l'alternative que je ne saurais prendre en compte car c'est elle qui me paraît au final une pure spéculation. Seul compte ce qui a été fait. Ou non fait.

Ben non, je résous les actions au moment présent en fonction de ce qui est fait.
Le paysan commet une faute, le samuraï punit le paysan en proportion de la faute, point.

Kocho a écrit :

Protéger le Paysan fautif est pour moi toujours un dilemne entre l'honorable et le "juste". Le personnage perd de l'honneur quand il tait "l'évasion fiscale" et il en regagne quand la situation est réparée.

Je ne vois pas du tout les choses ainsi. La question ici n'est pas tellement pour moi la justice mais de servir au mieux son seigneur. Il s'agit bien de la mise en application de la loyauté "confucéene" dont on parlait plus haut... Le dilemme ici n'est pas au fond sur le déshonneur qu'entrainera une action plutôt qu'une autre mais sur la meilleure façon de servir son seigneur… cependant un samurai peut avoir à cœur de choisir le chemin qu'il évalue comme le plus honorable pour lui au final (aussi paradoxal que cela puisse sembler) considérant que son honneur sera de meilleur conseil que son sens politique.

Autant pour moi, j'avais mal lu et compris au départ que le samuraï faisait "crédit" de l'impôt.

De 2 choses l'une Kocho, soit ce qu'a accomplit le paysan n'est pas grave, auquel cas la sanction est proportionnée ; soit ce qu'a accomplit le paysan est grave auquel cas la sanction n'est pas proportionnée à la justice du seigneur.

La loyauté, ce n'est pas pas agir pour le mieux, c'est agir comme le seigneur le ferait ... Si on va à l'encontre du seigneur "pour son bien", on ne peut pas le faire de façon secrète.

Kocho a écrit :

Ma conception est simplement :
Si personne ne peut dire (la morale de la société) "vous avez pris une solution déshonorable" en préférant telle solution en opposition par rapport à une autre solution, c'est qu'il y a équivalence des actes et qu'il n'y a pas acte déshonorable quel que soit la solution choisie.

Le problème, c'est que je ne vois pas ce qui empêche qu'on dise dans un tel cas : "Vous avez laissé mourir ce moine" (sous entendu : "vous avez pris une solution déshonorante") Le personnage pourrait certes répondre :" Oui mais je devais garder la porte". Et on lui répondra (dans mon Rokugan) : "Néanmoins, tu aurais dû trouver un moyen d'aider le moine. C'était la chose honorable à faire." (Le comment et le pourquoi ne comptent pas vraiment, ici, et le personnage n'a pas vraiment intérêt à se justifier en expliquant que c'était impossible, qu'il n'y avait personne dans les environs, que la relève était loin, qu'il a appelé mais que personne n'est venu... ça ne passera que pour des jérémiades embarassantes. On est dans un monde où l'on croit que les samurai à l'honneur parfaits trouvent toujours une solution à ce genre de problème...)

D'ailleurs dans l'autre terme de l'alternative (celui ou le personnage aura abandonné son poste pour donner de l'eau au moine et le mettre à l'ombre) il sera jugé tout aussi sévèrement par la société (il a failli à son devoir). D'autant que, le moine étant sauvé, personne ne peut dire avec certitude qu'il serait mort si le garde n'avait pas bougé (seul le garde peut en être, encore une fois, persuadé lui-même) : tout ce qu'on verra c'est qu'il a abandonné son poste et que ça ne devait pas être pour une raison si grave que ça puisque le moine n'est pas mort – donc que son "kharma" n'était à l'évidence pas de mourir aujourd'hui de toute façon...

Si ton samuraï voyage sur un bateau rempli de moines ne sachant pas nager et que ce bateau coule à bonne distance des cotes, il devrait sauver selon tes termes tous les moines se trouvant sur le navire sous peine de perdre X points d'honneur par moine noyé.

Kocho a écrit :

"A choisir entre 2 solutions honorables équivalentes on devient moins honorables" est un paradoxe pour moi.

Je ne vois pas où j'ai dit cela.

"Quitter son poste" ou "laisser mourir un moine" ne peuvent en aucun cas être considérée comme des solution honorables, ce sont deux actions profondément déshonorantes (même si quitter son poste l'est plus). "Aider un moine" et "rester à son poste" sont dans l'un et l'autre cas certes honorable mais "rester à son poste" est juste normal et "aider un moine" est moins honorable que faillir à son devoir en quittant la porte. En fait chaque solution est constitué de deux actions distinctes, par exemple 1° quitter son poste (extrèmement déshonorant) 2° secourir un moine (assez honorable). Ou 1° rester à son poste (normal) 2° laisser mourir un moine (déshonorant). Dans ma vision de Rokugan, je n'arrive pas à intégrer que lorsqu'un homme a eu une conduite déshonorante, il lui suffise de prendre pour prétexte que l'autre choix était tout aussi déshonorant pour excuser son acte aux yeux de ses ancêtres et de sa caste. Ça ne colle pas.

Ce n'est pas ainsi que se passe les choses pour moi. Un acte honorable a pour conséquence un acte déshonorable, mais c'est le même acte.

Soit je vais au secours du moine (+ X) et ce faisant j'abandonne mon poste (- Y).
Soit je reste à mon poste (+ Y) et ce faisant je ne secoure pas le moine (- X).

Kocho a écrit :Il me semble juste que tu refuses la possibilité que deux solutions puissent être déshonorantes par elle-même et exclusives de toutes autres. Je dirais donc "Etre forcé de choisir entre 2 solutions déshonorantes entache forcément votre honneur".

Il me semble quant à moi que tu envisages des modes de résolution différents selon ta vision de l'action.

"Il est plus honorable de rester à son poste que de secourir un moine" se traduit pour toi en une perte d'honneur.

Doji Satori a écrit : Dès lors qu'il cache du riz pour nourrir sa famille, il réduit la base de l'impôt dû au seigneur et le spolie.

Non, ou alors la règle "seul compte ce qu'on fait" n'est pas applicable aux heimin... Tant que l'impôt n'a pas été levé, on peut considérer que le riz n'a pas été volé. On ne condamne pas sur une intention (ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas possible de le faire à Rokugan). Cacher du riz est probablement un délit, mais il reste possible d'user de doigté pour rétablir la situation avant qu'elle ne tourne mal pour l'heimin comme pour le seigneur.

Tu dis toi même que si cette information était révélée au seigneur cela entrainera vraissemblablement l'éxécution du paysan et de sa famille, c'est que donc l'élément matériel du délit est constiué et que "cacher du riz" c'est grave.

Oui, mais comme tout délit, ça reste une question de point de vue (dans toute société, le choix de la mansuétude pour les délits mineurs est possible… lorsque cette mansuétude n'est plus appliquée, les troubles sociaux s'aggravent).

Dans l'exemple en question, le daimyo manque de mesure, se méfie des heimin et leur demande plus qu'il ne peuvent donner (si le daimyo était mesuré en premier lieu, ses paysans ne seraient pas écrasés d'impots). C'est lié à sa personnalité, non une réaction "attendue" pour un daimyo.

Kocho a écrit : Pour moi, le samuraï peut effectivement s'estimer apte à régler le problème sans en référer à son seigneur. Ce peut être dans ses attributions.
Cependant, je trouve que ton samuraï en prend un peu trop à ses aises avec les biens de son seigneur et sa justice ...

En l'occurence, c'est bien le cœur de la question. Quel est le moyen de mieux servir son seigneur ? Tu peux considérer que le meilleur moyen est de le prévenir, mais pour moi, c'est avant tout une "affaire de police" qui peut donc se régler soit à l'amiable, soit devant un juge (en l'occurence le daimyo).

Si ça te vraiment pose un problème de légitimité, tu peux considérer que le samurai en question est yoriki (pour moi ce n'est pas nécessaire en l'occurence, mais j'ai vu des versions de Rokugan plus "bureaucratique" que celle que je mets en scène dans mes campagnes)…

Kocho a écrit :Dans les deux cas, son choix n'est pas déshonorant. L'honneur ou le déshonneur viendra plus tard des résultats directs de chaque action du personnage en fonction des situations que son choix initial aura provoqué.

Admettons que cacher du riz pour nourrir sa famille n'est pas grâve et que la sanction prise par le samuraï est proportionnelle à la faute du paysan.

Dans ce cas, c'est tout pour moi. Il n'y a pas de "plus tard".

Pour moi, il y a bien un "plus tard". L'acte du samurai ne corrige pas du tout la situation. S'il arrète là le cours de ses actions, il a certes traité un problème ponctuel, mais en ne s'attaquant pas à la cause, il a vu un symptôme de révolte paysanne, sans chercher à éradiquer celle-ci alors qu'il en est encore temps, et met donc en danger son daimyo. (Car si un paysan connu pour son honnêteté en vient à cacher du riz pour faire survivre sa famille, qu'en est-il des autres ?)

S'il n'agit pas auprès de son seigneur pour faire baisser les impôts (faire punir sévèrement l'heimin par le seigneur est devenu impossible et faire rechercher les autres heimin coupables de cacher du riz à grand renfort de fouilles policières serait incohérent avec le choix précédent de compassion), le samurai expose le fief tout entier aux dangers de la sédition. Sédition d'autant plus dangereuse qu'elle trouve son origine dans l'iniquité du seigneur (lorsque Tzeu tchang demanda à Confucius ce qu'il fallait faire pour bien gouverner, celui ci répondit entre autre qu'il faut faire travailler le peuple sans le mécontenter, en ne lui demandant que ce qui est raisonnablement réalisable.) Bref, la loyauté du samurai exige qu'il voit plus loin que le bout de son nez en l'occurence...

Ce que je voulais dire, cependant, c'est que ce n'est pas au moment du choix que le gain ou la perte d'honneur se décide. Il ne suffit pas de dire "je vais choisir tel cours d'action" pour que le MJ décide d'accorder de l'honneur. Il faut que le samurai aille voir le paysan, lui offre de l'argent (ce qui lui vaut éventuellement un gain d'honneur pour sa compassion) etc.
Si, comme je le disais, le paysan était un adepte du sang qui attirait le Pj dans un piège, il n'y aurait aucun d'honneur accordé pour ses "bonnes intentions"...

Kocho a écrit :Tu parles de spéculation, mais j'ai l'impression que, pour toi, le fait d'avoir choisi un cours d'action déshonorant cesse de l'être si le cours d'action alternatif pouvait être cause d'un déshonneur équivalent. Pour moi c'est justement l'alternative que je ne saurais prendre en compte car c'est elle qui me paraît au final une pure spéculation. Seul compte ce qui a été fait. Ou non fait.

Ben non, je résous les actions au moment présent en fonction de ce qui est fait.
Le paysan commet une faute, le samuraï punit le paysan en proportion de la faute, point.

Mon interrogation portait sur le fait que tu prennes en compte l'alternative lorsqu'un personnage fait une action positivement déshonorante pour éliminer le déshonneur de son acte...

De 2 choses l'une Kocho, soit ce qu'a accomplit le paysan n'est pas grave, auquel cas la sanction est proportionnée ; soit ce qu'a accomplit le paysan est grave auquel cas la sanction n'est pas proportionnée à la justice du seigneur.

Il y a une troisième possibilité : ce qu'a fait le paysan est assez grave pour mettre le seigneur en colère s'il venait à l'apprendre, mais le seigneur lui-même et ses conseiller (donc le samurai lui-même) sont responsables de la situation.

Le fond du problème n'est pas ici ce que le paysan a fait, mais bien que le seigneur est inique. Ça ne doit pas empêcher le samurai d'agir avec loyauté envers lui, mais cela conditionne la façon dont il applique sa loyauté.

Nombre d'histoires de la Chine ancienne montrent ainsi des sujets loyaux présentait des demandes courageuses à leurs empereurs pour le bénéfice du peuple, accomplissant leurs devoirs jusqu’à leur mort, risquant leurs vies pour faire d’honnêtes suggestions aux tyrans, s’opposant bravement à des haut fonctionnaires corrompus, qui avaient une influence très négative sur les empereurs ou les administrateurs du gouvernement imprudents.

La loyauté, ce n'est pas pas agir pour le mieux, c'est agir comme le seigneur le ferait ... Si on va à l'encontre du seigneur "pour son bien", on ne peut pas le faire de façon secrète.

Je ne vois pas les choses ainsi. Selon Confucius, la vraie loyauté comprend d’empêcher son maître ou son empereur de prendre les mauvaises décisions. Un sujet est défini comme loyal lorsqu’il est responsable envers le pays, le peuple et son seigneur. Le samurai de l'exemple n'agit pas de façon secrête : il va voir le paysan en plein jour, comme il en a le droit... Et préfère agir de façon responsable en corrigeant la situation alors qu'il en est encore temps, en agissant à la fois sur le paysan fautif et sur la politique (tout aussi fautive, selon les critères confucéens) du seigneur, ceci sans faire de remontrance à son supérieur et sans écraser son inférieur. Pour la question d'honneur, j'ai du mal à voir en quoi le samurai agit déshonorablement ici.

Pas plus que s'il choisit de prévenir le seigneur, on ne peut lui rapprocher d'avoir agit d'une façon conforme à ce qu'on attend d'un samurai fidèle (car même si l'autre terme est préférable à tous les points de vue, seul compte pour l'honneur, ce que le samurai a efectivement accompli). Ce n'est pas le choix qui rapporte ou non de l'honneur, mais les actions entreprises.

Quant à la question de la loyauté (indépendament des points d'honneur), la question n'est pas de savoir si le samurai a raison ou pas d'agir ainsi au final, mais de savoir si son choix sera ou non accepté par le seigneur lorsque le samurai lui rendra compte de ses actions. Et ça dépendra purement de sa relation, et du bon vouloir du daimyo... (C'est à dire de la vision qu'en a le MJ).

Si ton samuraï voyage sur un bateau rempli de moines ne sachant pas nager et que ce bateau coule à bonne distance des cotes, il devrait sauver selon tes termes tous les moines se trouvant sur le navire sous peine de perdre X points d'honneur par moine noyé.

Je ne vois pas ce qui peut te faire croire que c'est selon mes termes… Dans les cas d'honneur c'est toujours l'acte lui-même qu'il faut examiner, non une accumulation mathématique (sauver un village d'un tsunami magique provoqué par un maho-tsukai ne rapporte pas mille fois plus d'honneur que de sauver un heimin qui se noie dans une rivière, sous prétexte que mille heimin ont été sauvés… Ça, ça me rappelle un peu le type qui avait écrit à TSR pour dire "J'ai détruit Greyhawk, est ce que tous les joueurs qui y font des campagnes peuvent m'envoyer leurs feuilles de PJ que je calcule les XP ?"...)

Ce qui rend les actes du garde déshonorants quel que soit son choix, c'est le fait qu'il ne fait rien de positivement honorable pour contrebalancer son déshonneur (ses actions ne peuvent être vues comme honorables qu'en se basant sur des spéculations).

Dans le cas où il sauve le moine, il ne peut arguer que celui-ci était tellement en danger de mort que cela justifiait l'abandon de son poste, puisque personne y compris lui-même ne peut le savoir (en fait seul le Mj le sait, et encore, il avait peut être l'intention de jouer la mort du moine aux dés).

Dans le cas où le samurai reste à son poste et où le moine meurt, le garde ne peut affirmer de façon certaine qu'il n'y avait rien à faire pour sauver le moine (et en cela réside la spéculation) et ce, même s'il a essayé tout ce qui lui venait à l'esprit (appeler, sonner l'alarme etc.), puisqu'il y avait au moins un moyen physique simple de venir en aide au moine (en l'occurence quitter son poste)... Le fait de ne pas avoir agi pour sauver le moine sera la seule chose qui sera retenue.

Considéront les chose sous un angle plus roleplay : on ne reprochera probablement pas la mort du moine directement au samurai, mais celui-ci se sentira déshonoré de n'avoir pas sauvé le moine (comme c'est le toujours le cas pour les héros de fiction en pareilles circonstances ), et les gens autours de lui se demanderont ce qu'il a bien pu faire – dans une vie antérieur ou autre – pour qu'une telle situation lui échouât – rien n'arrive par hasard à Rokugan. Le regard des autres change sur le samurai, et il se sent diminué à ses propres yeux... Ça me semble pas mal le symptôme d'une perte d'honneur...

Dans l'exemple que tu proposes, le fait de sauver ne serait-ce qu'un moine est positivement honorable. Il a bien quelque chose à montrer puisqu'il ne peut les sauver tous par un moyen identifiable… Le choix est donc juste de sauver un moine plutôt qu'un autre, il s'agit bien de deux termes honorables à l'alternative. Je ne vois pas où est le déshonneur. Personne ne supposera qu'il était possible physiquement de sauver tous les moines, ce serait d'ailleurs dans une telle supposition que résiderait la spéculation...

Ce n'est pas ainsi que se passe les choses pour moi. Un acte honorable a pour conséquence un acte déshonorable, mais c'est le même acte.
Soit je vais au secours du moine (+ X) et ce faisant j'abandonne mon poste (- Y).
Soit je reste à mon poste (+ Y) et ce faisant je ne secoure pas le moine (- X).

Je ne peux pas suivre cette logique. Faire un acte déshonorant et ne pas le faire ne sont pas équivalents en terme de points d'honneur gagnés ou perdus. D'autant qu'à haut niveau d'honneur par exemple, il est plus facile de perdre de l'honneur que d'en gagner...

Quitter son poste ne saurait être équivalent en terme d'honneur perdu à l'honneur gagné pour y rester… c'est absurde.

De même que tuer son daimyo ne coûte pas autant de point que ce que rapporterait le fait de ne pas le tuer (ou alors, bonjour l'honneur gagné à chaque rencontre avec un daimyo).

Cette conception ne fonctionne que si tu spécules en fonction de l'autre terme de l'alternative. Mais cet autre terme n'a pas à entrer en compte dans le calcul de l'honneur. Ce n'est pas arrivé, qui peut dire comment ça se serait passé ? (de plus on ne peut jamais tout à fait écarter la possibilité qu'un joueur puisse trouver une troisième voie créative qui aurait échappé au MJ)...

De plus tu ne tiens aucun compte des circonstances particulières qui font varier les gains et pertes d'honneur (comme le haut niveau d'honneur d'un personnage). Cette formule n'est tout simplement pas applicable...

Kocho a écrit :Il me semble juste que tu refuses la possibilité que deux solutions puissent être déshonorantes par elle-même et exclusives de toutes autres. Je dirais donc "Etre forcé de choisir entre 2 solutions déshonorantes entache forcément votre honneur".

Il me semble quant à moi que tu envisages des modes de résolution différents selon ta vision de l'action.

Je ne suis pas sûr de comprendre. Tout ce qui compte pour moi, c'est l'action qui a été faite et la part d'honneur/déshoneur qui résulte de chaque acte. En l'occurence il se trouve que la balance est négative dans les deux cas (ce n'est pas juste, mais la conception de l'honneur n'est pas faite pour être juste).

"Il est plus honorable de rester à son poste que de secourir un moine" se traduit pour toi en une perte d'honneur.

Non, rester à son poste n'est pas honorable : c'est juste attendu et normal.

Je ne vois pas pourquoi un samurai qui reste à son poste gagnerait de l'honneur pour cela, s'il n'est pas mis à l'épreuve par une tentation irrésistible (comme sauver la vie de sa mère ou être appelé depuis la maison d'en face par Kachiko en nuisette). Même si tu considères le fait de sauver la vie d'un moine comme une "tentation" (bon pour moi, rien que de le dire ça sonne trop bizarre, on ne peut considérer un acte honorable comme une tentation), ce n'est certainement pas une mise à l'épreuve de même nature et de même force (donc qui rapporte autant d'honneur) que les deux exemples cités plus haut qui demande une parfaite maîtrise des émotions humaine pour être repoussés...

La seule raison de considérer le fait de rester à son poste comme particulièrement honorable, c'est de créer une symétrie entre les deux choix (symétrie qui ne peux pas être fonctionnelle puisuqe gain et pertes d'honneurs ne sont pas symétriques).

De plus, cette symétrie se base, dès lors que le samurai a agi, sur une spéculation (c'est à dire sur ce qu'aurait été l'autre choix, alors qu'on ne peut le savoir avec certitude)...

J'ai tout de même une vision plus proche de celle de Doji Satori que Kocho.
Mais il me semble que vous oubliez un petit détail : la variation dans le temps.

Un acte peu apparaitre honorable à un instant T et entrainer un gain, mais s'avérer déplorable plus tard, et donc entrainer une perte.

A mon sens, MJ et Joueurs doivent faire sans cesse évoluer les scores afin de refleté les changements.


Soit je vais au secours du moine (+ 1) et ce faisant j'abandonne mon poste (- 1).
Soit je reste à mon poste (+ 1) et ce faisant je ne secoure pas le moine (- 1).

Par la suite il s'avére que :
Le moine est (était) le meilleur ami de mon seigneur, -2.
Le moine était un subterfuge pour me faire quitter mon poste, +2.

Bref c'est à l'instant T, avec les connaissances du moment qu'il faut juger.

Kocho a écrit :

Doji Satori a écrit : Dès lors qu'il cache du riz pour nourrir sa famille, il réduit la base de l'impôt dû au seigneur et le spolie.

Non, ou alors la règle "seul compte ce qu'on fait" n'est pas applicable aux heimin... Tant que l'impôt n'a pas été levé, on peut considérer que le riz n'a pas été volé. On ne condamne pas sur une intention (ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas possible de le faire à Rokugan). Cacher du riz est probablement un délit, mais il reste possible d'user de doigté pour rétablir la situation avant qu'elle ne tourne mal pour l'heimin comme pour le seigneur.

Pour moi, dans un tel système, les paysans font l'inventaire écrit sous la responsabilité du chef du village dès que la récolte est effectuée. Sinon, tant que le collecteur d'impôt ne passe pas, les paysans peuvent se nourrir sans problème sur la récolte.

Bon, on ne va pas se prendre le chou sur des détails, c'est juste que l'on ne conceptualise pas les mêmes choses et que donc on n'arrive pas aux mêmes conclusions sans la compréhension de la vision de l'autre.
Bref, c'est un délit chez toi OK.

Kocho a écrit :

Tu dis toi même que si cette information était révélée au seigneur cela entrainera vraissemblablement l'éxécution du paysan et de sa famille, c'est que donc l'élément matériel du délit est constiué et que "cacher du riz" c'est grave.

Oui, mais comme tout délit, ça reste une question de point de vue (dans toute société, le choix de la mansuétude pour les délits mineurs est possible… lorsque cette mansuétude n'est plus appliquée, les troubles sociaux s'aggravent).

Chez moi, un délit n'est absolument pas une question de point de vue. Il y a des lois pénales qui sanctionnent des faits délictueux.
La mansuétude c'est bien mais les troubles sociaux s'aggravent aussi quand la loi n'est plus respectée ou quand elle est appliquée de façon discrétionnaire ...

Kocho a écrit :Dans l'exemple en question, le daimyo manque de mesure, se méfie des heimin et leur demande plus qu'il ne peuvent donner (si le daimyo était mesuré en premier lieu, ses paysans ne seraient pas écrasés d'impots). C'est lié à sa personnalité, non une réaction "attendue" pour un daimyo.

A chacun sa vision de son Rokugan mais chez moi tous les paysans sont écrasés d'impôts de façon plus ou moins équivalente.
Ce que je veux dire, c'est que d'une part les taux de prélèvement sont plus ou moins équivalents et que d'autre part il n'est évident pour personne de déterminer le point où il y a trop et où les paysans pourraient donner davantage dans un système où la productivité agricole est faible et où la variabilité des récoltes est importantes.

Aussi, le poids des impôts est une chose mais il est lié aussi à l'importance des dépenses du daimyô / à la nécessité de payer ses dettes et pas simplement au manque de mesure du daimyô. On peut imaginer toute sorte de situation.

Kocho a écrit :

Kocho a écrit :Dans les deux cas, son choix n'est pas déshonorant. L'honneur ou le déshonneur viendra plus tard des résultats directs de chaque action du personnage en fonction des situations que son choix initial aura provoqué.

Admettons que cacher du riz pour nourrir sa famille n'est pas grâve et que la sanction prise par le samuraï est proportionnelle à la faute du paysan.

Dans ce cas, c'est tout pour moi. Il n'y a pas de "plus tard".

Pour moi, il y a bien un "plus tard". L'acte du samurai ne corrige pas du tout la situation. S'il arrète là le cours de ses actions, il a certes traité un problème ponctuel, mais en ne s'attaquant pas à la cause, il a vu un symptôme de révolte paysanne, sans chercher à éradiquer celle-ci alors qu'il en est encore temps, et met donc en danger son daimyo. (Car si un paysan connu pour son honnêteté en vient à cacher du riz pour faire survivre sa famille, qu'en est-il des autres ?)

Là encore, on ne conceptualise pas du tout la même situation.

Pour moi, cacher du riz n'est pas du tout un "symptôme de révolte paysanne" mais un comportement usuel pour des gens qui vivent dans des conditions miséreuses, pour qui un sac de riz représente une fortune / le petit plus qui leur permettra de ne pas finir chaque repas en ayant encore faim.
Aussi, cacher un sac de riz n'est vraiment pas un problème dans le système d'imposition que tu utilises, (cela peut être des réserves de l'année précédente, etc ...) c'est pour cela d'ailleurs que beaucoup de systèmes de taxation reposait sur les surfaces cultivées.

"Un paysan connu pour son honnêteté par un samuraï" cela relève de la fiction pour moi.

Kocho a écrit :Mon interrogation portait sur le fait que tu prennes en compte l'alternative lorsqu'un personnage fait une action positivement déshonorante pour éliminer le déshonneur de son acte...

Encore une fois non.

Kocho a écrit :

De 2 choses l'une Kocho, soit ce qu'a accomplit le paysan n'est pas grave, auquel cas la sanction est proportionnée ; soit ce qu'a accomplit le paysan est grave auquel cas la sanction n'est pas proportionnée à la justice du seigneur.
Il y a une troisième possibilité : ce qu'a fait le paysan est assez grave pour mettre le seigneur en colère s'il venait à l'apprendre, mais le seigneur lui-même et ses conseiller (donc le samurai lui-même) sont responsables de la situation.

"Le seigneur en colère et ses conseillers sont responsables de la situation" est un jugement de valeur Kocho, pas un acte.
Bref, ton samuraï se fit à son analyse d'une situation complexe plutôt qu'aux faits au même pour estimer qu'il est juste d'aller à l'encontre des souhaits de son seigneur.
Voilà bien pour moi quelque chose de déshonorable.

Kocho a écrit :Le fond du problème n'est pas ici ce que le paysan a fait, mais bien que le seigneur est inique. Ça ne doit pas empêcher le samurai d'agir avec loyauté envers lui, mais cela conditionne la façon dont il applique sa loyauté.

Quand on fait ses petits manigances dans son coin en sachant pertinemment que cela va à l'encontre des souhaits du seigneur, on agit par tout sauf par loyauté Kocho.
Les actes, rien que des actes. Après, on peut toujours se bercer de belles paroles pour se rassurer mais cela ne reste que des mots.

Kocho a écrit :Nombre d'histoires de la Chine ancienne montrent ainsi des sujets loyaux présentait des demandes courageuses à leurs empereurs pour le bénéfice du peuple, accomplissant leurs devoirs jusqu’à leur mort, risquant leurs vies pour faire d’honnêtes suggestions aux tyrans, s’opposant bravement à des haut fonctionnaires corrompus, qui avaient une influence très négative sur les empereurs ou les administrateurs du gouvernement imprudents.

"Présenter des demandes courageuses à l'empereur" ce n'est pas couvrir les magouilles du paysan local ...

Kocho a écrit :

La loyauté, ce n'est pas pas agir pour le mieux, c'est agir comme le seigneur le ferait ... Si on va à l'encontre du seigneur "pour son bien", on ne peut pas le faire de façon secrète.

Je ne vois pas les choses ainsi. Selon Confucius, la vraie loyauté comprend d’empêcher son maître ou son empereur de prendre les mauvaises décisions. Un sujet est défini comme loyal lorsqu’il est responsable envers le pays, le peuple et son seigneur. Le samurai de l'exemple n'agit pas de façon secrête : il va voir le paysan en plein jour, comme il en a le droit... Et préfère agir de façon responsable en corrigeant la situation alors qu'il en est encore temps, en agissant à la fois sur le paysan fautif et sur la politique (tout aussi fautive, selon les critères confucéens) du seigneur, ceci sans faire de remontrance à son supérieur et sans écraser son inférieur. Pour la question d'honneur, j'ai du mal à voir en quoi le samurai agit déshonorablement ici.

Tu joues sur les mots, de façon secrète c'est qu'il se garde bien de ne pas informer son seigneur non pas parce qu'il ne veut pas le déranger avec des choses aussi triviales mais parce qu'il sait bien que son seigneur prendrait une toute aussi décision.

Qu'un samuraï donne de l'argent à un paysan parce que son seigneur le taxe trop, c'est dans les faits désavouer la conduite de son seigneur.

Kocho a écrit :

Si ton samuraï voyage sur un bateau rempli de moines ne sachant pas nager et que ce bateau coule à bonne distance des cotes, il devrait sauver selon tes termes tous les moines se trouvant sur le navire sous peine de perdre X points d'honneur par moine noyé.

Je ne vois pas ce qui peut te faire croire que c'est selon mes termes… Dans les cas d'honneur c'est toujours l'acte lui-même qu'il faut examiner, non une accumulation mathématique (sauver un village d'un tsunami magique provoqué par un maho-tsukai ne rapporte pas mille fois plus d'honneur que de sauver un heimin qui se noie dans une rivière, sous prétexte que mille heimin ont été sauvés… Ça, ça me rappelle un peu le type qui avait écrit à TSR pour dire "J'ai détruit Greyhawk, est ce que tous les joueurs qui y font des campagnes peuvent m'envoyer leurs feuilles de PJ que je calcule les XP ?"...)

C'est pourtant le raisonnement que tu adoptes si l'alternative porte sur un autre choix que "monter la garde".
Si ce n'est pas "monter la garde" mais "sauver un autre moine" on arrive au même raisonnement selon ta logique car le fait que l'on puisse ou ne puisse pas faire les 2 actions ne rentrent pas en compte ...

Kocho a écrit :Ce qui rend les actes du garde déshonorants quel que soit son choix, c'est le fait qu'il ne fait rien de positivement honorable pour contrebalancer son déshonneur (ses actions ne peuvent être vues comme honorables qu'en se basant sur des spéculations).

"Il est plus honorable de rester à son poste de garde que de d'aller secourir le moine" n'est pas une spéculation, c'est un principe moral que l'on pose dans son Rokugan (on peut prendre l'inverse on s'en fiche).

A la bourre, à suivre ...

Tu dis toi même que si cette information était révélée au seigneur cela entrainera vraissemblablement l'éxécution du paysan et de sa famille, c'est que donc l'élément matériel du délit est constiué et que "cacher du riz" c'est grave.

Kocho a écrit :Oui, mais comme tout délit, ça reste une question de point de vue (dans toute société, le choix de la mansuétude pour les délits mineurs est possible… lorsque cette mansuétude n'est plus appliquée, les troubles sociaux s'aggravent).

Chez moi, un délit n'est absolument pas une question de point de vue. Il y a des lois pénales qui sanctionnent des faits délictueux.
La mansuétude c'est bien mais les troubles sociaux s'aggravent aussi quand la loi n'est plus respectée ou quand elle est appliquée de façon discrétionnaire ...

Oui, aussi, c'est donc bien une question de choix et de point de vue. Maintenant, la situation permet l'interprétation inverse (sévir ou mettre le seigneur dans la situation où il sera obligé de sévir sans avoir tenté de résoudre le problème autrement, peut créer des troubles à terme. C'est donc bien une situation qui n'a pas qu'une solution honorable.

A chacun sa vision de son Rokugan mais chez moi tous les paysans sont écrasés d'impôts de façon plus ou moins équivalente.

Effectivement, on a pas la même vision alors. Pour moi, comme dans tout système, il y a des dirigeants qui ont à cœur le bien du peuple et d'autres qui abusent de leur rang et de leur pouvoir...

Ce que je veux dire, c'est que d'une part les taux de prélèvement sont plus ou moins équivalents et que d'autre part il n'est évident pour personne de déterminer le point où il y a trop et où les paysans pourraient donner davantage dans un système où la productivité agricole est faible et où la variabilité des récoltes est importantes.

Pourquoi pas, mais ça me semble des données extérieures au problème particulier qui est posé ici.

Aussi, le poids des impôts est une chose mais il est lié aussi à l'importance des dépenses du daimyô / à la nécessité de payer ses dettes et pas simplement au manque de mesure du daimyô. On peut imaginer toute sorte de situation.

En effet, mais quel que soient ces facteurs, ce ne peut être une bonne administration que d'affamer les heimin au risque de créer une famine s'il ne peuvent plus travailler convenablement dans les champs. Au daimyo de trouver d'autres solutions (en empruntant ou en créant des richesses autrement - par des traités commerciaux ou autres...)

Là encore, on ne conceptualise pas du tout la même situation.

Pour moi, cacher du riz n'est pas du tout un "symptôme de révolte paysanne" mais un comportement usuel pour des gens qui vivent dans des conditions miséreuses, pour qui un sac de riz représente une fortune / le petit plus qui leur permettra de ne pas finir chaque repas en ayant encore faim.

Raison de plus pour que le samurai puisse considérer que le choix d'aider le paysan soit honorable...

"Un paysan connu pour son honnêteté par un samuraï" cela relève de la fiction pour moi.

A Rokugan, il y a des exemples d'eta considérés comme une force politique (Ryoko Owari), de samurai qui estiment assez les heimin pour leur enseigner le bushido et la voie du sabre, etc. Cela relève de la fiction, certes, parce qu'une campagne de JdR est une fiction. Les préjugés d'une époque ou d'une caste se heurtent souvent à la complexité des rapports humains...

Kocho a écrit :De 2 choses l'une Kocho, soit ce qu'a accomplit le paysan n'est pas grave, auquel cas la sanction est proportionnée ; soit ce qu'a accomplit le paysan est grave auquel cas la sanction n'est pas proportionnée à la justice du seigneur.
Il y a une troisième possibilité : ce qu'a fait le paysan est assez grave pour mettre le seigneur en colère s'il venait à l'apprendre, mais le seigneur lui-même et ses conseiller (donc le samurai lui-même) sont responsables de la situation.

"Le seigneur en colère et ses conseillers sont responsables de la situation" est un jugement de valeur Kocho, pas un acte.

Non "le seigneur est un imbécile" c'est un jugement de valeur. "Le seigneur est responsable de la situation" c'est une évaluation des causes (donc pertinente pour prendre une décision). Et en l'occurence, ça correspond assez à une appréciation confucéenne/Shinséiste de la situation.

Bref, ton samuraï se fit à son analyse d'une situation complexe plutôt qu'aux faits au même pour estimer qu'il est juste d'aller à l'encontre des souhaits de son seigneur.
Voilà bien pour moi quelque chose de déshonorable.

Il ne va pas à l'encontre des souhaits de son seigneur, à moins que celui-ci ait clairement dit que les samurai dans un tel cas n'avaient pas d'autonomie de décision. Si c'est un seigneur qui ne délègue pas et veut savoir tout ce qui se passe chez lui jusqu'au plus petit incident avec un heimin (donc assez paranoïaque), on peut effectivement considérer que le samurai manque à son devoir. Dans le cas le plus courant (qui retse pour moi celui du seigneur qui fait confiance à ses samurai et yoriki en la matière) le samurai peut décider de façon autonome, et c'est même ce que son seigneur attend de lui.

Quand on fait ses petits manigances dans son coin en sachant pertinemment que cela va à l'encontre des souhaits du seigneur, on agit par tout sauf par loyauté Kocho.

Considérer le fait d'aider un heimin à payer ses impôts comme des manigances, à moins que le seigneur soit paranoïaque, ça me paraît exagéré. Encore une fois, le samurai ne va à l'encontre des souhaits du seigneurs que si celui-ci a clairement formulé le cours d'action à suivre dans un tel cas... Autrement, le samurai ne peut que juger de ce que sera la réaction de son seigneur s'il lui rapporte l'affaire immédiatement, sans être certain que c'est la volonté de son seigneur d'avoir à juger lui-même dans un tel cas. (Rien ne dit que le seigneur souhaite que la situation lui soit rapportée... Le seigneur, quand il sera mis au courant, peut très bien répondre "Qu'est-ce qui vous prend de m'importuner avec des problèmes aussi mineurs, vous me faite perdre mon temps" Avant de faire sévèrement condamner l'heimin, parce qu'il ne veut pas se montrer faible devant son conseil...) Il y a ici bien d'autres facteurs en jeu que la simple volonté du seigneur. Le premier étant l'autonomie de décision accordé au samurai dans un tel cas... J'ai bien précisé au départ que je considérais que le samurai avait une marge de manœuvre suffisante.

Même si son seigneur était connu pour sa mansuétude, le samurai pourrait décider de résoudre la situation par lui-même, je ne vois donc pas le problème.

Kocho a écrit : "Présenter des demandes courageuses à l'empereur" ce n'est pas couvrir les magouilles du paysan local ...

Régler un problème mineur par soi-meme et faire un rapport ensuite non plus. C'est la façon dont travaillent les Magistrats d'Emeraude, je le rappelle...

Tu joues sur les mots, de façon secrète c'est qu'il se garde bien de ne pas informer son seigneur non pas parce qu'il ne veut pas le déranger avec des choses aussi triviales mais parce qu'il sait bien que son seigneur prendrait une toute aussi décision.

Et alors ? Cela est une motivation (qui n'est pas censé avoir d'importance). L'acte en lui-même n'est ni secret ni en contradiction avec la volonté du seigneur... Si le samurai n'est pas blâmé par son seigneur lorsqu'il fait son rapport qui oserait dire qu'il a "mal agi" à moins de se baser sur les intentions plus que sur les actes...

Qu'un samuraï donne de l'argent à un paysan parce que son seigneur le taxe trop, c'est dans les faits désavouer la conduite de son seigneur.

Oui, si le samurai est assez stupide pour dire tout haut ses motivations (et dans ce cas il n'aura que ce qu'il mérite)... Mais s'il prétend simplement avoir aidé un inférieur dans une passe difficile et digne de sa compassion, c'est celui qui verra dans ce geste un désaveu du seigneur qui risque d'être taxé de déloyauté...

Si ton samuraï voyage sur un bateau rempli de moines ne sachant pas nager et que ce bateau coule à bonne distance des cotes, il devrait sauver selon tes termes tous les moines se trouvant sur le navire sous peine de perdre X points d'honneur par moine noyé.

Kocho a écrit : Je ne vois pas ce qui peut te faire croire que c'est selon mes termes… Dans les cas d'honneur c'est toujours l'acte lui-même qu'il faut examiner, non une accumulation mathématique (sauver un village d'un tsunami magique provoqué par un maho-tsukai ne rapporte pas mille fois plus d'honneur que de sauver un heimin qui se noie dans une rivière, sous prétexte que mille heimin ont été sauvés… Ça, ça me rappelle un peu le type qui avait écrit à TSR pour dire "J'ai détruit Greyhawk, est ce que tous les joueurs qui y font des campagnes peuvent m'envoyer leurs feuilles de PJ que je calcule les XP ?"...)

C'est pourtant le raisonnement que tu adoptes si l'alternative porte sur un autre choix que "monter la garde".

Non. Parce que monter la garde n'est pas une action honorable en soi. Ou alors les gardes de base gagnent de l'honneur à la pelle...

Si ce n'est pas "monter la garde" mais "sauver un autre moine" on arrive au même raisonnement selon ta logique car le fait que l'on puisse ou ne puisse pas faire les 2 actions ne rentrent pas en compte ...

Je ne comprend pas cette logique, et je ne crois pas que ce soit la mienne...

Pour moi :
• Rester à son poste ne rapporte pas d'honneur
• Laisser un moine mourir alors qu'il pourrait physiquement être sauvé est cause de déshonneur.

En revanche :
• Sauver un moine est honorable.
• Ne pas sauver un moine parce que physiquement il est impossible de le sauver n'est pas déshonorant (ou alors à chaque fois qu'un moine est attaqué par des brigands, même lorsque aucun samurai n'est en vue, tous les samurai de Rokugan devraient perdre de l'honneur).

Ça n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait un autre terme pour chaque alternative. Ce sont uniquement les actes accomplis qui sont jugés...

"Il est plus honorable de rester à son poste de garde que de d'aller secourir le moine" n'est pas une spéculation, c'est un principe moral que l'on pose dans son Rokugan (on peut prendre l'inverse on s'en fiche).

Pour moi , il est spéculatif de poser qu'une alternative est plus honorable ou plus déshonorante que l'autre tant que celles-ci ne sont pas accomplie. En revanche les choix peuvent paraître porter chacun leur part de déshonneur. Puisqu'a priori pour toi, le fait de rester à son poste est honorable et qu'il n'y a pas moyen d'envisager qu'il en soit autrement, on peut poser un autre exemple où les deux termes sont clairement déshonorants. (Je manque de temps aussi vais-je y réfléchir)...

Kocho a écrit :

Ce n'est pas ainsi que se passe les choses pour moi. Un acte honorable a pour conséquence un acte déshonorable, mais c'est le même acte.
Soit je vais au secours du moine (+ X) et ce faisant j'abandonne mon poste (- Y).
Soit je reste à mon poste (+ Y) et ce faisant je ne secoure pas le moine (- X).

Je ne peux pas suivre cette logique. Faire un acte déshonorant et ne pas le faire ne sont pas équivalents en terme de points d'honneur gagnés ou perdus. D'autant qu'à haut niveau d'honneur par exemple, il est plus facile de perdre de l'honneur que d'en gagner...

Quitter son poste ne saurait être équivalent en terme d'honneur perdu à l'honneur gagné pour y rester… c'est absurde.

Je ne voulais pas introduire de valeur numérique dans cet exemple, mais c'est vrai que précedemment cela était et que c'est donc source de confusion. J'étais bien d'accord avec toi pour dire que rester à son poste ne rapporte pas de points d'honneur (l'acte en lui même n'est pas honorable, il est juste "normal").

Disons donc que X=A et Y=B, A et B étant des actions plus ou moins honorables. Le - étant pour signifier l'action "négative" conséquence du choix d'action. Si je fais A, je fais -B et si je fais B, je fais -A.

soit le choix A est équivalent à B (A=B) auquel cas aucun choix n'est plus honorable que l'autre, sinon l'un des choix est plus honorable que l'autre auquel cas il y a gain ou non perte selon la "puissance" de l'acte accompli

Kocho a écrit :De même que tuer son daimyo ne coûte pas autant de point que ce que rapporterait le fait de ne pas le tuer (ou alors, bonjour l'honneur gagné à chaque rencontre avec un daimyo).

Ceci est fondamentalement différent car ce sont 2 actions différentes et opposées et non une action qui a des conséquences positives (secourir le moine OU monter la garde) ET négative (ne pas secourir le moine OU abandonner la garde).

Kocho a écrit :Cette conception ne fonctionne que si tu spécules en fonction de l'autre terme de l'alternative. Mais cet autre terme n'a pas à entrer en compte dans le calcul de l'honneur. Ce n'est pas arrivé, qui peut dire comment ça se serait passé ? (de plus on ne peut jamais tout à fait écarter la possibilité qu'un joueur puisse trouver une troisième voie créative qui aurait échappé au MJ)...

Cet autre terme arrive puisque l'un est la conséquence de l'autre sauf effectivement à quitter son poste pour aller boire un verre.
Si je vais au secours du moine, je quitte mon poste. L'honorable et le déshonorable se réalise dans la même action.

Kocho a écrit :De plus tu ne tiens aucun compte des circonstances particulières qui font varier les gains et pertes d'honneur (comme le haut niveau d'honneur d'un personnage). Cette formule n'est tout simplement pas applicable...

Encore une fois, ce n'est pas le problème en l'espèce mais c'est très simple chez moi comme je n'aime pas (plus ?) consulter des tables.
Rang 0 : pertes minorées de 2, gains majorés de 2
Rang 1 : pertes minorées de 1, gains majorés de 1
Rang 2 : pas de modificateurs
Rang 3 : pertes majorées de 1, gains minorés de 1
Rang 4 : pertes majorées de 2, gains minorés de 2
Rang 5 : pertes majorées de 3, gains minorés de 3

Kocho a écrit :

"Il est plus honorable de rester à son poste que de secourir un moine" se traduit pour toi en une perte d'honneur.

Non, rester à son poste n'est pas honorable : c'est juste attendu et normal.

Je ne dis pas que c'est honorable, juste une supériorité de l'un par rapport à l'autre ...

Tetsuo a écrit :J'ai tout de même une vision plus proche de celle de Doji Satori que Kocho.
Mais il me semble que vous oubliez un petit détail : la variation dans le temps.

Un acte peu apparaitre honorable à un instant T et entrainer un gain, mais s'avérer déplorable plus tard, et donc entrainer une perte.

A mon sens, MJ et Joueurs doivent faire sans cesse évoluer les scores afin de refleté les changements.


Soit je vais au secours du moine (+ 1) et ce faisant j'abandonne mon poste (- 1).
Soit je reste à mon poste (+ 1) et ce faisant je ne secoure pas le moine (- 1).

Par la suite il s'avére que :
Le moine est (était) le meilleur ami de mon seigneur, -2.
Le moine était un subterfuge pour me faire quitter mon poste, +2.

Bref c'est à l'instant T, avec les connaissances du moment qu'il faut juger.

On a parlé justement du subterfuge du moine et Kocho et moi avions la même vision que toi (bon, pour moi le "meilleur ami du seigneur" ne change pas grand chose aux faits ).

Kocho a écrit :Oui, aussi, c'est donc bien une question de choix et de point de vue. Maintenant, la situation permet l'interprétation inverse (sévir ou mettre le seigneur dans la situation où il sera obligé de sévir sans avoir tenté de résoudre le problème autrement, peut créer des troubles à terme. C'est donc bien une situation qui n'a pas qu'une solution honorable.

Ben, pour moi on est passé d'une situation "banale" où un samuraï où un samuraï a la latitude entre la clèmence envers un paysan à une situation de guerre civile latente où je ne vois plus trop la pertinence de l'exemple du paysan honnête cachant une partie de sa récolte ...

Kocho a écrit :

A chacun sa vision de son Rokugan mais chez moi tous les paysans sont écrasés d'impôts de façon plus ou moins équivalente.

Effectivement, on a pas la même vision alors. Pour moi, comme dans tout système, il y a des dirigeants qui ont à cœur le bien du peuple et d'autres qui abusent de leur rang et de leur pouvoir...

Chez moi, aucun dirigeant n'a à coeur le bien du peuple mais le bien de son clan.
Les paysans ne sont pas le clan, ils sont la richesse du clan. Le pressurer est la façon d'avoir le plus de richesses et donc plus de puissance. Après, on peut partir sur des considérations comme quoi le bien être du peuple entraîne davantage de richesse etc ... mais c'est plutôt une idée moderne. On peut avoir du "moderne" dans Rokugan, ce n'est pas le soucis, juste que c'est loin d'aller de soi ...

Kocho a écrit :

Quand on fait ses petits manigances dans son coin en sachant pertinemment que cela va à l'encontre des souhaits du seigneur, on agit par tout sauf par loyauté Kocho.

Considérer le fait d'aider un heimin à payer ses impôts comme des manigances, à moins que le seigneur soit paranoïaque, ça me paraît exagéré. Encore une fois, le samurai ne va à l'encontre des souhaits du seigneurs que si celui-ci a clairement formulé le cours d'action à suivre dans un tel cas... Autrement, le samurai ne peut que juger de ce que sera la réaction de son seigneur s'il lui rapporte l'affaire immédiatement, sans être certain que c'est la volonté de son seigneur d'avoir à juger lui-même dans un tel cas. (Rien ne dit que le seigneur souhaite que la situation lui soit rapportée... Le seigneur, quand il sera mis au courant, peut très bien répondre "Qu'est-ce qui vous prend de m'importuner avec des problèmes aussi mineurs, vous me faite perdre mon temps" Avant de faire sévèrement condamner l'heimin, parce qu'il ne veut pas se montrer faible devant son conseil...) Il y a ici bien d'autres facteurs en jeu que la simple volonté du seigneur. Le premier étant l'autonomie de décision accordé au samurai dans un tel cas... J'ai bien précisé au départ que je considérais que le samurai avait une marge de manœuvre suffisante.

Le samuraï a une marge de manoeuvre tout en considérant que le seigneur si il avait connaissance des faits aurait fait exécuté le paysan et sa famille ...
Bref, c'est loin d'être clair pour moi tout ça.

Kocho a écrit :

"Présenter des demandes courageuses à l'empereur" ce n'est pas couvrir les magouilles du paysan local ...

Régler un problème mineur par soi-meme et faire un rapport ensuite non plus. C'est la façon dont travaillent les Magistrats d'Emeraude, je le rappelle...

Pour moi, "Présenter des demandes courageuses à l'empereur" transposé à la situation présente, c'est aller trouver le daimyô et lui expliquer la situation, point.

Kocho a écrit :

Tu joues sur les mots, de façon secrète c'est qu'il se garde bien de ne pas informer son seigneur non pas parce qu'il ne veut pas le déranger avec des choses aussi triviales mais parce qu'il sait bien que son seigneur prendrait une toute aussi décision.

Et alors ? Cela est une motivation (qui n'est pas censé avoir d'importance). L'acte en lui-même n'est ni secret ni en contradiction avec la volonté du seigneur... Si le samurai n'est pas blâmé par son seigneur lorsqu'il fait son rapport qui oserait dire qu'il a "mal agi" à moins de se baser sur les intentions plus que sur les actes...

Si l'acte n'est pas secret, alors qu'attendent les autres paysans qui souffrent de la même situation pour faire la même demande au samuraï ?

Kocho a écrit :

Qu'un samuraï donne de l'argent à un paysan parce que son seigneur le taxe trop, c'est dans les faits désavouer la conduite de son seigneur.

Oui, si le samurai est assez stupide pour dire tout haut ses motivations (et dans ce cas il n'aura que ce qu'il mérite)... Mais s'il prétend simplement avoir aidé un inférieur dans une passe difficile et digne de sa compassion, c'est celui qui verra dans ce geste un désaveu du seigneur qui risque d'être taxé de déloyauté...

Le paysan qui cache le riz alors que le seigneur le ferait exécuter pour cela est "digne de sa compassion" ?

Kocho a écrit :

Si ce n'est pas "monter la garde" mais "sauver un autre moine" on arrive au même raisonnement selon ta logique car le fait que l'on puisse ou ne puisse pas faire les 2 actions ne rentrent pas en compte ...

Je ne comprend pas cette logique, et je ne crois pas que ce soit la mienne...

Pour moi :
• Rester à son poste ne rapporte pas d'honneur
• Laisser un moine mourir alors qu'il pourrait physiquement être sauvé est cause de déshonneur.

En revanche :
• Sauver un moine est honorable.
• Ne pas sauver un moine parce que physiquement il est impossible de le sauver n'est pas déshonorant (ou alors à chaque fois qu'un moine est attaqué par des brigands, même lorsque aucun samurai n'est en vue, tous les samurai de Rokugan devraient perdre de l'honneur).

Ça n'a rien à voir avec le fait qu'il y ait un autre terme pour chaque alternative. Ce sont uniquement les actes accomplis qui sont jugés...

Ben, si je reprends ta logique avec :
Je dois sauver le moine A de la noyade ; je dois sauver le moine B de la noyade.

Je reprends exactement tes propos précédent en remplaçant "garder la porte" par "sauver le moine B" :

"Le problème, c'est que je ne vois pas ce qui empêche qu'on dise dans un tel cas : "Vous avez laissé mourir ce moine A" (sous entendu : "vous avez pris une solution déshonorante") Le personnage pourrait certes répondre :" Oui mais je devais sauver le moine B". Et on lui répondra (dans mon Rokugan) : "Néanmoins, tu aurais dû trouver un moyen d'aider le moine A. C'était la chose honorable à faire." (Le comment et le pourquoi ne comptent pas vraiment, ici, et le personnage n'a pas vraiment intérêt à se justifier en expliquant que c'était impossible, qu'il n'y avait personne qui savait nager, que la côte était loin ... ça ne passera que pour des jérémiades embarassantes. On est dans un monde où l'on croit que les samurai à l'honneur parfaits trouvent toujours une solution à ce genre de problème...) "

Kocho a écrit :

"Il est plus honorable de rester à son poste de garde que de d'aller secourir le moine" n'est pas une spéculation, c'est un principe moral que l'on pose dans son Rokugan (on peut prendre l'inverse on s'en fiche).

Pour moi , il est spéculatif de poser qu'une alternative est plus honorable ou plus déshonorante que l'autre tant que celles-ci ne sont pas accomplie.

Ben cela me surprend, parce que précédemment on était d'accord pour dire qu'il était clair que les personnages sont au courant de ce qui est honorable et non honorable ou que tel choix est plus honorable qu'un autre. Sinon, on est dans le flou artistique le plus total sur la moralité de la société.

Kocho a écrit :En revanche les choix peuvent paraître porter chacun leur part de déshonneur. Puisqu'a priori pour toi, le fait de rester à son poste est honorable et qu'il n'y a pas moyen d'envisager qu'il en soit autrement, on peut poser un autre exemple où les deux termes sont clairement déshonorants. (Je manque de temps aussi vais-je y réfléchir)...

Encore une fois, ce n'est pas une alternative de choix, c'est une seule action qui entraîne obligatoirement un acte honorable ET un acte déshonorable.

Mais bon, pose quand même éventuellement ton problème. C'est toujours intéressant de confronter ses différentes points de vue dans des domaines où il n'y a pas de vérité absolue mais des façons subjectives d'envisager les choses.

Doji Satori a écrit : Je ne voulais pas introduire de valeur numérique dans cet exemple, mais c'est vrai que précedemment cela était et que c'est donc source de confusion. J'étais bien d'accord avec toi pour dire que rester à son poste ne rapporte pas de points d'honneur (l'acte en lui même n'est pas honorable, il est juste "normal").

Disons donc que X=A et Y=B, A et B étant des actions plus ou moins honorables. Le - étant pour signifier l'action "négative" conséquence du choix d'action. Si je fais A, je fais -B et si je fais B, je fais -A.
soit le choix A est équivalent à B (A=B) auquel cas aucun choix n'est plus honorable que l'autre, sinon l'un des choix est plus honorable que l'autre auquel cas il y a gain ou non perte selon la "puissance" de l'acte accompli

Je ne vois pas très bien ce que ça change de changer X en A et Y en B .

Tu postules qu'une action (A) est symétriquement inverse à ne pas l'accomplir (-A). C'est ça que je ne peux pas appliquer. Un acte déshonorant (quitter son poste) n'est pas symétrique à l'acte contraire (rester à son poste). La seule justification à cette symétrie, qu'appremment tu n'applique pas dans d'autres cas, c'est le fait que le dilemme existe. Donc que tu te bases sur l'autre terme de l'alternative. Terme qui n'a pas été mis en application et n'est donc que spéculatif.

Il n'y a pas ici deux actions et leur action inverse, mais quatre actions indépendantes. Ce n'est pas parce que le personnage va quitter son poste qu'il va sauver le moine (en fait le moine est peut-être mort d'une crise foudroyante et le samurai croit le voir respirer parce qu'il a foiré son jet de perception, auquel cas le samurai quitte son poste pour rien). Aider le moine n'est pas une action symétrique à "le laisser mourir"...

Doji Satori a écrit : Cet autre terme arrive puisque l'un est la conséquence de l'autre sauf effectivement à quitter son poste pour aller boire un verre.
Si je vais au secours du moine, je quitte mon poste. L'honorable et le déshonorable se réalise dans la même action.

En fait je crois que c'est sur ce point que nous achoppons.

Pour moi l'un n'est pas la conséquence de l'autre. Le dilemme d'honneur ne se résout pas forcément selon les termes posés. Par conséquent je ne saurait limiter les pertes d'honneur sous prétexte qu'il n'y a que deux possibilités, puisque chaque possibilité est le fruit d'une spéculation.

Lorsque le samurai est face à son dilemme les termes posés semblent clairs : il n'y a presque aucune chance que quelqu'un d'autre passe sauver le moine ou qu'on l'entende s'égosiller, s'il quitte son poste, il ne peut remplir son devoir. Deux solutions que le samurai perçoit (à juste titre selon moi) comme déshonorantes. Ce qui est important pour que le dilemme existe n'est pas que les solutions soient effectivement déshonorantes au final (nous verrons pourquoi tout à l'heure), mais bien perçues comme telles.

Lorsque le personnage fait son choix, le dilemme disparaît et seul compte les actes qu'il accomplit. S'il reste à son poste et que le moine s'avérait un imposteur, son acte change de nature (en terme d'honneur).

Autre exemple : si le samurai se décide à quitter son poste, la mort dans l'âme, considérant que sauver le moine est plus important, quelle que soit la perte d'honneur, il peut avoir la surprise de s'apercevoir que son geste lui permet d'éviter le dard empoisoné d'un ninja qui se préparait à l'assaillir, misant sur son immobilité... Et ce faisant, il fait face au ninja et l'empêche d'entrer dans la citadelle. En avançant vers le moine, le samurai s'est mis en situation de pouvoir résister à l'attaque du ninja et accompli mieux son devoir – garder la porte – qu'en restant immobile à son poste. (Le moine a pu lui-même être victime d'un dard empoisonné du ninja parce qu'il l'avait perçu grâce à ses "sens shinséistes" surdéveloppés ).

Les termes du dilemme apparent (quoique je fasse c'est déshonorant) peuvent donc l'un et l'autre être changés lorsque la réflexion fait place à l'action.

Il n'y a donc pas que deux termes (les termes apparents) mais une infinité de possibilité qui se résolvent à chaque action. De même qu'on ne peut prendre en compte la spéculation de départ, on ne peut prendre en compte toutes les possibilités qui ne sont pas advenues pour décider quelle est la perte ou le gain d'honneur. Tout ce qui compte au final c'est ce qui a été accompli.

Reprenons : après avoir apparemment épuisé toutes les solutions pour obtenir de l'aide, le samurai en arrive à la conclusion (basé sur sa connaissance de la médecine) que le moine va mourir si on ne le secourt pas.

Le garde n'a apparemment aucun moyen de sauver le moine.

Oui, mais… Le matin, en préparant son paquetage, il a fait sa méditation et après a décidé sur une intuition de prendre son arc et ses flêches. Il décide donc de lancer une boule sifflante vers la citadelle avec un message attaché. Deux minutes après les renforts arrivent et sauvent le moine.

Voilà un moyen de sauver physiquement le moine sans quitter son poste.

Changeons cette donnée : là le garde ne sait pas méditer, n'a pas d'arc, pas de boule sifflante.

Tant pis pour lui, il va probablement perdre de l'honneur (si la situation est bien ce qu'elle apparaît être). Ses possibilités se sont réduites à ce moment là de sa vie à deux cours d'actions déshonorants (quitter son poste pour aider un moine / laisser mourir un moine en restant à son poste). Ça ne veut pas dire que ces deux possibilités sont les seules qu'il y ait et qu'il y ait jamais eu... Elle sont en elle-même le résultat d'une restriction des possibilités d'action. On ne peut donc arguer de l'existence de ces deux seules possibilités finales de cours d'action pour dire sauver le moine IMPLIQUE de quitter son poste ou rester à son poste IMPLIQUE de laisser mourir le moine. C'est juste ce que cela implique pour ce samurai particulier à ce moment de sa vie (samurai qui aurait bien fait en l'occurence de travailler sa méditation et de prévoir ce genre de situation en mettant une boule sifflante dans son carquois).

Autrement dit, si un personnage se retouve face à un dilemme déshonneur/déshonneur ce n'est pas parce que ce dilemme est la seule alternative qu'il y ait jamais eu. C'est aussi le résultat de ses actions précédentes qui l'on mené là. En terme fictionnel, un dilemme déshonneur/déshonneur doit toujours être lié au "dharma" du personnage (donc on évitera en général les dilemmes de ce genre pour un problème mineur qui ne fait pas sens pour le personnage ou qui n'a pas d'implication profonde dans la suite des évènements).

Doji Satori a écrit :"Il est plus honorable de rester à son poste que de secourir un moine" se traduit pour toi en une perte d'honneur.

Non, rester à son poste n'est pas honorable : c'est juste attendu et normal.

Doji Satori a écrit :Je ne dis pas que c'est honorable, juste une supériorité de l'un par rapport à l'autre ...

Je ne suis pas sûr de comprendre, pour moi si "c'est plus honorable", c'est que forcément, "c'est honorable"...

Kocho a écrit :Oui, aussi, c'est donc bien une question de choix et de point de vue. Maintenant, la situation permet l'interprétation inverse (sévir ou mettre le seigneur dans la situation où il sera obligé de sévir sans avoir tenté de résoudre le problème autrement, peut créer des troubles à terme. C'est donc bien une situation qui n'a pas qu'une solution honorable.

Doji Satori a écrit :Ben, pour moi on est passé d'une situation "banale" où un samuraï où un samuraï a la latitude entre la clèmence envers un paysan à une situation de guerre civile latente où je ne vois plus trop la pertinence de l'exemple du paysan honnête cachant une partie de sa récolte ...

C'est pertinent si la situation est devenu explosive suite à un mauvais gouvernement du seigneur. Au samurai de décider s'il veut contribuer à pourrir la situation ou l'améliorer (ce peut etre en résumé son dilemme moral).

Doji Satori a écrit : Chez moi, aucun dirigeant n'a à coeur le bien du peuple mais le bien de son clan.
Les paysans ne sont pas le clan, ils sont la richesse du clan. Le pressurer est la façon d'avoir le plus de richesses et donc plus de puissance. Après, on peut partir sur des considérations comme quoi le bien être du peuple entraîne davantage de richesse etc ... mais c'est plutôt une idée moderne. On peut avoir du "moderne" dans Rokugan, ce n'est pas le soucis, juste que c'est loin d'aller de soi ...

Pourquoi pas ? cette vision radicale d'une société féodale inhumaine est intéressante. Ça permet des situations extrèmes.

Cependant, si l'on prend l'angle économique ne pas considérer qu'une révolte – même matée – coûtera cher, c'est un mauvais calcul, quelle que soit l'époque.

Surtout, postuler que pressurer le peuple n'est pas un bon mode de gouvernement n'est absolument pas une vision moderne, ou alors Confucius est moderne lorsqu'il dit "Le Prince ne doit pas craindre de ne pas avoir une population nombreuse, mais de ne pas avoir une juste répartition des biens." Ça ne veut pas dire être pour autant en faveur d'un bien-etre, au sens moderne, du peuple… ainsi Lao Tseu conseillait aux gouvernants d'œuvrer pour que le peuple ait l'estomac bien rempli mais la tête vide, car son ignorance garantit qu'il n'ait pas de désirs...

Il ne s'agit pas de projeter nos aspirations démocratiques modernes dans Rokugan… mais bien de montrer la diversité des conceptions au sein d'une même société. En ce qui me concerne, je m'attache surtout à ne pas montrer deux daimyos qui gouvernent exactement de la même façon et selon les mêmes principes. Je préfère donc montrer parfois des daimyos qui gouvernent avec douceur et en accordant au peuple la satisfaction d'un ventre plein, et d'autres qui ne se préoccupent des paysans que lorsqu'ils posent des problèmes... avec à chaque fois des conséquences différentes selon la situation économique et politique de la région. Sous certaines conditions, un daimyo trop débonnaire peut être catastophique, et un autocrate sans pitié peut s'avérer un atout...

Le samuraï a une marge de manoeuvre tout en considérant que le seigneur si il avait connaissance des faits aurait fait exécuté le paysan et sa famille ...
Bref, c'est loin d'être clair pour moi tout ça.

La loyauté, ce n'est pas l'obéissance absolue au seigneur. Et certainement pas l'obéissance aux intentions qu'on lui prête. De meme que le samurai de ton exemple tiré de l'Hagakure estime qu'il faut refuser de tailler une cane à son seigneur si c'est pour son bien, un samurai doit être assez autonome pour agir différemment de son seigneur quand il s'agit de le servir (ce qui ne veut pas dire agir contre ses intérets). Personne ne demande à un ambassadeur d'agir exactement comme l'aurait fait son seigneur. Son mandat lui permet d'agir au nom du seigneur, mais il peut avoir été choisi justement parce que sa personnalité diffère de celle du seigneur et qu'il traitera la situation différemment de lui (et d'une façon peut-etre plus adaptée). Pour un yoriki ou un samurai, c'est pareil. A partir du moment où un vassal du seigneur est en droit d'agir sur une situation (et dans le cas exposé, je postule que c'est le cas – que ce soit parce que le seigneur laisse cette latitude à ses samurai sur le fief ou parce que le samurai a une charge effective), il est en droit d'agir comme il l'entend dans la situation sans se soucier de ce que le seigneur aurait fait dans la situation. La seule chose qu'on lui demande c'est de ne pas échouer.

Kocho a écrit : Régler un problème mineur par soi-meme et faire un rapport ensuite non plus. C'est la façon dont travaillent les Magistrats d'Emeraude, je le rappelle...

Pour moi, "Présenter des demandes courageuses à l'empereur" transposé à la situation présente, c'est aller trouver le daimyô et lui expliquer la situation, point.

En l'occurence Confucius parlait de legislation… pas de problèmes de justice individuels. Donc présenter "une demande courageuse à l'empereur" transposé à la situation, c'est bien aller le voir pour lui demander de baisser les impôts pour les paysans (ce qui fait partie du cours d'action du samurai).

Point.

Sur la question de la justice, Confucius – qui a été ministre de la justice – était assez explicite... « Si le prince élève aux charges les hommes vertueux et écarte tous les hommes vicieux, le peuple le soutiendra ; si le prince élève aux charges les hommes vicieux et écarte les hommes vertueux, le peuple ne se soumettra pas. » La délégation de pouvoir est donc essentielle au gouvernement et la rectitude morale – donc leur capacité à décider de façon autonome – des représentants du seigneur est une racine du pouvoir.

Si l'acte n'est pas secret, alors qu'attendent les autres paysans qui souffrent de la même situation pour faire la même demande au samuraï ?

Comme je le disais déjà plus haut, très bien… qu'ils le fassent. Mais il faut qu'ils prennent le risque d'avouer qu'ils ont eux-même caché du riz… Pas sur qu'ils soient beaucoup à vouloir admettre cela devant un samurai... Mais imaginons qu'il le fasse, cela peut effectivement être une conséquence intéressante du choix du samurai. (Et à lui de voir comment il va répondre à leur demande, mais c'est une autre histoire...)

Le paysan qui cache le riz alors que le seigneur le ferait exécuter pour cela est "digne de sa compassion" ?

Tout à fait, la voie du bushido est personnelle. Les samurai ne sont pas censés se conformer à la vision qu'en a leur seigneur. Ce n'est pas parce qu'un seigneur agit de façon impolie ou insincère que ses vassaux doivent se sentir obligé de faire de meme dans des circonstances semblables, meme s'ils le représentent. Je ne vois pas pourquoi ce serait différent pour la compassion...

Ben, si je reprends ta logique avec :
Je dois sauver le moine A de la noyade ; je dois sauver le moine B de la noyade.

Je reprends exactement tes propos précédent en remplaçant "garder la porte" par "sauver le moine B" :

La logique m'échappe. Si tu remplaces les termes d'un problème par des termes qui ne sont pas de meme nature (en l'occurence une alterative composée de deux termes différents remplacée par une alternative composée de deux termes semblables), ce ne peut plus être le même problème donc la solution sera forcément différente.

Les données du problème que tu posent montrent bien que le cours honorable à suivre est de faire ce qu'il peut pour sauver les moines. Il n'y a donc pas de dilemme d'honneur à sauver un moine plutot qu'un autre, et pas d'alternative apparente au cours d'action. Le dilemme "sauver le moine A" ou "sauver le moine B" est artificiel...

De plus ici, si le samurai ne sauve qu'un moine, il a une action positive pour justification de ce qu'il n'a pas accompli. Ce qui n'était pas le cas dans le dilemme précédent. Rien ne prouve, si le samurai quitte son poste et qu'il sauve le moine, que le moine serait mort s'il ne l'avait pas fait (si tant est qu'il le sauve, le coup de chaleur peut avoir tué le moine de toutes façon)... De meme, rien ne prouve, si le samurai reste à son poste, qu'il n'y avait pas de moyen d'aider le moine autrement (en fait on peut précisément reprocher au garde de n'avoir pas prévu un moyen de prévenir quelqu'un en cas d'attaque, à cet endroit où il ne peut manifestement pas etre entendu quand il crie).

Dans le cas des moines qui se noient, on n'attend pas du samurai en pareille situation qu'il sauve le moine A ET le moine B de la noyade, mais qu'il sauve UN moine, peu importe lequel... Je répète que s'il était attendu par la société et l'honneur que les samurai sauvent tous les moines qui courrent un danger, meme quand c'est impossible physiquement, ils perdraient tous de l'honneur à chaque fois qu'un moine se fait égorger au coin d'un bois...

Dans la situation que tu décris, il n'y a pas de dilemme d'honneur, pusique sauver un moine au mépris de sa propre vie est un cours d'action honorable en soit et qu'il n'y a pas d'alternative raisonnable (sauver un moine inconnu plutot qu'un autre n'est pas un dilemme d'honneur, c'est juste un cours d'action qui n'engage pas d'action déshonorante - il ne pouvait sauver plus d'un – ou deux – moines quoiqu'il fasse). On ne peut donc arguer que le samurai n'a pas fait le choix de sauver un moine puisque précisément, il l'a fait. Qu'il n'ait pas sauvé le moine B n'est pas le problème et cela n'engage pas son honneur.

Le problème, c'est que je ne vois pas ce qui empêche qu'on dise dans un tel cas : "Vous avez laissé mourir ce moine A" (sous entendu : "vous avez pris une solution déshonorante")

Un certain bon sens, peut-être ? Il n'est pas déshonorant dans une catastrophe de ne réussir qu'à limiter les pertes... Le samurai n'est pas responsable de la catastrophe. Il est juste en devoir d'aider à limiter les dégats dans les cadre de ses possibilités physiques. Quoiqu'il fasse, quel que soit son choix, la majorité des moines mourra. C'est présent dans les données du problème dès le départ. Contrairement au problème précédent où il est possible physiquement de sauver le moine.

Dans ce cas, en regardant le cours positif de ses actions (il a sauvé un moine et les autres sont morts quand il est arrivé sur la berge emporté par le courant), nul ne fera au samurai le reproche de n'en avoir pas sauvé plus. Il n'était pas possible de le faire. Regarder mourir un moine à quelque pas de là où on se trouve est bien un tout autre problème, qui génèrera forcément un questionnement sur l'honneur de l'individu qui agit ainsi.

"Il est plus honorable de rester à son poste de garde que de d'aller secourir le moine" n'est pas une spéculation, c'est un principe moral que l'on pose dans son Rokugan (on peut prendre l'inverse on s'en fiche).

Pour moi , il est spéculatif de poser qu'une alternative est plus honorable ou plus déshonorante que l'autre tant que celles-ci ne sont pas accomplie.

Doji Satori a écrit :Ben cela me surprend, parce que précédemment on était d'accord pour dire qu'il était clair que les personnages sont au courant de ce qui est honorable et non honorable ou que tel choix est plus honorable qu'un autre. Sinon, on est dans le flou artistique le plus total sur la moralité de la société.

Tu as raison sur ce point. Mais je fais ici la différence entre ce que le personnage juge honorable ou déshonorant (sans se tromper, s'il évalue bien tous les paramètres) et le cours d'action lui-meme qui peut mener à un résultat imprévu.

Encore une fois, ce n'est pas une alternative de choix, c'est une seule action qui entraîne obligatoirement un acte honorable ET un acte déshonorable.

C'est justement ce que je ne comprends pas. Il est possible de sauver le moine sans quitter son poste (en étant mieux préparé). Et il est possible de quitter son poste sans sauver le moine (jet de médecine raté et très grosse perte d'honneur). Comment se fait il par conséquent que quitter son poste et sauver le moine soient considérés comme une seule action ?

En clair aucune de ces actions ne dépend obligatoirement d'une autre. Elle sont séparées et il aurait été possible à un samurai plus honorable et mieux préparé de lancer un pigeon voyageur pour prévenir quelqu'un… ce qui aurait résolu tous les problèmes.

Ce qui crée le dilemme particulier dont on parle, c'est autant la situation que le jugement du samurai sur la situation (il sait que le moine est en danger de mort si on en le met pas à l'ombre, il sait que personne ne va passer avant des heures et qu'on ne l'entendra pas s'il appelle). Pour le samurai, il se trouve que les deux cours d'actions possible sont de quitter son poste pour aider le moine, ou de rester à son poste et laisser mourir le moine.

Mais ça ne veut pas dire pour moi qu'il faille prendre les limitations du dilemme pour autant vis-à-vis de l'honneur... En fait, il existe des solutions physiques (pigeons voyageurs, boules sifflantes, fusées Agasha...) au problème... Juste, le samurai n'en dispose pas.

En clair, "l'honneur" se fiche que le samurai n'ait à ce moment-là à sa disposition que ces deux cours d'actions possibles... Le simple fait que le samurai ne soit pas préparé à une telle situation signifie qu'il mérite le déshonneur qui en résulte. Causes et conséquences...

Faire perdre de l'honneur en fonction des actions déshonorantes du samurai et lui en faire gagner selon ses actions honorables, indépendamment du fait que le dilemme existe, me semble donc plus juste au final, à la fois pour faire ressentir avec acuité le dilemme et pour traiter la situation en toute impartialité (c'est à dire comme une simple conséquence de l'action). Impartialité en l'occurence ne signifie pas "Juste"...