La Voix De Rokugan

HIDA Kekkai a écrit :mais ces cartes, comme celles d'Empire Romain d'ailleurs, n'indiquent pas du tout la réalité geographique mais les temps de trajets necessaires pour aller d'un endroit à un autre

et de ce point de vue, elles sont tres précises

Si on est à la bonne saison, qu'il n'y a pas d'orages imprévus, que les ponts n'ont pas été emportés ou détruits depuis que le cartographe est passé...

HIDA Kekkai a écrit :

Kitsuki Katsume a écrit :C'est faux. Va lire "L'histoire d'Italie" de Guicciardini sur les guerres d'Italie.

les guerres d'Italie c'est loin du moyen age et de Bouvines .

C'est toi qui parlait de Moyen-Age ou de renaissance. Et en l'ocurrence, ton argument devenait de plus en plus valable avec le temps qui passait.

HIDA Kekkai a écrit :quant à faire manoeuvre une armée (coupée en trois) pour la faire attaquer le meme jour à trois endroits différents c'est loin d'etre facile, il a fallut attendre la premiere guerre mondiale et les moyens de communications modernes (telephone) pour y parvenir.

Conclusion, ils ont dû se prendre une marge et dire on attaquera le jour de la St Trucmuche. Ca ne demande pas une logistique extraordinaire.

HIDA Kekkai a écrit :comme la plupart des armées modernes, y compris l'armée napoléonienne

Pillage/tuerie oui, enrôlement de force moins qu'à l'époque. D'accord c'est discutable vu les gamins pris dans certaines "armées".

@Mugen : merci.

Kitsuki Katsume a écrit : Conclusion, ils ont dû se prendre une marge et dire on attaquera le jour de la St Trucmuche. Ca ne demande pas une logistique extraordinaire.

heu pour nourrir les soldats?

passer inapercu vis a vis des espions?

tu rigoles?

Le temps des réponse par tranches est de retour

Pour la logistique des armées, c'est d'autant plus dur qu'il y en a trois ... Et puis attaquer tel jour, ça suppose que l'ennemi ait envie de se faire attaquer par trois cotés à la fois (Napoléon a essayé à Leipzig, ça lui a pas trop réussi - même si ça admet quelques nuances, des nuances bavaroises essentiellement) et ne prenne pas les devants (stratégie de base et très en usage sous et par le-dit Napoléon).

Pour les cartes, exact (contrairement à Rokugan où de toute façon ... et en tant que MJ je vais poser qu'elles sont précises et basta)

L'armée napoléonienne était moderne mais pas pro. Recrutement par conscription et tirage au sort ... hum. (même si depuis Frédéric II la formation était devenue très bonne).

Kakita Inigin a écrit :Oui. Pareil au japon d'ailleurs : les arquebusiers de Nobunaga ne portent pas d'armure, justement pour pouvoir se déplacer rapidement, entre deux escarmouches ou sur le champ de bataille.

Ils ne portent pas d'armure essentiellement car ce sont des levées paysannes équipées au plus "économique". La réussite des seigneurs de la guerre étant de privilégier la force dans un calcul de coût très rationnel :
Plutôt que d'acheter un sabre de qualité, acheter 100 sabres de qualités moyennes et en équiper 100 samuraï. Plutôt que d'entrainer 100 samuraï pendant des années, enroler 1000 paysans et leur apprendre le maniement de l'arquebuse en 3 jours ...

Kakita Inigin a écrit :Par contre au Japon l'utilisation de la poudre est marquée par une réduction des effectifs ... là où 3000 arquebusiers arrêtent et battent 25000 fantassins, le nombre n'est plus gage de victoire (au Japon, à l'époque déjà, la technologie était gage de prédominance )

Au contraire. La poudre a entraîné une forte augmentation des effectifs par l'enrolement massif d'arquebusiers heimin. Cf effectifs monstrueux de la bataille de Sekigahara (210.000 hommes)

Kakita Inigin a écrit :Pour la logistique des armées, c'est d'autant plus dur qu'il y en a trois ... Et puis attaquer tel jour, ça suppose que l'ennemi ait envie de se faire attaquer par trois cotés à la fois (Napoléon a essayé à Leipzig, ça lui a pas trop réussi - même si ça admet quelques nuances, des nuances bavaroises essentiellement) et ne prenne pas les devants (stratégie de base et très en usage sous et par le-dit Napoléon).

Sauf que jusqu'à la Renaissance et même plus tard, les gens ont plutôt tendance à éviter les batailles rangées sauf s'ils ont l'impression qu'ils sont en large supériorité (pas simplement numérique, la qualité des troupes est plus ou moins prise en compte). La plupart des batailles ont lieu soit parce que la condition précitée est présente, soit par (mal)chance. Les guerres de ces époques sont avant tout des guerres de sièges; l'arrivée des canons va changer un peu les tactiques de siège mais les sièges resteront la plus grosse partie des campagnes.
Quant à la logistique, justement, le problème sera son inexistence pendant bien longtemps. Le principe de base restera largement de se nourrir sur l'habitant; les ravitaillements de loin seront très aléatoires et la quantité de nourriture amenée avec les troupes relativement faible (éh oui, ils n'ont pas de boîtes de conserve ou de rations déshydratées ou lyophylisées, pas de sucre, pas de réfrigérateurs...). C'est d'ailleurs avec l'arrivée des armes à feu (canons, mousquets...) que le besoin va devenir tel que peu à peu les problèmes logistiques deviendront primordiaux : sans poudre, ton canon tu peux l'abandonner et ton mousquet fera au mieux une masse pas terrible.

Quant au fait d'attaquer à plusieurs endroits à la fois, je maintiens que le jour d'attaque a certainement été choisi à l'avance, avec un peu de marge pour les imprévus mais pas trop pour avoir suffisamment de bouffe pour tout le monde pendant assez longtemps, et de toute façon avec suffisamment de troupes pour prendre d'assaut les trois places. Pour que l'ennemi tente de prendre les devants, il faut (1) qu'il ait suffisamment de troupes au bon endroit pour cela et (2) qu'il ait l'info à temps; l'absence de moyens de communication à distance, ça joue aussi dans ce sens. Après, il est clair que tout dépend des renseignements dont disposent chacun des adversaires, de l'exactitude de ces derniers, et de la chance et de la discipline (loin d'être gagné) et du moral des officiers et des troupes.
Il s'agissait de trois lieux bien séparés. Cela n'a rien à voir avec la coordination nécessaire pour attaquer au même endroit en même temps par trois routes différentes.

D'accord. dans ce cas le facteur coordination devient moins important, parce qu'à une journée près des renforts n'auront sans doute pas le temps d'intervenir (et puis il y a le temps nécessaire pour prendre la cible, qu nivelle un peu).
A noter que prendre une place en étant magnanime avec les perdants avant d'attaquer les autres, ça peut aussi faciliter les redditions des deux suivantes.

Kakita Inigin a écrit :A noter que prendre une place en étant magnanime avec les perdants avant d'attaquer les autres, ça peut aussi faciliter les redditions des deux suivantes.

Oui, sauf qu'ils préféraient la tactique inverse : vous vous rendez tout de suite ou on vous fait subir le même sort que vos petits copains. Les Mongols ont atteint des sommets dans ce registre-là au XIIIème en Russie et au Moyen-Orient (cf prise de Bagdad).

Ouais ... il faut lire à ce sujet les Croisades vues par les arabes, d'Amin Maalouf.